Notre logique

[invite70d5978d]

Bonjour;
Premièrement la limite n'est pas si clairement défini de nos jours entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée;
Deuxiémement la recherche fondamentale ne débouchant pas sur des applications pratiques n'est financé que par l'état ou par quelque mécènes, alors que la recherche appliquée est du domaine du privé.
Troisièmement je n'ai jamais dit que le but d'un physicien ou d'un astronome n'était plus de comprendre le "monde" surtout pour ces deux sciences; mais que la science avait dévié de son but pour ne s'intéresser principalement qu'à modifier le monde.
Les exemples abondent et pour n'en citer que deux appartenant toutes les deux aux sciences de la vie :
La génétique avec les manipulations génétique sur le génome et son cortège de trouvaille "maïs transgénique...",
La biologie avec les recherche sur le noyau de la cellule et le clonage

Les crédits alloué à ces recherches sont des budget colossaux alors que la recherche sur les maladies "SIDA, maladie orpheline..., ne bénéficie que de budget trés réduit et nécessite les opérations tel le téléthon...
Voilà pourquoi je dis que la science a dévié de son but, elle ne s'intéresse principalement qu'à ce qui peux déboucher à court terme sur une application technologique qui permettra de la rentabiliser.
Cordialement
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[inviteea6fd0dc]

Première intervention :

Il me semble que cette séparation entre phylosophie et science est malheureuse car la science n'ayant plus les base de la philosophie comme socle, a déviée de son objet d'étude qu'était la connaissance du monde pour ne s'intéresser aujourd'hui qu'à vouloir agir sur celui-ci; cordialement

Deuxième intervention :

"Les exemples abondent et pour n'en citer que deux appartenant toutes les deux aux sciences de la vie :
La génétique avec les manipulations génétique sur le génome et son cortège de trouvaille "maïs transgénique...",
La biologie avec les recherche sur le noyau de la cellule et le clonage

Les crédits alloué à ces recherches sont des budget colossaux alors que la recherche sur les maladies "SIDA, maladie orpheline..., ne bénéficie que de budget trés réduit et nécessite les opérations tel le téléthon...
Voilà pourquoi je dis que la science a dévié de son but, elle ne s'intéresse principalement qu'à ce qui peux déboucher à court terme sur une application technologique qui permettra de la rentabiliser.
Cordialement"

J'aimerais savoir en quoi la recherche sur le SIDA ou sur les maladies orphelines s'apparentent à la science pure et leur impact sur la compréhension du monde ? J'aimerais aussi que l'on m'explique dans ces deux cas pourquoi il n'y à pas de volonté d'agir sur celui-ci (c'est même le but, ce qui nous ramène à un utilitarisme pur ... et très loin de la philosophie !)

J'aimerais un peu plus de cohérence dans les arguments.

"la recherche fondamentale ne débouchant pas sur des applications pratiques n'est financé que par l'état ou par quelque mécènes, alors que la recherche appliquée est du domaine du privé"

Les deux affirmations sont outrancières, ne fusse que parceque la recherche appliquée n'existerait pas sans la recherche fondamentale.

Je comprend quand même difficilement cet ostracisme vis à vis de la recherche appliquée ! J" m'interroge surtout lorsque ce sont toujours les même cibles qui ressortent : le clonage, l'atome, les manipulations génétiques ... et du coup, le haro sur les centrales nucléaires, la bombe, le mais transgénique, ... mais pas un mot sur le cyclotron, la radiothérapie, les bactéries transgéniques, les thérapies anti-virus, les traitements par manipulation génétique !
Tous ceux-ci sont pourtant de la science appliquée, et dans les mêmes disciplines que celles que vous citez.
Alors, la science appliquée .. quand elle vous agrée ? Quand vous la cautionnez ? Selon VOTRE éthique ?

Je vois de moins en moins de rapport avec le titre de ce topic : notre logique

Bonne soirée

[invite70d5978d]

Bonjour;

Je ne comprend pas votre courrou?
Il faut savoir écouter les autres et pensez que d'autres puissent avoir une autre idée que soit même. Moi j'accepte votre façon de voir mais je ne suis pas entièrement d'accord, donc j'essaie d'argumenter sans me vexer ni me facher, c'est cela que l'on appelle discuter; mais je n'apprécie pas du tout surtout pas votre façon d'argumenter.
Il faut savoir lire et écouter entièrement celui qui s'exprime et non retenir comme vous le faite que les bribes qui vous arrange.
En effet vous dites :
1 - j'aimerais savoir en quoi la recherche sur le SIDA ou sur les maladies orphelines s'apparentent à la science pure et leur impact sur la compréhension dumonde"
à cela je vous ai déjà répondu dans mon précédent message et je le redis à nouveau" la limite n'est pas si clairement défini de nos jours entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée".
2 - "J'aimerais un peu plus de cohérence dans les arguments"
Ne pensez vous pas que le manque de cohérence se situe plutôt de votre coté. Comme on dit il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. En effet si dans le 2 cas que j'ai soulevé "SIDA et Maladie orpheline, il n'y a pas volonté d'agir c'est pour deux raison principale, il faut rentabilisr les recherches initiale pour le SIDA et donc les recherche sur d'autre piste que la trithérapie sont pour le moment mise en sourdine; pour les maladies orphelines, la recherche n'étant pas suffisamment rentable à terme "trop peu de personnes concernées" il n'y a pratiquement pas de budget alloué.
Pour vous rassurer je tiens à préciser que je ne fais pas comme vous le dites "haro" sur les centrales nucléaire, ni sur les thérapies géniques, ni sur bien d'autre chose d'ailleur qui je pense ont apportés ou apporte beaucoup pour l'humanité, mais je tiens à vous rappeler que dans toute médaille il ya un revers, et que dans l'arbre il y a souvent plusieurs branches et pour clore ce faux débats qui comme vous le dites n'a rien à voir dans ce topique je voulais simplement apporté un éclairage et repréciser cette pensée de Rabelais :"Sciences sans consciences n'est que ruine de l'âme".

cordialement

[shokin]

Toutes les mathématiques et en particulier la logique mathématique ou des théories comme ZF ne sont que du vent pour toi, je trouve cela méprisant (je veux bien croire que ce n'est pas par volonté d'être méprisant).

Les mathématiques ont aussi leur côté expérimental. Quand on donne des valeurs à des variables dans une égalité, par exemple, on expérimente pour découvrir quand cette égalité est vraie, à défaut d'avoir pu démontrer (si démontrable elle est) qu'elle est vraie.

Et quand nous démontrons un théorème, c'est souvent à l'aide d'autres théorèmes. Les (exercices de) démonstrations sont une manière d'expérimenter, entre autres, les théorèmes.

Les théorèmes, les nombres, les axiomes, les ensembles, les matrices, etc. sont aussi des sujets d'expérience.


Petithassane, tu es prié de relire ton message numéro 15 (numéro affiché en haut à droite de chaque message), avec ce que j'y ai rajouté. Bardamu t'en a aussi fait part.

Je vois de moins en moins de rapport avec le titre de ce topic : notre logique

En effet.



Shokin

[invite70d5978d]

Bonjour

Quand on parle de logique il faut savoir de quelle logique on parles. En effet il y a deux sorte de logique :
-la logique formelle classique
-la logique mathématique
La logique formelle est un instrument philosophique décrit au départ par aristote et qui selon lui devait permettre à la pensée d'acquerrir des connaissance et permettre au savant d'accéder à la vérité.
La logique mathématique est un outil mathématique qui a été crée pour répondre aux besoins de la recherche scientifique, qui exigeait une plus grande abstraction que la logique classique, elle ne doit rien à la philosophie.

Il faut toujours se méfier des raisonnement en apprence logique et qui sont faut et qui ont l'intention de tromper "on les appelle des sophisme: raisonnement qui apparaît comme très rigoureux et très logique, mais qui, en réalité, est faux, malgré une apparence de vérité.
".Un exemple de sophisme :

Un cheval bon marché est rare,
Tout ce qui est rare est cher,
Donc un cheval bon marché est cher.

Je vous recommande d'aller sur Wikipédia à "sophisme" et vous pourrez vous faire une bonne idée de l'écart qui existe entre logique et vérité.

Cordialement

[invite7863222222222]

Je pense que longtemps on a cru faire des mathématiques sans se rendre compte qu'il était possible de les formaliser.

On s'est donc peu à peu rendu compte que la logique utilisée dans les mathématiques était de la logique formelle mais aussi qu'elles étaient aller en fait au delà jusqu'à tenter de définir les objets mêmes sur lesquels la logique pouvait porter.

[Médiat]

Les mathématiques ont aussi leur côté expérimental. Quand on donne des valeurs à des variables dans une égalité, par exemple, on expérimente pour découvrir quand cette égalité est vraie, à défaut d'avoir pu démontrer (si démontrable elle est) qu'elle est vraie.

Et quand nous démontrons un théorème, c'est souvent à l'aide d'autres théorèmes. Les (exercices de) démonstrations sont une manière d'expérimenter, entre autres, les théorèmes.

Les théorèmes, les nombres, les axiomes, les ensembles, les matrices, etc. sont aussi des sujets d'expérience.

C'est moi qui est mis en gras certains mots. Changer le sens de ces mots (une façon de fabriquer des sophismes, non ?) ne changera pas le fait que les mathématiques ne sont pas expérimentales, ou alors tu me trouves, dans la nature un ensemble de cardinal , allez, plus simple, trouve-moi 0 dans la nature ...

[Médiat]

Il faut toujours se méfier des raisonnement en apprence logique et qui sont faut [...]
Un cheval bon marché est rare,
Tout ce qui est rare est cher,
Donc un cheval bon marché est cher.

Le raisonnement de ce syllogisme est parfaitement logique ; comme le disait, avec juste raison, baguette :

Et une confusion de plus entre véracité d'une proposition et validité d'une proposition, entre vrai et valide d'un point de vue logique.

[invite1237a629]

Plop,

Si on prend cette logique (ou vérité...j'ai du mal) :

Un cheval bon marché est rare,
Tout ce qui est rare est cher,
Donc un cheval bon marché est cher.

Un cheval bon marché n'est pas si rare.
Il faut voir ce que l'on entend par rare. Quelque chose que l'on ne voit qu'une fois tous les mille ans ? Ou bien quelque chose que l'on peut rencontrer tous les jours ? Quelle proportion entre ce qui est rare et ce qui est courant ?
Et puis contre-exemple : je doute qu'ils mettent des chevaux de compétition en boucherie

Tout ce qui est rare n'est pas forcément cher.
De plus, la notion de "cher" est assez subjective en soi. Sur quoi se base-t-on pour dire que c'est cher ?
Et re contre-exemple : imaginons une voiture que l'on ne voit pas souvent, difficile à obtenir. Elle est donc rare, car on la rencontre peu fréquemment.

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Lada

Donc un cheval bon marché est cher. sait marcher, et c'est déjà pas mal.

[inviteea6fd0dc]

Plop,

Si on prend cette logique (ou vérité...j'ai du mal) :

Un cheval bon marché n'est pas si rare.
Il faut voir ce que l'on entend par rare. Quelque chose que l'on ne voit qu'une fois tous les mille ans ? Ou bien quelque chose que l'on peut rencontrer tous les jours ? Quelle proportion entre ce qui est rare et ce qui est courant ?
Et puis contre-exemple : je doute qu'ils mettent des chevaux de compétition en boucherie

Tout ce qui est rare n'est pas forcément cher.
De plus, la notion de "cher" est assez subjective en soi. Sur quoi se base-t-on pour dire que c'est cher ?
Et re contre-exemple : imaginons une voiture que l'on ne voit pas souvent, difficile à obtenir. Elle est donc rare, car on la rencontre peu fréquemment.

Il est décidément très difficile de s'en tenir à la définition de la logique formelle, logique qui est purement mathématique.

Elle vérifie la VALIDITE d'un raisonnement indépendamment de la VERACITE du discours.

Si cheval = A, si rare = B et si cher = C, alors :

Si A = B et que B = C alors A = C.

La totalité de tes argument est tout sauf ... de la logique formelle.
La logique formelle ne s'occupe ni de contenu, ni de linguistique, ni de discours, ni de sémantique.

Tout ce que tu dis est JUSTE mais ce n'est là justement pas l'objet de la logique formelle qui ne s'occupe que de la VALIDITE, pas que ce qui est dit soit VRAI ou FAUX !

Amicalement

[shokin]

C'est moi qui est mis en gras certains mots. Changer le sens de ces mots (une façon de fabriquer des sophismes, non ?) ne changera pas le fait que les mathématiques ne sont pas expérimentales, ou alors tu me trouves, dans la nature un ensemble de cardinal , allez, plus simple, trouve-moi 0 dans la nature ...

Ce qu'on expérimente ne se trouve pas forcément que dans la nature. Exemple : les nombres, les théorèmes. Nous ne les trouvons pas dans la nature. Toutefois, nous pouvons expérimenter, en tentant des calculs, des formules, des démonstrations.



Shokin

[Matmat]

Le raisonnement de ce syllogisme est parfaitement logique ; comme le disait, avec juste raison, baguette :

On peut considérer , étant donné le glissement sémantique sur "rare", que le syllogisme des chevaux rares est de la forme ci dessous :

A est B,
B' est C,
donc A est C

... et donc qu'il est non valide.

[Médiat]

La logique et le raisonnement ne suffisent pas. Des faits sont nécessaires pour corroborer ou contredire une théorie. Sans faits, une théorie n'est que du vent, au plus un vent d'hypothèses non vérifiées.

Exemple : les nombres, les théorèmes. Nous ne les trouvons pas dans la nature. Toutefois, nous pouvons expérimenter, en tentant des calculs, des formules, des démonstrations.

La logique et le raisonnement de suffisent pas
Les calculs, les formules, les démonstrations suffisent
Donc les calculs, les formules, les démonstrations n'ont rien à voir avec la logique et le raisonnement.

Désolé, mais cela me semble manquer de cohérence.

[Médiat]

On peut considérer , étant donné le glissement sémantique sur "rare", que le syllogisme des chevaux rares est de la forme ci dessous :

A est B,
B' est C,
donc A est C

... et donc qu'il est non valide.

C'est beaucoup plus simple que cela : l'affirmation "Tout ce qui est rare est cher" est tout simplement fausse, le raisonnement
et donc est, lui, correct.

[inviteea6fd0dc]

Bonjour,

Personnellement j'abandonne; je ne puis rien contre des gens qui viennent m'argumenter des "glissements sémantiques" en logique formelle
Mediat, je ne suis pas sur que se battre pour cela en vaille la peine, pour un simple motif ... les arguments ne sont point ... logiques !

Deux plus deux égale quatre, certes, mais finalement ... deux plus deux égale cinq, ce n'est pas mal non plus. Dostoiewsky ... qui n'était manifestement ni mathématicien, ni logicien.

Bonsoir.

[shokin]

La logique et le raisonnement de suffisent pas
Les calculs, les formules, les démonstrations suffisent
Donc les calculs, les formules, les démonstrations n'ont rien à voir avec la logique et le raisonnement.

Désolé, mais cela me semble manquer de cohérence.

Je n'ai pas dit que les calculs, formules et démonstrations suffisaient. Ceux-ci ont besoin de la logique (mais ne sont pas la logique).

La logique est bien distincte des mathématiques.

Dans le cas des démonstrations mathématiques par exemple, on fait appel à la logique. On s'aide de celle-ci pour mettre en relation des théorèmes, des nombres, des ensembles. L'objet des démonstrations n'est pas dans la logique (la logique est un outil qui aide (nécessaire) à la démonstration), mais dans les sciences, comme les mathématiques, la physique, etc.



Shokin

[inviteea6fd0dc]

La logique est bien distincte des mathématiques.

Non, la logique est partie intégrante des mathématiques ou plus exactement de la mathématique.

Ce que vous dites est aussi incohérent que de dire :

L'arithmétique est bien distincte des mathématiques
La géométrie est bien distincte des mathématiques
L'algèbre est bien distincte des mathématiques
La trigonométrie est bien distincte des mathématiques

Mais enfin, quelle définition donnez vous de LA mathématique ???

[Matmat]

Personnellement j'abandonne; je ne puis rien contre des gens qui viennent m'argumenter des "glissements sémantiques" en logique formelle

L'homme est bon
Ce qui est bon se déguste avec plaisir
donc l'homme se déguste avec plaisir ....

[shokin]

Si tu relis le lien suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique

tu vas t'apercevoir que la logique mathématique n'est qu'une partie de la logique (tout court).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_des_propositions

La logique des propositions notamment n'est pas munie de mathématique à la base.


Shokin

[inviteea6fd0dc]

L'homme est bon
Ce qui est bon se déguste avec plaisir
donc l'homme se déguste avec plaisir ....

Point besoin de sortir !
D'accord avec vous très cher ami, mais parfois à très (mais alors parfois, vraiment, )à très petite dose ... et ce n'est point de la logique formelle

Votre raisonnement est parfaitement valide, si si !
Ce qui ne signifie point qu'il soit "juste" ou "vrai" (ni qu'il soit "faux" d'ailleurs).

Il va quand même falloir se faire à l'idée que ce qui est vrai n'est pas nécessairement démontrable et que ce qui est démontrable ... n'est pas nécessairement vrai (merci Monsieur Gödel).

Apparemment, cela n'est pas facile à faire passer

[inviteea6fd0dc]

Si tu relis le lien suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique

tu vas t'apercevoir que la logique mathématique n'est qu'une partie de la logique (tout court).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calcul_des_propositions

La logique des propositions notamment n'est pas munie de mathématique à la base.


Shokin

Eb bien je viens de relire les liens, et nous n'avons pas semble t'il la même lecture. A moins que cela ne soit un problème de contexte spatio-temporel.
Pour autant que je sache nous sommes au 21ème siècle, alors j'aimerais franchement avoir une définition de ce qu'est "la logique tout court" dans le siècle où nous sommes, hormis mathématique.

[Médiat]

Je n'ai pas dit que les calculs, formules et démonstrations suffisaient. Ceux-ci ont besoin de la logique (mais ne sont pas la logique).

En espérant qu'il s'agit d'autre chose que de mauvaise foi, mais en tout état de cause, j'abandonne, car d'une façon ou d'une autre tu as écrit à un moment que la logique et le raisonnement ne suffisaient pas, mais qu'il y fallait des faits pour les corroborer, avec comme exemple de faits : Les calculs, les formules, les démonstrations qui font, j'espère pour tout le monde, partie de la logique et du raisonnement et non des faits.
Point final.

Mediat, je ne suis pas sur que se battre pour cela en vaille la peine, pour un simple motif ... les arguments ne sont point ... logiques !

Tu avais raison, je reviendrai ici quand il y aura de vrais arguments, je ne suis pas intéressé par la casuistique.

[shokin]

Les calculs, les formules, les démonstrations qui font, j'espère pour tout le monde, partie de la logique et du raisonnement et non des faits.

Les calculs, les formules font partie des sciences, pas de la logique (même si elles en tirent parti).

C'est sur ce point que nous sommes en désaccord.



Shokin

[invite1237a629]

Désolée, je m'immisce à nouveau... Toujours au sujet du cheval bon marché...

Supposons A : cheval bon marché
B : rare
C : cher.

L'énoncé nous dit :

et

(on utilise des implications car on se trouve en présence de quantificateurs (sous-entendus) universels)

Et on en déduit

Si on traduit ça avec des ^ (et) et des v (ou), on a :

(¬A v B) ^ (¬B v C)

Et on veut ¬A v C

Distributivité du ^ sur le v (ou l'inverse...bref), donc on a :

[¬A ^ (¬B v C)] v [B ^ (¬B v C)]

(¬A ^ ¬B) v (¬A ^ C) v (B ^ ¬B) v (B ^ C)

Or, je ne vois pas de ¬A v C.

Donc la proposition n'est pas logique... Y a-t-il une erreur dans le raisonnement?

[invite787dfb08]

Encore une victoire de Molette

[shokin]

Si on traduit ça avec des ^ (et) et des v (ou), on a :

(¬A v B) ^ (¬B v C)

Et on veut ¬A v C

Distributivité du ^ sur le v (ou l'inverse...bref), donc on a :

[¬A ^ (¬B v C)] v [B ^ (¬B v C)]

(¬A ^ ¬B) v (¬A ^ C) v (B ^ ¬B) v (B ^ C)

Or, je ne vois pas de ¬A v C.

Donc la proposition n'est pas logique... Y a-t-il une erreur dans le raisonnement?

(¬A ^ ¬B) v (¬A ^ C) v (B ^ ¬B) v (B ^ C)

Le (B ^ ¬B) est impossible à cause du principe du tiers exclu.

(¬A ^ ¬B) v (¬A ^ C) v (B ^ C)

Comme (¬A ^ ¬B) => ¬A et (¬A ^ C) v (B ^ C) => C,

[(¬A ^ ¬B) v (¬A ^ C) v (B ^ C)] => (¬A v C)

Or (¬A v C) <=> A => C.




Shokin

[invite1237a629]

Voui, chuis d'accord pour le principe du tiers exclu, mais

Comme (¬A ^ ¬B) => ¬A et (¬A ^ C) v (B ^ C) => C,

Pourquoi ?

[Matmat]

Le (B ^ ¬B) est impossible à cause du principe du tiers exclu.:

Voui, chuis d'accord pour le principe du tiers exclu,

(B ^ ¬B) est plutot impossible à cause du principe de non contradiction: ¬(B ^ ¬B)

Le principe du tiers exclus, c'est: (B v ¬B)

[Matmat]

Encore une victoire de Molette

Imaginez les conséquences sur les mathématiques si l'implication n'était pas transitive !

[invite1237a629]

Quel genre de conséquence ? (question sans arrière-pensée aucune)

La transitivité peut être vraie, mais pas forcément logique ?




@galaxieA40 : tsss ^^