Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

[invite0e4ceef6]

Bonjour

Je mettrai un petit bémol:

Il n'y a pas d'anges ni de fantômes en sciences mais il y a bien eu des Démons (Maxwell), un "Dieu pensant" et des individus armés de mètres étalon et de chronomètres parcourant à différents points de l'univers (Einstein), des chats imaginaires enfermés dans des boites (Schrodinger), des "hommoncules" en sciences cognitives, des boulangers pétrissant (Prigogine), des "cordes"...

Il me semble que la question est moins le fait que personne n'a vu des anges, des fantômes,etc que le rapport pertinent qu'ils peuvent entretenir avec ce qui se passe dans le labo.
En effet les sciences sont pleines d'êtres imaginaires et d'expériences de pensée que personne n'a vu ou effectué. D'ailleurs il faut énormément d'imagination pour faire de la science; il ne suffit pas de savoir effectuer des additions ou de connaitre ses tables de multiplication...

La démarche par laquelle le scientifique crée son dispositif expérimental (celui-ci n'étant pas nécessairement matériel) est proche de la démarche artistique. Le "fait" scientifique est artefact (fait de l'art). Ce n'est qu'après, lorsque la controverse est close et que l'histoire se fige que l'artefact devient témoin fiable, un fait objectif.

Cordialement.

hm, jamafeff, tu ne peux pas faire l'amalgame entre l'expérience de pensée qui est une recontruction a-priori de ce qui devrait-etre théoriquement et le fatras métaphysique et se voulant explicatif des philosophies premières. qu'elle théorie dit deja que les ancients grec ne "pensait" pas,homère, l'illyade et l'odyssée (ce verbe n'existe pas), mais que ceux-ci parlait avec les dieux.. et les consultaient. un peu comme si, les gracque n'avait encore "saisi" que la voix intérieure etait la leur en propre, un peu comme un shyzophrène (voir jeanne-d'arc) etait incapable de reconnaitre leur propre pensée au travers de leur état mentaux. et les attribuaits a des entités, les ancètres, les esprits, les anges, les dieux, sans pouvoir se reconnaitre eux-même.

il me semble que sur ce point, tout ce que tu sites ce ne peux s'inclure dans une forme de division de la conscience en plusieurs entité
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[inviteb41703d7]

Salut,

Comprend pas . Un dispositif scientifique experimental est toujours matériel. PAr exemple les simulations ou modélisations informatiques ne peuvent réelement prouver qu'une théorie tient la route . Il faut d'abort expérimenter sur du concret .

"Les sciences prochent de la démarche artistique", je dirai plutôt l'opposée. Mais certainement avec ce point commun qu'ils observent le réel car de l'imagination je n'en connais aucune en l'homme (c'est mon avis) .

1)
Vous avez raison: un dispositif expérimental est matériel. Cependant, la façon dont il doit être interprété ne l'est pas.

Prenons l'exemple typique de Gallilée et de son étude du mouvement à l'aide d'un dispositif composé d'une bille roulant le long d'une pente descendante pour en suite remonter la pente ascendante jusqu'à la hauteur initiale. Cela lui permet de définir le principe de la conservation de la cause dans l'effet. Ce phénomène étant intégré au sein d'une équation mathématique avec la cause d'un côté du signe "=" et l'effet de l'autre côté...
Or, cela nécessite de faire abstraction du frottement de la bille, celui-ci n'ayant, heureusement pour Gallilée, pas de conséquences sur un dispositif de taille réduite.

Idem pour l'étude du mouvement parabolique dans le vide, étant donné qu'il n'avait aucun moyen d'expérimenter dans un espace vide. Ou encore l'expérience du navire et de la bille qui tombe parallèlement au mat...

Ainsi, son dispositif est essentiellement rhétorique, un point de départ à partir duquel la discussion qui l'oppose à la physique Aristotélicienne dérive vers l'expérience de pensée, là où le Gallilée platonicien peut réellement prendre l'avantage.

Mais on peut prendre des expériences plus récentes comme celui du chat de Schrödinger en physique quantique qui est, comme qui dirait, completement idéal mais qui n'en est pas moins scientifique.

La question se fait plus radicale encore en sciences cognitives, lorsqu'il s'agit de faire témoigner un logiciel informatique pour le fonctionnement du cerveau...

2)
Pour le rapport entre les sciences modernes et l'art, elle m'a sauté aux yeux lorsque j'ai visité une expo sur Da Vinci. Cela ne signifie pas que la science s'identifie à une discipline artistique, seulement qu'il y a entre les deux certains points communs. que ce soit concernant l'imagination (cfr. supra), les critères esthétiques (cfr. la beauté de l'équation chez Einstein...) ou encore l'artefact comme matériel vecteur de sens entre son créateur et le spectateur.

Une différence fondamentale tout de même: l'oeuvre artistique, contrairement à l'artefact scientifique, n'a plus pour vocation de devenir un témoin fiable pour les phénomènes du monde (Da Vinci faisant exception).

hm, jamafeff, tu ne peux pas faire l'amalgame entre l'expérience de pensée qui est une recontruction a-priori de ce qui devrait-etre théoriquement et le fatras métaphysique et se voulant explicatif des philosophies premières.

C'est bien ce que je dis : le Démon de Maxwel n'est pas un être métaphysique mais un être dont le sens est indissociable de la pratique de la physique. Ce qui n'empeche pas qu'il est sorti tout droit de l'imaginaire de son créateur. Comme quoi même ces êtres imaginaires, invisibles, ont droit de citer en sciences, du moment qu'ils sont pertinents...

qu'elle théorie dit deja que les ancients grec ne "pensait" pas,homère, l'illyade et l'odyssée (ce verbe n'existe pas), mais que ceux-ci parlait avec les dieux.. et les consultaient. un peu comme si, les gracque n'avait encore "saisi" que la voix intérieure etait la leur en propre, un peu comme un shyzophrène (voir jeanne-d'arc) etait incapable de reconnaitre leur propre pensée au travers de leur état mentaux. et les attribuaits a des entités, les ancètres, les esprits, les anges, les dieux, sans pouvoir se reconnaitre eux-même.

On retrouve pourtant la diánoia chez Platon et Aristote (deux métaphysiciens célèbres) comme forme d'acquisition par un processus de discours et que Heidegger attribue à la "pensée comme exercice de la réflexion " contrastant avec le savoir immédiat de la pensée comme noésis.

Plus fondamentalement, Heidegger (qu'on peut considérer comme des références en la matière) voit dans le langage grec des présocratiques toute la richesse de la pensée originaire au sens où ils n'avaient pas un terme générique (comme en français) mais un ensemble de mots-concepts permettant une véritable phénoménologie des processus de la pensée...

[curieuxdenature]

Bonjour jamajeff

C'est bien ce que je dis : le Démon de Maxwel n'est pas un être métaphysique mais un être dont le sens est indissociable de la pratique de la physique. Ce qui n'empeche pas qu'il est sorti tout droit de l'imaginaire de son créateur. Comme quoi même ces êtres imaginaires, invisibles, ont droit de citer en sciences, du moment qu'ils sont pertinents...

On est d'accord mais le savant a parfaitement maitrisé le côté imaginaire de la chose, ce n'est pas vraiment le cas dans l'art.
En peinture, en photo ou en reprographie, on sait montrer des choses qui n'existent pas vraiment, cela s'appelle la pareïdolia ou aussi images subliminales, qui ne sont pas des images objectives mais des 'inventions' du cerveau qui travaille par association d'idées volontairement trompeuses ou non et ce, même si tous les témoins voient bien la même chose après avoir été 'initiés'.

Quand je 'vois' le mot 'sex' dans un craker apéritif, je me fais fort de le montrer à tous ceux qui en doute, pourtant ça n'a strictement rien d'objectif, ce n'est donc pas de la science.

Quand je fais l'expérience du déplacement de l'aiguille de la boussole sous l'action d'un courant electrique, on n'a rien de comparable, c'est un fait objectif, c'est de la science.

[inviteb41703d7]

Quand je 'vois' le mot 'sex' dans un craker apéritif, je me fais fort de le montrer à tous ceux qui en doute, pourtant ça n'a strictement rien d'objectif, ce n'est donc pas de la science.

Quand je fais l'expérience du déplacement de l'aiguille de la boussole sous l'action d'un courant electrique, on n'a rien de comparable, c'est un fait objectif, c'est de la science.

Bonjour,

Un neuroscientifique répondrait : Le cracker sur lequel un sujet reconait un ensemble de signes formant le mot "sex" est bien un fait positif en sciences cognitives. C'est de la science.

[invite309928d4]

(...)
Il me semble que la question est moins le fait que personne n'a vu des anges, des fantômes,etc que le rapport pertinent qu'ils peuvent entretenir avec ce qui se passe dans le labo.
En effet les sciences sont pleines d'êtres imaginaires et d'expériences de pensée que personne n'a vu ou effectué. D'ailleurs il faut énormément d'imagination pour faire de la science; il ne suffit pas de savoir effectuer des additions ou de connaitre ses tables de multiplication...
(...)

Bonjour,
peut-être n'était-ce pas très clair.
Au XIXe et au début XXe, il y avait encore des courants relativement forts cherchant une sorte de matérialité de l'esprit. C'était l'époque des "fluides", du "magnétisme", des tables tournantes, des conceptions qui en termes plus modernes pourraient se traduire par la recherche d'une interaction physique spécifique à l'esprit/cerveau humain. Hélas, si on a pu définir des électrons ou des neutrons, nulle trace de "psychons" ou "mentons" (pour "mental" ).
Une partie de la pensée de Bergson me semble caractéristique de ces débats (cf "L'énergie spirituelle" et notamment la conférence "L'âme et le corps" (1912) p. 21 et suivantes).
Extrait :

On allègue, il est vrai, que la loi de conservation de l'énergie s'oppose à ce que la plus petite parcelle de force ou de mouvement se crée dans l'univers, et que, si les choses ne se passaient pas mécaniquement comme on vient de le dire, si une volonté efficace intervenait pour accomplir des actes libres, la loi de conservation de l'énergie serait violée. Mais raisonner ainsi est simplement admettre ce qui est en question ; car la loi de conservation de l'énergie, comme toutes les lois physiques, n'est que le résumé d'observations faites sur des phénomènes physiques ; elle exprime ce qui se passe dans un domaine où personne n'a jamais soutenu qu'il y eût caprice, choix ou liberté ; et il s'agit précisément de savoir si elle se vérifie encore dans des cas où la conscience (qui, après tout, est une faculté d'observation, et qui expérimente à sa manière), se sent en présence d'une activité libre. Tout ce qui s'offre directement aux sens ou à la conscience, tout ce qui est objet d'expérience, soit extérieure soit interne, doit être tenu pour réel tant qu'on n'a pas démontré que c'est une simple apparence.
Or, il n'est pas douteux que nous nous sentions libres, que telle soit notre impression immédiate. À ceux qui soutiennent que ce sentiment est illusoire incombe donc l'obligation de la preuve.

Je crois que plus personne aujourd'hui ne mettrait en question la conservation de l'énergie d'après l'idée que si nous sommes libre il faut que nous ayons une énergie "spirituelle", aussi discrète soit-elle, permettant de sortir du déterminisme mécanique. A noter aussi son approche "psycho-phénoménologique", c'est-à-dire le fait que l'expérience de base dont il part est celle d'une conscience, qu'il juge comme réel d'abord ce qui apparaît à la conscience, d'abord l'expérience vécue par le sujet, plutôt que les édifices théoriques.

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

Le dualisme corps/esprit, Esprit/matière, n'est rien d'autre que le dualisme introduit par toute forme de pensée.
La pensée est par nature dualiste.
Esprit, corps, matière, etc... sont des étiquettes nous permettant d'identifier les phénomènes.
Il n'existe pas d'esprit-en-soi, pas plus qu'il n'existe de matière-en-soi, ou de corps-en-soi...
Le monde s'apparente à un faisceau de relations, toujours en mouvement, ou l'interdépendance et le mouvement sont les règles.

Cordialement,
Mumyo

[invite85dfba75]

Mais on peut prendre des expériences plus récentes comme celui du chat de Schrödinger en physique quantique qui est, comme qui dirait, completement idéal mais qui n'en est pas moins scientifique.

Je pense pas que ce soit une réelle expérience de physique, mais plutôt une description théorique, un expérience intellectuelle dans ce cas précis. Je pense pas de toute façon qu'il y ai un réel intérêt pour la physique à produire cette expérience matériellement et concrètement.

[curieuxdenature]

Bonjour,

Un neuroscientifique répondrait : Le cracker sur lequel un sujet reconait un ensemble de signes formant le mot "sex" est bien un fait positif en sciences cognitives. C'est de la science.

Ce n'est pourtant pas une réalité objective, pas plus que l'apparition de l'image du Christ dans la 'sainte tortilla' :

http://www.roadsideamerica.com/attra...Ktortilla.html

Voilà où mène la confusion entre science et dissonance cognitive, on fini par prendre ses désirs (pour éviter de dire délires) pour des réalités.
Elle est là la limite et la liste des cas de ce genre n'est pas petite.
Je donc pense qu'il ne faut pas confondre sujet interressant à étudier et sujet scientifique.

Quand on parle de 'rouge', de 'chaud' ou de 'peur', ce sont des infos au même titre que les infos qu'un voltmètre nous envoie, mais c'est l'analyse de ces infos qui nous apprend à reconnaitre celles qui sont objectives ou pas.
Et ces infos sont stockées de la même manière dans notre cerveau, physiquement. Ce n'est que le décryptage de l'info qui pose problème, pas son origine.
Rouge et chaud sont de nature physique, peur est plus complexe à identifier, mais sex dans un craker c'est le bonhomme vu sur la surface de la pleine lune.

[inviteb41703d7]

Je pense pas que ce soit une réelle expérience de physique, mais plutôt une description théorique, un expérience intellectuelle dans ce cas précis. Je pense pas de toute façon qu'il y ai un réel intérêt pour la physique à produire cette expérience matériellement et concrètement.

C'est une expérience de pensée, mais qui est (ou était selon les écoles) problématique dans le champ physique car elle pose, de l'intérieur de la pratique physique, les questions : comment interpréter une expérimentation? quel est le statut de l'expérimentation concrète? En se sens elle se raporte directement à la "concrétude" en la mettant en question.

Voilà où mène la confusion entre science et dissonance cognitive, on fini par prendre ses désirs (pour éviter de dire délires) pour des réalités.
Elle est là la limite et la liste des cas de ce genre n'est pas petite.
Je donc pense qu'il ne faut pas confondre sujet interressant à étudier et sujet scientifique.

Quand on parle de 'rouge', de 'chaud' ou de 'peur', ce sont des infos au même titre que les infos qu'un voltmètre nous envoie, mais c'est l'analyse de ces infos qui nous apprend à reconnaitre celles qui sont objectives ou pas.
Et ces infos sont stockées de la même manière dans notre cerveau, physiquement. Ce n'est que le décryptage de l'info qui pose problème, pas son origine.
Rouge et chaud sont de nature physique, peur est plus complexe à identifier, mais sex dans un craker c'est le bonhomme vu sur la surface de la pleine lune.

Ce que je tente dans le cadre de cette discussion épistémologique, c'est de replacer dans un espace problématique cette nouvelle métaphysique de l'objet liée à la structure catégorielle sujet/objet, esprit/matière, fait/croyance etc qui est apparue dans les sciences modernes du siècle dernier. Cette problématique me semble neuve au sens où les questions se posent sur un mode différent de chez Descarte et Kant, pourtant nous continuons à en maintenir les cétégories.

Il y a comme un retour d'un discours où l'objectivité serait intrinsèque à une ontologie transcendante de la nature. Un discours qui a refoulé ce qui faisait la pertinence des sciences modernes : la mise en risque. Plus exactement, dans la façon dont on concçoit les sciences, on passe de la richesse des sciences comme "résistance à la mise en risque" à une vision pauvre de la science comme "questions à ne pas poser". Comme en marketting ou en communication politique, les questions qu'on ne veut pas, on les refoule par des réponses passe partout qui en dissimulent la problématicité. Les catégories cartésienes ou kantiennes sont désormais de cet ordre.
Le rôle de l'épistémologie, il me semble, est de poser les problèmes, de les débusquer, et non d'en justifier la réponse (ce qui n'aurait pas de sens étant donné que le philosophe ou le sociologue des sciences n'est pas soumis à ce risque qui identifie le scientifique).

Dans le cadre de la distinction entre science et dissonance cognitive, posons la question "qu'est-ce qu'une dissonance cognitive?" pour voir que son sens est indissociable de pratiques très récentes : les sciences sociales, la psychologie.
Ce phénomène de "dissonance cognitive" étudié par Festinger est un terme technique, dorénavant politiquement correct, par lequel nous désignons ce vieil ami-ennemi qu'est la "croyance" (qui a dérivé vers une forme de pathologie psycho-sociale). La science étant alors ce qui dit le vrai par opposition à la croyance fausse. On voit alors poindre dans l'argument cet autre ami-ennemi qu'est l'objectivité métaphysique. Malédiction! Celle là même que la science ne reconnait pas mais dont on ne cesse de brandir l'étandard lorsqu'on veut se réclamer du "pouvoir véridique de la science".

Là ou je vois l'impasse, c'est justement dans cette vision des sciences comme différentiel crédule, c'est à dire comme ce qui s'oppose à la croyance, ce qui est de l'ordre de l'objectivité par opposition à la subjectivité... C'est précisément la pauvreté de cette définition qui fait de la science "une croyance comme une autre". La cause en est l'argumentaire qui dit "soit vous donnez raison à l'objectivité de la science, soit vous êtes sujet à la dissonnance cognitive et, par ce fait, vous me donnez raison quand même". C'est le type même de l'argumentaire marketting.

Il me semble plus intéressant d'abandonner l'épistémologie de l'avocat (celui qui se donne pour obligation de défendre son client) et de passer par une analyse constructiviste, c'est à dire une analyse des pratiques que nous disons scientifiques. De quitter le monde de "la" science unifiée (celle de la métaphysique cartésienne) pour voir l'hétérogénéité des pratiques que nous disons scientifiques.

Seule l'approche construciviste permet, il me semble, de restituer cet espace problématique où un "sex" sur un cracker est un fait en sciences cognitives et pas en physique, mais que la relativité d'Einstein est un fait en physique et une construction sociale en sociologie des sciences, que le "Dieu pensant" conditionne les recherches physiques d'Einstein (celui d'une équation du tout, de la grande unité des sciences) tout en étant une "dissociation cognitive" en neurosciences...

[invite7863222222222]

les questions qu'on ne veut pas, on les refoule par des réponses passe partout qui en dissimulent la problématicité

Ce que vous ne dites pas, c'est qu'à coté de toutes ces questions, beaucoup d'autres ont été abordées de front et qu'il n'est pas sûr que les réponses de type cognitivistes actuellement données pour les premières soient réèllement justifiées scientifiquement.

[inviteb41703d7]

Ce que vous ne dites pas, c'est qu'à coté de toutes ces questions, beaucoup d'autres ont été abordées de front et qu'il n'est pas sûr que les réponses de type cognitivistes actuellement données pour les premières soient réèllement justifiées scientifiquement.

Vous m'avez mal compris, c'est justement ce que je dis. Mais j'ajoute que le problème se pose autant en physique qu'en sciences cognitives, mais dans les deux cas sur des modes différents. De sorte que l'objectivité de la physique introduite dans les sciences cognitives s'accompagne inévitablement d'une dérivation, du fait même de la différence entre ces pratiques.

[invite7863222222222]

De sorte que l'objectivité de la physique introduite dans les sciences cognitives s'accompagne inévitablement d'une dérivation

Ce que vous apellez dérive n'en ait pas une.

C'est simplement l'expérience qui amène à choisir ce que l'on peut étudier : si Einstein a décidé de s'orienter vers la relativité, c'est qu'il avait l'intuition qu'il pouvait trouver quelque chose et non parce qu'il croyait en dieu par exemple.

[inviteb41703d7]

Ce que vous apellez dérive n'en ait pas une.

C'est simplement l'expérience qui amène à choisir ce que l'on peut étudier : si Einstein a décidé de s'orienter vers la relativité, c'est qu'il avait l'intuition qu'il pouvait trouver quelque chose et non parce qu'il croyait en dieu par exemple.

La dérivation n'est pas à entedre au sens péjoratif, mais de la conséquence d'un changement de paradigme faisant q'un même énoncé signifie différemment dans deux pratiques distinctes.

Pour Einstein, sa croyance était celle d'un Dieu au sens "spinoziste", c'est à dire un Dieu n'ayant rien à voir avec une théologie religieuse. Mais il y avait bien derrière une conviction métaphysique profonde (qu'il a poursuivie obstinément jusqu'à sa mort). Cette même métaphysique à propos de laquelle Popper s'est opposé à ses confrères viennois.

[invite7863222222222]

Pour Einstein, sa croyance était celle d'un Dieu au sens "spinoziste", c'est à dire un Dieu n'ayant rien à voir avec une théologie religieuse. Mais il y avait bien derrière une conviction métaphysique profonde (qu'il a poursuivie jusqu'à sa mort). Cette même métaphysique à propos de laquelle Popper s'est opposé à ses confrères viennois.

Ce n'est pas parcequ'Einstein était intelligent au point de trouver la théorie de la relativité qu'il faille le suivre sur tous les points.

Ca ne l'a pas empeché de faire certaines erreurs scientifiques, et il n'a, d'ailleurs, pas non plus toujours conduit sa vie personnelle (familiale) de façon exemplaire.

[akla]

Il y en a possiblement plusieurs qui pensent comme vous. La notion de dualité ajoute un problème de plus à la question de l`âme/cerveau. La difficulté à résoudre cette énigme réside dans la difficulté à placer l`âme ou le cerveau ayant la nature causale de l`un à l`autre. Le fait de les séparer pour le moment ne nous aide pas en tant qu`humain à la résoudre. Il est évidemment plus façile de placer le cerveau comme phénomène causant l`esprit mais à long terme il est logique du point de vu évolutif que l`esprit est la force motrice sous-jaçent. La difficulter d`accepter une tel hypothèse est que la définition de l`esprit est trop anthropocentrique. L`esprit une foi expliqué en tant que force motrice sera évantuellement mieu compris et placé dans un contexte plus générale qu`opposé au cerveau matériel humain.
Nos prédecesseurs ont jetés les bases de cette force motrice de façon métaphysique, il nous reste à en trouver l`union et la direction dont celle-ci va prendre. Pour ceux qui doutent de la nature scientifique de tels questions, ils remettent en question l`importance de la science qui à été fondé principalement par ce désir de répondre à de tel questions et qui sont le moteurs légitime de nos connaissances.

[inviteb41703d7]

Ce n'est pas parcequ'Einstein était intelligent au point de trouver la théorie de la relativité qu'il faille le suivre sur tous les points.

Il a fait d'ailleurs pas mal d'erreurs scientifiques durant sa vie, et n'a, d'ailleurs, pas non plus toujours conduit sa vie personnelle de façon exemplaire.

Je suis d'accord avec vous.
Mais soyons clair: Einstein et sa relativité, ses erreurs (et celle des autres scientifiques),etc ne me posent aucun problème.
La question qui est posée ici est celle de l'épistémologie d'une pratique scientifique. Précisément, c'est l'épistémologie de l'avocat, du procureur et du juge qui me semble, dans notre paysage scientifique contemporain, poser problème.

[invite7863222222222]

La question qui est posée ici est celle de l'épistémologie d'une pratique scientifique. Précisément, c'est l'épistémologie de l'avocat, du procureur et du juge qui me semble, dans notre paysage scientifique contemporain, poser problème.

Et quel problème ?

[invite7863222222222]

La question qui est posée ici est celle de l'épistémologie d'une pratique scientifique. Précisément, c'est l'épistémologie de l'avocat, du procureur et du juge qui me semble

Si cela peut permettre de mieux cerner le problème en question : l'exercice d'une profession judiciaire n'est pas motivé par la volonté de suivre une démarche scientifique mais à priori plutôt par celle de réparer une injustice ou d'organiser la société de manière cohérente par rapport à certains principes.

[inviteb41703d7]

Et quel problème ?

C'est une métaphore...
- l'avocat (celui qui défend à tout prix)
- le procureur (celui qui mène l'enquête à charge, qui condamne)
- le juge (celui qui tranche au nom d'un principe transcendant)

Les points de vue épistémologiques se trouvant facilement dans un de ces différents rôles (la plupart du temps au croisement de ces postures), chacn se réclamant d'un jugement absolu sur la question.

[invite7863222222222]

chacn se réclamant d'un jugement absolu sur la question.

Justement dans votre exemple non.

[inviteb41703d7]

Justement dans votre exemple non.

La discussion portait sur la question de cette objectivité au nom de laquelle les sciences cognitives, ou les mathématiques et/ou plusieurs autres pratiques n'étaient pas objectives, voire pour cette raison pas scientifique.

Le danger se trouve dans cette "guerre des sciences" par laquelle chacun se réclamait d'un pouvoir, celui de disqualifier l'autre. Cette guerre des sciences étant fortement alimentée par des épistémologues porte étandards. Le problème se pose de façon analogue dans le domaine des "sciences du cerveau".

Ainsi, pour certains n'était que réellement scientifique que ce qui était physique et fondamental, pour d'autre la physique n'était qu'une "création sociale", voire "le résultat des jeux d'intérêt", chacun étant "juge-avocat-procureur" (=métaphore). On comprend facilement les vives réactions qui ont suivi de part et d'autre...

Or, il me semble que ces arguments d'attaque (objectivité, rationalité, historicité...) alimentées par ces "épistémologues-avocats-juges-procureurs" (qu'ils soyent philosophes ou sociologues des sciences) ne tiennent pas compte de la pratique du scientifique et des différents sens de "scientifique" dans ces différentes pratiques mais de principes transcendantaux à partir desquelles chacun se réclamait de la condition de possibilité de l'autre et donc d'être plus fondamental.

comme ça on recontextualose un peu le sujet...

[invite7863222222222]

comme ça on recontextualose un peu le sujet...

Oui tout à fait, mais justement ca me permet de mieux comprendre vos propos.

Un avocat défendant un accusé car il voudrait "se venger" de jugements qu'il aurait subi durant sa vie, exercerait alors sa profession de manière incorrecte et échapperait au but qu'il s'était lui même fixer lorsqu'il avait choisi son métier d'avocat : c'est à dire "obtenir justice", et pas de projeter ses propres problèmes, et c'est pareil dans toutes les professions.

[inviteb41703d7]

Oui tout à fait, mais justement ca me permet de mieux comprendre vos propos.

Un avocat défendant un accusé car il voudrait "se venger" de jugements qu'il aurait subi durant sa vie, exercerait alors sa profession de manière incorrecte et échapperait au but qu'il s'était lui même fixer lorsqu'il avait choisi son métier d'avocat : c'est à dire "obtenir justice", et pas de projeter ses propres problèmes, et c'est pareil dans toutes les professions.

Non, le problème ne porte pas vraiment sur l'avocat au sens juridique du terme, et encore moins du ressenti ou de son incapacité, mais de l'épistémologue qui se fait porte parole (d'ou c'est une métaphore); la question ici était celle de l'objectivité dans le domaine scientifique. Mais abandonnons cette métaphore si elle n'est pas claire.

Ce que je reproche est cet argument de l'objectivité comme intrinsèque au phénomène, comme allant de soi, comme argument utilisé dans son sens transcendantal, comme argument de pouvoir devant lequel on doit s'incliner...
Je reproche à l'épistémologie "classique" de ne pas tenir compte de la pratique des différents individus qui peuplent ces domaines scientifiques, de ne pas tenir compte, dans le cadre de l'épistémologie, du fait que "objectivité" est problème...

[inviteb41703d7]

Bonjour,
peut-être n'était-ce pas très clair.
Au XIXe et au début XXe, il y avait encore des courants relativement forts cherchant une sorte de matérialité de l'esprit. C'était l'époque des "fluides", du "magnétisme", des tables tournantes, des conceptions qui en termes plus modernes pourraient se traduire par la recherche d'une interaction physique spécifique à l'esprit/cerveau humain. Hélas, si on a pu définir des électrons ou des neutrons, nulle trace de "psychons" ou "mentons" (pour "mental" ).
Une partie de la pensée de Bergson me semble caractéristique de ces débats (cf "L'énergie spirituelle" et notamment la conférence "L'âme et le corps" (1912) p. 21 et suivantes).

Certains analytiques américains ont intégré maintenant ces particules hybrides que sont les "qualia". Mais en effet, ils posent le problème de la pratique de correlation entre phénomènes psychiques et observations neurologiques. Leur mode d'existence en sciences cognitives est liée à l'intégration dans une propositions logique d'une équivalence entre qualia et configuration neuronale. Cependant, comme le remarquait Searle, dans cette pratique de la corrélation, nous ne sommes pas sur qu'il n'y ait pas perte d'information originaire. D'ou le problème de la réduction se liant à un apauvrissement qualitatif.

Je pense, mais la question mérite d'être aprofondie, que le propos de Bergson se situe quelquepart dans cet ordre d'idées (bien que tributaire des arguments de son temps). Que le danger, d'ordre moral (n'oublions pas le rapport de Bergson et du christianisme), est l'interdiction de penser autre qui en découlerait. Comme qui dirait, le danger de falsification par laquelle la conscience se nierait pour se confirmer sur un mode matériel.

Mais en mettant la réduction sous l'ordre de la "preuve", il savait bien que la corrélation était nécessairement tributaire de deux données qualitativement différente et dont le mode de production est méthodologiquement contradictoire. De sorte qu'il pouvait se permettre injonction cynique: "il n'est pas douteux que nous nous sentions libres, que telle soit notre impression immédiate. À ceux qui soutiennent que ce sentiment est illusoire incombe donc l'obligation de la preuve".

En effet, le problème est bien cynique au sens classique du terme. Souvenons nous de l'exemple de Diogène de Sinope et du devin. Le premier demandant au second si il allait se ramasser un coup de baton, le second lui répondit que non. C'est alors que Diogène lui infligea un coup violent. Il s'était trompé.
La remarque de Bergson sur la liberté et la preuve est de cet ordre...

[curieuxdenature]

Salut à tous

tout ça ne me convainc pas beaucoup, j'y vois un genre de passe-temps probablement interressant, je n'ai jamais douté de ce point, mais de là à en faire une science à part entière.
A la limite, dans un siècle ou deux, quand on aura fait le tour de tous les aspects de la question, on verra se lever des passionnés qui voudront élever les concours du plus beau plumage de canaris au rang d'une science pour une raison similaire. J'exagère à peine, il faut voir avec quel soin ces concours se déroulent. Mais bon.

Cela ne fait pas très sérieux de minimiser le droit de la science à vouloir faire respecter les acquis de son expérience. Il y a des principes fondamentaux bien trop mal perçus par l'ensemble du peuple 'ordinaire' on va dire, pour laisser planer le doute qu'il y a d'autres institutions qui soient des candidates légitimes pour la concurencer.
Il y a des limites à fixer aux interprétations qui prennent naissance dans les discussions sur le bien fondé de ses enseignements parsemés d'erreurs (exagérées et stigmatisées comme telles). Je pense que ce sont justement ces erreurs reconnues qui font sa force, je ne vais pas lancer une polémique mais une simple observation : la religion (prétendant être la garante de la spiritualité) ne brille pas par sa réactivité face aux problèmes humains. Par contre, on reproche beaucoup à la science de jeter aux oubliettes ce que ses livres disaient la décennie précédente.

Alors on ne s'étonne pas que certains préferent se tourner vers des valeurs qui leur semblent plus 'stables', c'est leur inertie qui est responsable de ce choix, et ce sont ces mêmes personnes qui tentent d'imposer ces vues d'une autre époque en clamant à qui veut les entendre que les 2 aspects ne sont pas inconciliables. Le problème est que certains scientifiques tendent l'oreille à de telles propositions, non pas pour y accorder de l'attention, mais pour établir leurs interprétations, sur la base qu'il y a peut-être un fond de vérité à creuser après tout. En se gardant bien de discuter avec eux, sachant que c'est peine perdue de toutes manières.
Et pour cause, ce sont précisément ceux qui ne connaissent rien à la science dans son ensemble, qui crient le plus fort pour que les hommes qui la font les reconnaissent comme institution similaire.
Cela me semble un vrai piège, la nature humaine était ainsi faite qu'on a toujours tendance à s'attendrir devant les lamentations de ses semblables.

Voilà donc comment je vois les réponses à la question "pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux?"
En résumé, je nie qu'il y ait une dualisme à faire valoir et je soutiens que ceux qui l'admettent le font pour trouver une explication rationnelle à cette chose irrationnelle héritée de la religion.

[inviteb41703d7]

Cela ne fait pas très sérieux de minimiser le droit de la science à vouloir faire respecter les acquis de son expérience. Il y a des principes fondamentaux bien trop mal perçus par l'ensemble du peuple 'ordinaire' on va dire, pour laisser planer le doute qu'il y a d'autres institutions qui soient des candidates légitimes pour la concurencer.
Il y a des limites à fixer aux interprétations qui prennent naissance dans les discussions sur le bien fondé de ses enseignements parsemés d'erreurs (exagérées et stigmatisées comme telles). Je pense que ce sont justement ces erreurs reconnues qui font sa force, je ne vais pas lancer une polémique mais une simple observation : la religion (prétendant être la garante de la spiritualité) ne brille pas par sa réactivité face aux problèmes humains. Par contre, on reproche beaucoup à la science de jeter aux oubliettes ce que ses livres disaient la décennie précédente.

Je comprend votre point de vue mais le "droit de la science" est de l'ordre de l'argumentaire politique, qui n'est pas en faveur de la thèse que vous défendez.
Pour ce qui est des "principes fondamentaux" de la science, c'est justement entrer dans le jeu des religiieux réfractaires que vous fustigez, étant donné que ces denriers ramènent volontier la question sur ce terrain où ils peuvent opposer d'autres principes qui sont les leurs; passant sous silence lensemble des pratiques scientifiques, qui soumettent le scientifique, spon dispositif et toute personne s'y intéressant au risque d'être désavoué mais devant lequel, depuis Gallilée, toutes les religions, idéeologies, philosophies etc ont du s'incliner.

Voilà donc comment je vois les réponses à la question "pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux?"
En résumé, je nie qu'il y ait une dualisme à faire valoir et je soutiens que ceux qui l'admettent le font pour trouver une explication rationnelle à cette chose irrationnelle héritée de la religion.

Là aussi, même problème que précédemment : vous situez d'emblée dans le champ des principes...

[invite7863222222222]

Pour ce qui est des "principes fondamentaux" de la science, c'est justement entrer dans le jeu des religiieux réfractaires que vous fustigez,

Comment cela ? Avez vous vraiment l'impression que le monde scientifique regorge de fanatiques ?

[inviteb41703d7]

Comment cela ? Avez vous vraiment l'impression que le monde scientifique regorge de fanatiques ?

Il y a des fanatiques des sciences comme il y a des fanatiques de Claude François ou de Dieu...
Cela étant ce n'est pas ici un probleme de fanatisme mais l'inefficacité d'un argumentaire sur une question bien précise. Le domaine des principes n'est pas ce que la science a de plus persuasif car cela n'oblige que celui qui y adhère...

[invite7863222222222]

Le domaine des principes n'est pas ce que la science a de plus persuasif car cela n'oblige que celui qui y adhère...

Sans exemple et éléments concrèts, on ne peut aborder le problème que des principes généraux qui ont au moins l'avantage de servir de garde fous.

A noter que j'ai essayé d'aborder des exemples pratiques, sans trouver malheureusement de volonté de poursuivre...

[inviteb41703d7]

Un peu de littérature pour vous inspirer (en anglais, sorry!):

Atkinson, A., Thomas, M., & Cleeremans, A. (2000). Consciousness: Mapping the theoretical landscape, Trends in Cognitive Sciences, 4(10), 372-382
http://srsc.ulb.ac.be/axcWWW/papers/pdf/00-TiCS.pdf

Frith, C., Perry, R., & Lumer, E. (1999). The neural correlates of conscious experience: An experimental framework. Trends in Cognitive Sciences, 3, 105-114.
http://srsc.ulb.ac.be/cogsci/papers/TICS-Frith.pdf

Chalmers, D. J. (2000). What is a neural correlate of consciousness? In T. Metzinger (Ed.), Neural Correlates of Consciousness, MIT Press, pp. 17-39.
http://consc.net/papers/ncc2.html