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Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?



  1. #1
    Pr.Weetos

    Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?


    ------

    Bonsoir,

    J'espère que vous ne tiendrez pas rigueur de mon manque de connaissances en la matière mais le sujet me semble devoir prendre des années de labeur quasi-universitaire pour le comprendre vraiment, et j'ai l'impatience du citoyen lambda avide d'en savoir plus.

    Je m'interroge au sujet du dualisme : pourquoi serait-ce forcément à laisser au religieux ? Cela signifierait-il qu'elle ne serait pas "scientifiquement sérieuse" ?

    Pourquoi ne serait-il pas scientifiquement sérieux de dire humblement qu'il y a quelque chose de fondamental que nous ne comprenons pas dans la définition concrête de l'esprit ?

    L'existence même des qualias est une énorme épine dans le pied de la neuroscience même. Qu'un ensemble de neurones puisse contenir une information comme un nombre ou une forme géométrique, je veux bien. Mais qu'il puisse contenir une information comme la douleur ou le rouge, cela me pose un gros problème...de plus, a t-on réussi à "localiser" la mémoire ?

    Quelle est la différence fondamentale entre un cerveau vivant et un cerveau mort ? Et que devient cette "chose" ? Je n'ai jamais trouvé la réponse nulle part dans les articles scientifiques que j'ai lus. A ma connaissance, personne ne le sait vraiment...chacun choisit soit la voie scientifique soit la voie mystique pour tenter de se forger des réponses mais c'est comme si la science était moniste "par névrose", aprés des siècles de persécution par le monde mystique, comme si la civilisation était obsédée par une dichotomie forcenée...

    Personnellement je suis agnostique et je ne pense pas que le fait de croire qu'il existe une, comment dire...(âme ? conscience ? étincelle de vie ? il n'existe aucun mot dans le jargon scientifique pour désigner une, même hypothétique, telle "chose") implique qu'on doive croire à des bondieuseries comme un vieux barbu vivant dans le ciel ou qu'il ne faut pas manger ceci ou cela.

    Y a t-il des gens à l'esprit avant tout scientifique qui pensent un peu comme moi ?

    -----

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  3. #2
    invite65120983

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Interessant... Pourquoi n'as tu pas posté plutôt dans la rubrique philosophie ?

    Il est vrai que la conscience reste le problème le plus important (à mon avis) : difficile de juger des théories scientifiques crées grâce à notre "esprit" sans savoir ce qu'est réellement notre conscience et quel est son rapport au monde.

    Peut-être que le problème du dualisme vient simplement du fait que pour y réfléchir on a besoin de notre conscience, mais que ce paradoxe la concerne justement. Comme pour d'autres paradoxes, c'est plutôt un cercle vicieux duquel on ne pourrait pas sortir puisque limités par notre condition humaine (donc d'être materiel), non ?

  4. #3
    b@z66

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Malheureusement, ce n'est pas un sujet sur lequel beaucoup d'arguments "physiques" peuvent s'échanger, je parie donc sur le fait que ce sujet va disparaitre de ce thème du forum pour aller se greffer à un autre ou peut-être pas.
    La curiosité est un très beau défaut.

  5. #4
    curieuxdenature

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Quelle est la différence fondamentale entre un cerveau vivant et un cerveau mort ?
    Bonjour

    à mon avis, la même qu'il y a entre un ordinateur allumé et un ordinateur éteint.
    A ce propos on peut aussi se demander où vont se loger les infos du "vivant" de l'ordinateur dès qu'on lui coupe l'alim.
    C'est peut-être simpliste comme vue (et cela l'est surement) mais ça me parait une bonne comparaison et suffisante pour me satisfaire en tous cas.
    Un ordi a une mémoire morte (figée) et une mémoire vive (dynamique) qui s'interface aux nombreux périphériques.
    Un être vivant obéit sensiblement au même schéma, une mémoire 'morte' (acquis gravés par de nombreux allé-retour dans les neurones ad'hoc) et une mémoire vive (programme de pensée, et autres joyeusetés) en continuelle liaison avec les terminaisons connues.

    Que le cerveau vienne à périr et les infos qu'il contient vont dans le même endroit que son homologue : ils s'éteignent, comme les rayons d'une lampe.
    Pour moi, le dualisme en question n'a aucune raison d'être, il n'existe que par notre ignorance du fonctionnement exact du vivant.
    L'electronique, c'est fantastique.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    calculair

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour

    à mon avis, la même qu'il y a entre un ordinateur allumé et un ordinateur éteint.
    A ce propos on peut aussi se demander où vont se loger les infos du "vivant" de l'ordinateur dès qu'on lui coupe l'alim.
    C'est peut-être simpliste comme vue (et cela l'est surement) mais ça me parait une bonne comparaison et suffisante pour me satisfaire en tous cas.
    Un ordi a une mémoire morte (figée) et une mémoire vive (dynamique) qui s'interface aux nombreux périphériques.
    Un être vivant obéit sensiblement au même schéma, une mémoire 'morte' (acquis gravés par de nombreux allé-retour dans les neurones ad'hoc) et une mémoire vive (programme de pensée, et autres joyeusetés) en continuelle liaison avec les terminaisons connues.

    Que le cerveau vienne à périr et les infos qu'il contient vont dans le même endroit que son homologue : ils s'éteignent, comme les rayons d'une lampe.
    Pour moi, le dualisme en question n'a aucune raison d'être, il n'existe que par notre ignorance du fonctionnement exact du vivant.
    J'ajoute qu'une part de cette ignorance diminue.......tous les jours et que ce forum y contribue ( modestement ) mais il y a beaucoup d'homme qui font progresser notre savoir tous les jours.....

  8. #6
    Pr.Weetos

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par quentinlb1 Voir le message
    Il est vrai que la conscience reste le problème le plus important (à mon avis) : difficile de juger des théories scientifiques crées grâce à notre "esprit" sans savoir ce qu'est réellement notre conscience et quel est son rapport au monde.
    Tout à fait d'accord, c'est pour moi, avec la compréhension fondamentale de ce que sont les quantons l'une des deux questions fondamentales de la science.
    Citation Envoyé par quentinlb1 Voir le message
    Peut-être que le problème du dualisme vient simplement du fait que pour y réfléchir on a besoin de notre conscience, mais que ce paradoxe la concerne justement. Comme pour d'autres paradoxes, c'est plutôt un cercle vicieux duquel on ne pourrait pas sortir puisque limités par notre condition humaine (donc d'être materiel), non ?
    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Malheureusement, ce n'est pas un sujet sur lequel beaucoup d'arguments "physiques" peuvent s'échanger, je parie donc sur le fait que ce sujet va disparaitre de ce thème du forum pour aller se greffer à un autre ou peut-être pas.
    Je préfère pour ma part rester optimiste, qui aurait pu imaginer au début du 20ème siècle que l'on allait pouvoir comprendre autant de choses durant ce siècle qui commençait ? Il y a peut-être quelque part une piste que l'on a pas encore pensé à explorer...
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    à mon avis, la même qu'il y a entre un ordinateur allumé et un ordinateur éteint.
    La grosse différence entre un ordinateur (ou une machine à laver, au fond ça revient au même) et un cerveau est que l'ordinateur ne fait strictement rien tant qu'un utilisateur exterieur n'intervient pas. Il exécute ce qu'on lui dit d'exécuter sans en attribuer un quelconque sens, et les informations qu'il renvoie n'ont pas davantage de sens pour lui. Il n'est capable d'aucune initiative et ne connait aucun qualia.

    Le cerveau lui, est doté d'un "utilisateur conscient intégré" qui agit sur cette mécanique d'une façon que personne n'a pu comprendre jusqu'ici, et même si j'admets qu'une certaine configuration neuronale détermine dans une certaine mesure nos réactions à l'environnement (notre personnalité), au fond nous avons toujours un libre arbitre au delà de nos tendances et de nos penchants.

    Et il reste toujours ce problème des qualias : sous quelle forme existent-ils concrêtement dans notre cerveau ?

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  10. #7
    Rhedae

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos
    La grosse différence entre un ordinateur (ou une machine à laver, au fond ça revient au même) et un cerveau est que l'ordinateur ne fait strictement rien tant qu'un utilisateur exterieur n'intervient pas. Il exécute ce qu'on lui dit d'exécuter sans en attribuer un quelconque sens, et les informations qu'il renvoie n'ont pas davantage de sens pour lui. Il n'est capable d'aucune initiative et ne connait aucun qualia.
    Ton cerveau ne serait rien sans l'environnement extérieur non plus . D'un point de vue évolutionniste il n'aurait pas pu se développer , et d'un point de vue psychologique, sans stimuli extérieurs il serait sans aucune utilité. Comme un ordinateur super puissant que personne n'utilise. Tu ne peux pas dire que le cerveau est une entité autonome à mon avis .

    L'ordinateur ne connait aucun qualia ? Qu'en sais tu ? Tout comme ta conscience est la résultante d'interaction electro-magnétiques, l'ordinateur n'échappe pas non plus à un processus qui me semble fort similaire, et l'échange d'information à ce niveau étant en théorie incommunicable, je me demande si on peut réellement répondre à cette question de façon si affirmative .. Pour moi un ordinateur n'est pas de la matière inerte en tout cas..


    Le cerveau lui, est doté d'un "utilisateur conscient intégré" qui agit sur cette mécanique d'une façon que personne n'a pu comprendre jusqu'ici, et même si j'admets qu'une certaine configuration neuronale détermine dans une certaine mesure nos réactions à l'environnement (notre personnalité), au fond nous avons toujours un libre arbitre au delà de nos tendances et de nos penchants.
    Utilisateur conscient intégré ? Ca voudrait dire que tu différencies, le cerveau de l'âme de celui qui l'utilise ? Je pense pas que l'argument soit très pertinent car le cerveau suffit à expliquer la conscience, et il n'est pas besoin je pense de faire intervenir de la magie, ou une sorte de mémoire parallèle pour expliquer le fonctionnement de notre psychisme .

    Pour ce qui est du libre arbitre, il s'agit d'une forme de déterminisme si on observe cet aspect des choses sous l'angle du matérialiste, car confronté à des choix, il y aura toujours une cause logique (cohérente) la prise de décision, le fait que nous soyons confronté à des choix , ne signifie pas que le cerveau est une "machine" qui nous laisse un espace de liberté dans l'absolu, et heureusement, sinon, nos comportements seraient incohérents , absurdes, voir illogiques dans la plupart des cas , mais cela signifie plutôt que nos choix sont déterminés par l'accumulation de l'expérience , ou de mémoires, qui nous font prendre des décision plus ou moins adaptés aux situation auxquelles nous sommes confrontés, mais généralement en permanence notre conscience cherche à optimiser les décision, les pensée etc ... LA liberté elle, est ressentie comme telle car c'est parfois ce que nous recherchons en optimisant un processus . Par exemple en allant plus vite pour accomplir un tache laborieuse, j'aurai plus de temps pour en accomplir une autre qui me donne plus de plaisir dans mes loisirs, plus de liberté . Il s'agit d'un processus lié au centre de récompense qui font intervenir un chimie bien particulière à l'intérieur de notre cerveau, et qui est me semble t-il a la base de ce que l'on appelle la motivation, mais dans l'absolu, ce processus n'est pas la preuve que nous soyons "libre", puisque chacun de nous obéit de toute façon à un archétype de comportement .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #8
    curieuxdenature

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos
    La grosse différence entre un ordinateur (ou une machine à laver, au fond ça revient au même) et un cerveau est que l'ordinateur ne fait strictement rien tant qu'un utilisateur exterieur n'intervient pas. Il exécute ce qu'on lui dit d'exécuter sans en attribuer un quelconque sens, et les informations qu'il renvoie n'ont pas davantage de sens pour lui. Il n'est capable d'aucune initiative et ne connait aucun qualia.
    C'est l'ignorance du fonctionnement de l'ordinateur qui te fait penser ça.
    La notion de programme n'est pas bien perçue par les non-programmeurs je pense. Un programme informatique n'est pas quelque chose de figé, il est toujours interfacé avec des données variables, sans ces parties de mémoires vives il est pratiquement impossible de faire tourner un programme et les "decisions" qu'il peut prendre n'attendent pas une intervention de l'humain qui a conçu le programme.

    Ce que tu aurais pu objecter par contre, c'est qu'un ordinateur est très rudimentaire, mais là encore, on peut le comparer à une cellule du cerveau qui en contient des milliards et tout comme un ordinateur qui "meurt" n'entraine pas la mort d'Internet, la mort d'une cellule n'entraine pas l'arrêt du cerveau.

    Là aussi on peut objecter qu'une seule cellule n'est pas plus capable d'initiative qu'un ordinateur, parce que c'est l'ensemble en fonctionnement qui fait emerger ce qu'on appelle "l'esprit" du cerveau, et cet esprit ne se déduit pas du simple fonctionnement d'un seul de ses composants.
    Autrement dit, c'est une observation physique, le tout est plus que la somme des parties, on n'a pas plus besoin ici de religieux pour brouiller les pistes que de l'ancienne force vitale utilisée par les chimistes d'avant Berthelot pour expliquer la chimie organique.
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #9
    Matmat

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Etant ni dualiste ni matérialiste, je ne comprend pas l'amalgame si fréquent entre le monisme et le matérialisme, le monisme ne s'oppose pas à l'esprit ! Tous les monistes ne sont pas matérialistes !

    Imaginons que la science atteigne un jour un idéal explicatif matérialiste ( c'est à dire où tout ce que on attribue à l'esprit soit expliqué de manière matérialiste)... Et bien pour moi, de facto, elle aura atteint l'idéal explicatif spiritualiste, puisque les deux points de vus seront traduisibles l'un par l'autre, l'autre par l'un... quand traduire A par B sera possible alors traduire B par A le sera aussi, et donc l'affirmation selon laquelle "c'est A et non B qui existe" ne sera qu'une convention, un choix philosophique sans conséquence scientifique, deux points de vus de la meme chose.

    Pour moi la science est matérialiste pour l'objectivité. C'est surtout l'objectivité qu'elle cherche (et non la matière).

  13. #10
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Comme Matmat, je soulignerais qu'il y a un autre amalgame à ne pas faire, celui qui consiste à penser que le "matérialisme" de la philosophie de l'esprit équivaut exactement au "matérialisme" de la science (qu'on nomme naturalism en anglais).

    En psychologie (cognitive, notamment), il n'est pas rare de rencontrer une forme de dualisme, similaire à celui qui existe en informatique. Il existerait une sorte de hardware, représenté par les neurones et le cerveau, et une forme de software représenté par la conscience et les différentes cognitions (c'est même plus un OS qu'un software, mais bon). Ce dualisme est-il pour autant non naturaliste ? Non, à moins de penser que l'informatique soit une discipline méta-physique et que le software soit l'âme de l'ordinateur.

  14. #11
    Pr.Weetos

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ton cerveau ne serait rien sans l'environnement extérieur non plus .[...] sans stimuli extérieurs il serait sans aucune utilité.[...] Comme un ordinateur super puissant que personne n'utilise. Tu ne peux pas dire que le cerveau est une entité autonome à mon avis .
    Si on plaçait mon cerveau dans un bocal et qu'on le maintenait en vie et conscient par divers procédés biologiques, même privé de tout stimulus, de toute connaissance de l'environnement, il serait encore capable de se dire des choses telles que : "pourquoi m'a t'on placé dans un bocal ?", "je ne sais rien de ce qui passe autour de moi, c'est angoissant", ou encore : "la vie vaut-elle d'être vécue dans ces conditions ?"
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    D'un point de vue évolutionniste il n'aurait pas pu se développer
    Je suis d'accord, mais certains insectes n'ont en guise de "cerveau" qu'un seul neurone, et ce sont des êtres vivants quand même.
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    L'ordinateur ne connait aucun qualia ? Qu'en sais tu ? Tout comme ta conscience est la résultante d'interaction electro-magnétiques, l'ordinateur n'échappe pas non plus à un processus qui me semble fort similaire, et l'échange d'information à ce niveau étant en théorie incommunicable, je me demande si on peut réellement répondre à cette question de façon si affirmative ..
    Un qualia n'est pas une information ordinaire, c'est une information ressentie par un être vivant. Un ordinateur émet par l'intermédiaire de l'écran une fréquence particulière de lumière pour chaque pixel, pour lui c'est juste une certaine fréquence mesurable, c'est nous qui voyons des couleurs.
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pour moi un ordinateur n'est pas de la matière inerte en tout cas..
    Un jour les machines se révolteront et conquerront le monde, comme dans Terminator...
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Utilisateur conscient intégré ? Ca voudrait dire que tu différencies, le cerveau de l'âme de celui qui l'utilise ? Je pense pas que l'argument soit très pertinent car le cerveau suffit à expliquer la conscience, et il n'est pas besoin je pense de faire intervenir de la magie, ou une sorte de mémoire parallèle pour expliquer le fonctionnement de notre psychisme .
    Tu ne fais que résumer ton opinion dans ce paragraphe. Et ce qu'on appelle "magie", ce n'est jamais qu'un phénomène qui a une explication rationnelle que l'on a pas encore trouvée (comme le feu, le soleil ou la foudre autrefois)...
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pour ce qui est du libre arbitre, il s'agit d'une forme de déterminisme si on observe cet aspect des choses sous l'angle du matérialiste, car confronté à des choix, il y aura toujours une cause logique (cohérente) la prise de décision, le fait que nous soyons confronté à des choix , ne signifie pas que le cerveau est une "machine" qui nous laisse un espace de liberté dans l'absolu, et heureusement, sinon, nos comportements seraient incohérents , absurdes, voir illogiques dans la plupart des cas , mais cela signifie plutôt que nos choix sont déterminés par l'accumulation de l'expérience , ou de mémoires, qui nous font prendre des décision plus ou moins adaptés aux situation auxquelles nous sommes confrontés, mais généralement en permanence notre conscience cherche à optimiser les décision, les pensée etc ... LA liberté elle, est ressentie comme telle car c'est parfois ce que nous recherchons en optimisant un processus . Par exemple en allant plus vite pour accomplir un tache laborieuse, j'aurai plus de temps pour en accomplir une autre qui me donne plus de plaisir dans mes loisirs, plus de liberté . Il s'agit d'un processus lié au centre de récompense qui font intervenir un chimie bien particulière à l'intérieur de notre cerveau, et qui est me semble t-il a la base de ce que l'on appelle la motivation, mais dans l'absolu, ce processus n'est pas la preuve que nous soyons "libre", puisque chacun de nous obéit de toute façon à un archétype de comportement .
    Je suis en partie d'accord, notre génome et notre experience (notre phénotype donc) conditionne beaucoup nos choix. Mais il y a pour moi deux sortes de liberté : la liberté illusoire dont tu parles et qui conditionne au moins 90% de notre comportement (je ne mets pas ma main dans l'eau bouillante car je sais que ça fait mal) et la liberté réelle (si j'ai une volonté assez forte pour contrer la peur de la douleur (donc le conditionnement de mon experience), qu'est ce qui m'empêche au fond de mettre ma main dans cette eau quand même, même s'il n'existe aucune raison valable de le faire ?
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    C'est l'ignorance du fonctionnement de l'ordinateur qui te fait penser ça.
    La notion de programme n'est pas bien perçue par les non-programmeurs je pense. Un programme informatique n'est pas quelque chose de figé, il est toujours interfacé avec des données variables, sans ces parties de mémoires vives il est pratiquement impossible de faire tourner un programme et les "decisions" qu'il peut prendre n'attendent pas une intervention de l'humain qui a conçu le programme.
    J'ai déjà fait un peu de progra...je sais ce qu'est une variable et je sais aussi que certains programmes sont capables de s'auto-éditer, mais je sais aussi que c'est toujours selon un processus prédéfini par le programmeur. Si le programmeur crée un fichier sans lui permettre de s'auto-modifier, il ne le fera jamais de lui-même tant qu'il n'a pas été modifié pour cela.
    Tu parles de la mémoire et tu as raison car elle est bien un élément-clé du débat. A ce sujet, saurais tu répondre à cette question : sous quelle forme (concrêtement) nos neurones stockent-ils des informations telles que les qualias (bleu, peur, douleur, joie...) ?
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Ce que tu aurais pu objecter par contre, c'est qu'un ordinateur est très rudimentaire, mais là encore, on peut le comparer à une cellule du cerveau qui en contient des milliards et tout comme un ordinateur qui "meurt" n'entraine pas la mort d'Internet, la mort d'une cellule n'entraine pas l'arrêt du cerveau.

    Là aussi on peut objecter qu'une seule cellule n'est pas plus capable d'initiative qu'un ordinateur, parce que c'est l'ensemble en fonctionnement qui fait emerger ce qu'on appelle "l'esprit" du cerveau, et cet esprit ne se déduit pas du simple fonctionnement d'un seul de ses composants.
    Autrement dit, c'est une observation physique, le tout est plus que la somme des parties, on n'a pas plus besoin ici de religieux pour brouiller les pistes que de l'ancienne force vitale utilisée par les chimistes d'avant Berthelot pour expliquer la chimie organique.
    Ce que tu dis est intéressant, et apporte de l'eau à mon moulin : quelle est l'entité à laquelle on s'intéresse : l'ordinateur ou le réseau ? Le neurone ou le cerveau ? Cherchons le "noyau" de chaque chose : pour un ordinateur, c'est le processeur, pour un réseau local, c'est le serveur, et pour internet ce sont les racines DNS. Autrement dit, on arrive à une perspective en "poupées russes". Rien de tel pour le cerveau : il existe un être conscient pour un cerveau, ni plus, ni moins. Les choses sont donc trés différentes dans un cas et dans l'autre.
    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Etant ni dualiste ni matérialiste, je ne comprend pas l'amalgame si fréquent entre le monisme et le matérialisme, le monisme ne s'oppose pas à l'esprit ! Tous les monistes ne sont pas matérialistes !

    Imaginons que la science atteigne un jour un idéal explicatif matérialiste ( c'est à dire où tout ce que on attribue à l'esprit soit expliqué de manière matérialiste)... Et bien pour moi, de facto, elle aura atteint l'idéal explicatif spiritualiste, puisque les deux points de vus seront traduisibles l'un par l'autre, l'autre par l'un... quand traduire A par B sera possible alors traduire B par A le sera aussi, et donc l'affirmation selon laquelle "c'est A et non B qui existe" ne sera qu'une convention, un choix philosophique sans conséquence scientifique, deux points de vus de la meme chose.
    Ton point de vue me paraît à priori intéressant, pourrais tu le développer pour que nous puissions (mes "opposants" et moi-même) en débattre ?
    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Pour moi la science est matérialiste pour l'objectivité. C'est surtout l'objectivité qu'elle cherche (et non la matière).
    L'histoire de la science se répète éternellement : on commence par faire un postulat, et au fil du temps il devient une certitude...

  15. #12
    curieuxdenature

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    J'ai déjà fait un peu de progra...je sais ce qu'est une variable et je sais aussi que certains programmes sont capables de s'auto-éditer, mais je sais aussi que c'est toujours selon un processus prédéfini par le programmeur. Si le programmeur crée un fichier sans lui permettre de s'auto-modifier, il ne le fera jamais de lui-même tant qu'il n'a pas été modifié pour cela.
    Bonjour Pr.Weetos

    pour la 1ere remarque, il ne faut pas perdre de vue que ce n'est qu'une comparaison pour mieux saisir le mécanisme, ce n'est pas une explication.
    A mon sens, si l'homme a sû fabriquer un odinateur c'est bien parce qu'il a compris succintement comment il fonctionne lui-même.
    Mais la méthode de production de l'ordi et celle du vivant ne se compare pas, dans la nature on n'assistera jamais à la venue d'un ordi par hasard, les conditions pour le faire ne seront jamais remplies.
    Pour la cellule vivante, le temps a rempli son office, entre celle qui transporte l'oxygène, celle qui est sensible à un gamme de fréquences visibles et celle qui mémorise un stimulus ce n'est qu'une question de temps et d'environnement favorable à la création de la fonction qui ont permit leur existence ET à sa prolifération.

    Rien que le fait d'une très longue période de temps pendant laquelle les conditions étaient suffisament stables pour permettre leur reproduction me semble suffisant pour éliminer l'hypothèse d'une "évolution" dirigée.

    Tu parles de la mémoire et tu as raison car elle est bien un élément-clé du débat. A ce sujet, saurais tu répondre à cette question : sous quelle forme (concrêtement) nos neurones stockent-ils des informations telles que les qualias (bleu, peur, douleur, joie...) ?
    Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mon avis est que la mémoire n'est pas une chose qui puisse être qualifiée de mystérieuse. On a suffisament d'exemples en physique pour s'en convaincre.
    Le bit de mémoire du premier ordinateur était constitué d'un tore aimanté enchassé à la croisée de 2 fils electriques.
    Le courant passe dans un sens et le cycle d'hystérsis de l'aimant bascule dans un état, le second fil permet de lire cet état. Qui y a-t-il de mystérieux dans le fait que la nature ait sû exploiter un phénomène similaire en remplaçant notre aimant par une oxydation-réduction chimique bi-stable par exemple ?
    Une batterie n'exploite-t-elle pas ce processus ?

    Mais bon, ce ne sont pas des questions qui me semblent suffisament pertinentes pour faire de moi un agnostique en tous cas.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  17. #13
    curieuxdenature

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    L'histoire de la science se répète éternellement : on commence par faire un postulat, et au fil du temps il devient une certitude...
    Eternellement me parait un bien grand mot, les savants de tous bords savent aussi tirer parti de leurs erreurs passées et connaissent précisement le sens à donner au mot postulat. Tu semble être persuadé que la science et la croyance fonctionne de la même manière, pourtant il me semble bien que c'est la croyance qui s'adapte depuis quelques siècles à la science et non l'inverse.
    L'electronique, c'est fantastique.

  18. #14
    Médiat

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    L'histoire de la science se répète éternellement : on commence par faire un postulat, et au fil du temps il devient une certitude...
    Je dirais plutôt (ce qui est une façon de dire que je suis d'accord avec curieuxdenature) :
    L'histoire de la science se répète : on commence par faire un postulat compris et admis pour la suite de leurs travaux par très peu de chercheurs, et au fil du temps il devient un postulat compris et admis pour la suite des travaux dans ce domaine par une part de plus en plus importante de la communauté scientifique.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #15
    Pr.Weetos

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour Pr.Weetos
    Bonsoir.
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    pour la 1ere remarque, il ne faut pas perdre de vue que ce n'est qu'une comparaison pour mieux saisir le mécanisme, ce n'est pas une explication.
    A mon sens, si l'homme a sû fabriquer un odinateur c'est bien parce qu'il a compris succintement comment il fonctionne lui-même.
    Mais la méthode de production de l'ordi et celle du vivant ne se compare pas, dans la nature on n'assistera jamais à la venue d'un ordi par hasard, les conditions pour le faire ne seront jamais remplies.
    Oui, ça va dans le sens de ce que je dis...
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Pour la cellule vivante, le temps a rempli son office, entre celle qui transporte l'oxygène, celle qui est sensible à un gamme de fréquences visibles et celle qui mémorise un stimulus ce n'est qu'une question de temps et d'environnement favorable à la création de la fonction qui ont permit leur existence ET à sa prolifération.

    Rien que le fait d'une très longue période de temps pendant laquelle les conditions étaient suffisament stables pour permettre leur reproduction me semble suffisant pour éliminer l'hypothèse d'une "évolution" dirigée.
    Aurais-je une tête à être créationniste ??
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mon avis est que la mémoire n'est pas une chose qui puisse être qualifiée de mystérieuse. On a suffisament d'exemples en physique pour s'en convaincre.
    Le bit de mémoire du premier ordinateur était constitué d'un tore aimanté enchassé à la croisée de 2 fils electriques.
    Le courant passe dans un sens et le cycle d'hystérsis de l'aimant bascule dans un état, le second fil permet de lire cet état. Qui y a-t-il de mystérieux dans le fait que la nature ait sû exploiter un phénomène similaire en remplaçant notre aimant par une oxydation-réduction chimique bi-stable par exemple ?
    Une batterie n'exploite-t-elle pas ce processus ?
    Pour ce qui est de l'information "purement abstraire", d'accord. Que des neurones mémorisent un nombre ou une forme géométrique, cela me paraît plausible. Mais lorsque qu'on regarde un objet bleu, il existe une information "bleu" qui se manifeste à l'interieur de notre cerveau...et de quelle manière ? Et je réitère ma question de tout à l'heure : sous quelle forme, concrêtement l'information des qualias est-elle stockée dans le cerveau ?
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Mais bon, ce ne sont pas des questions qui me semblent suffisament pertinentes pour faire de moi un agnostique en tous cas.
    En tant qu'esprit scientifique, je considère l'existence d'une sorte "d'être suprème" comme une théorie qui n'a jamais été ni prouvée ni infirmée, l'agnosticisme me paraît donc l'attitude la plus raisonnable pour un scientifique.
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Eternellement me parait un bien grand mot, les savants de tous bords savent aussi tirer parti de leurs erreurs passées et connaissent précisement le sens à donner au mot postulat.
    Oui, les scientifiques connaissent parfaitement le sens du mot "postulat", mais à partir du moment où deux scientifiques à l'esprit tout à fait scientifique affirment avec certitude deux choses parfaitement incompatibles, c'est que quelque chose, quelque part, ne tourne pas rond dans "l'esprit scientifique". Or, même aujourd'hui, les débats font rage dans de nombreux domaines, et on a même souvent vu de grands physiciens avoir des propos trés durs entre eux, même au 20ème siècle. Et s'ils ont eu des mots durs, c'est qu'il y a eu une forme d'émotivité dans leurs convictions (comme en politique), alors que le credo scientifique est censé stipuler que l'on raisonne en faisant abstraction de tout forme d'émotivité.

    Les idées évoluent, mais les gens ne changent pas...
    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Tu semble être persuadé que la science et la croyance fonctionne de la même manière, pourtant il me semble bien que c'est la croyance qui s'adapte depuis quelques siècles à la science et non l'inverse.
    Les savants grec devaient probablement penser la même chose pendant l'antiquité, eux qui, férus de logique et de raisonnement, affirmaient avec conviction que la terre était plate...
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je dirais plutôt (ce qui est une façon de dire que je suis d'accord avec curieuxdenature) :
    L'histoire de la science se répète : on commence par faire un postulat compris et admis pour la suite de leurs travaux par très peu de chercheurs, et au fil du temps il devient un postulat compris et admis pour la suite des travaux dans ce domaine par une part de plus en plus importante de la communauté scientifique.
    Comme par exemple le postulat de l'espace euclidien de newton : au 19ème siècle tous les physiciens gardaient à l'esprit qu'il n'était qu'une construction intellectuelle à manier avec précaution, n'est ce pas ?

    Mais on commence à dévier du sujet, je vous propose de recentrer le débat.
    La science est infaillible mais les savants se trompent toujours. (Anatole France)

  20. #16
    Médiat

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    Oui, les scientifiques connaissent parfaitement le sens du mot "postulat", mais à partir du moment où deux scientifiques à l'esprit tout à fait scientifique affirment avec certitude deux choses parfaitement incompatibles, c'est que quelque chose, quelque part, ne tourne pas rond dans "l'esprit scientifique".
    Non, pas forcément, pourquoi la "vérité" (et il faudrait définir ce que cela veut dire) serait-elle unique ? La science a-t-elle même pour but une ou la "vérité" (quelque soit la définition) ?


    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    Et s'ils ont eu des mots durs, c'est qu'il y a eu une forme d'émotivité dans leurs convictions (comme en politique), alors que le credo scientifique est censé stipuler que l'on raisonne en faisant abstraction de tout forme d'émotivité.
    Tu veux dire que les scientifiques sont des femmes et de hommes de chairs et de sang, et non des robots ? Je suis déçu.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #17
    Pr.Weetos

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Non, pas forcément, pourquoi la "vérité" (et il faudrait définir ce que cela veut dire) serait-elle unique ? La science a-t-elle même pour but une ou la "vérité" (quelque soit la définition) ?
    En politique, en sociologie, en philosophie, ou dans les sciences humaines en général, effectivement le concept de "vérité" est à manier avec précaution, et la trés grande majorité de la population (même non scientifique) en est consciente.

    Mais en l'occurence nous parlons de science "pure". Des questions comme "quel est le point d'ebullition de l'eau ?" ou "quel est le poids d'un mètre cube de plomb ?" n'ont qu'une seule et unique réponse.

    Qu'un politicien dise "il faut une politique de gauche" et un autre "il faut une politique de droite", rien de plus normal, c'est un domaine où chacun a sa vérité. Pas de problème. Mais si un physicien me dit "l'eau bout à 90°" et un autre "elle bout à 110°", là, par contre, je me dis qu'il y a un problème quelque part.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Tu veux dire que les scientifiques sont des femmes et de hommes de chairs et de sang, et non des robots ? Je suis déçu.
    Les scientifiques sont des êtres humains, mais tenus à une certaine rigueur : raisonner en laissant ses émotions et ses opinions philosophiques au placard, garder à l'esprit que les choses absolument certaines n'existent pas (à l'exception des mathématiques), accepter les idées nouvelles si et seulement si elles sont logiques et cohérentes, etc.

    Mais comme tu dis, les scientifiques sont et resteront des êtres humains avec leurs faiblesses.

    Ceci étant dit, j'attends toujours que vous contriez mes arguments concernant le sujet de départ (le dualisme).
    La science est infaillible mais les savants se trompent toujours. (Anatole France)

  22. #18
    Pr.Weetos

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    "quel est le poids d'un mètre cube de plomb ?"
    Je voulais dire la masse, désolé. (sinon vous allez me répondre que ça dépend si on est sur la terre ou non, etc...)
    La science est infaillible mais les savants se trompent toujours. (Anatole France)

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  24. #19
    Rhedae

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Bonjour,

    Pour la question de départ , je pense tu as raison de penser que le dualisme n'est pas un champ réservé à la religion . Les mathématiques en sont un exemple parfait, puisqu'ils font des relations entre une notion dualiste de grand et de petit . Le quantitatif découle de cet opposition entre l'infini et le zéro . Mais je pense que dans ton esprit tu conçois ce mot "dualisme" suivant l'opposition qui existe entre l'esprit et la matière, et encore une fois , c'est une question autant religieuse que scientifique, car les nombres en eux mêmes non substantiels pourrait être à l'origine des choses substantielles, ce que pensaient certain philosophes et scientifiques de l'antiquité, mais à ce jour cette question n'est toujours pas résolu, c'est une position qui peut être argumentée en science et avec toute la rigueur qu'impose cette discipline.

    Sinon le dualisme est partout , et on peut analyser notre environnement avec cette notion binaire dans n'importe quelle discipline, que l'on parle de chaos/ordre , de grand /petit, de bien/mal, dur/mou,Haut/bas,etc ... Il semble bien que nos perceptions soient de toute façon limité à un quantitatif pour analyser notre univers , on est donc je pense obligé d'intégré cette notion de dualisme en toute choses pour nuancer nos propos,les quantifier voir les radicaliser sur certaines notions .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    Médiat

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    Mais en l'occurence nous parlons de science "pure". Des questions comme "quel est le point d'ebullition de l'eau ?" ou "quel est le poids d'un mètre cube de plomb ?" n'ont qu'une seule et unique réponse.
    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    garder à l'esprit que les choses absolument certaines n'existent pas
    Ce ne serait pas une contradiction que d'écrire ces deux phrases dans le même post ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #21
    Pr.Weetos

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Bonjour,

    Pour la question de départ , je pense tu as raison de penser que le dualisme n'est pas un champ réservé à la religion . Les mathématiques en sont un exemple parfait, puisqu'ils font des relations entre une notion dualiste de grand et de petit . Le quantitatif découle de cet opposition entre l'infini et le zéro . Mais je pense que dans ton esprit tu conçois ce mot "dualisme" suivant l'opposition qui existe entre l'esprit et la matière, et encore une fois , c'est une question autant religieuse que scientifique, car les nombres en eux mêmes non substantiels pourrait être à l'origine des choses substantielles, ce que pensaient certain philosophes et scientifiques de l'antiquité, mais à ce jour cette question n'est toujours pas résolu, c'est une position qui peut être argumentée en science et avec toute la rigueur qu'impose cette discipline.

    Sinon le dualisme est partout , et on peut analyser notre environnement avec cette notion binaire dans n'importe quelle discipline, que l'on parle de chaos/ordre , de grand /petit, de bien/mal, dur/mou,Haut/bas,etc ... Il semble bien que nos perceptions soient de toute façon limité à un quantitatif pour analyser notre univers , on est donc je pense obligé d'intégré cette notion de dualisme en toute choses pour nuancer nos propos,les quantifier voir les radicaliser sur certaines notions .
    Bonjour,

    Effectivement dés mon premier post j'avais employé ce terme dans le sens "croyance selon laquelle la conscience existe sous une forme qui n'est pas strictement neurologique".

    Tu parles de dualisme "au sens large" comme une commodité pour l'esprit humain pour comprendre le monde qui l'entoure, je suppose donc que tu as une "troisième voie" à proposer en ce qui concerne l'opposition monisme/dualisme ?
    La science est infaillible mais les savants se trompent toujours. (Anatole France)

  27. #22
    Pr.Weetos

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce ne serait pas une contradiction que d'écrire ces deux phrases dans le même post ?
    En science, tout théorème démontré comme vrai est considéré comme vrai jusqu'à ce qu'on démontre qu'il soit faux. C'est un principe fondamental. Parce que tout vrai scientifique sait qu'au delà de notre savoir il existe des lois de la nature (que nous sommes encore loin de connaître entièrement) qui, elles, sont parfaitement rigoureuses et immuables. L'esprit humain cherche et se trompe, mais la nature, elle, fonctionne selon une logique, comment dire, "parfaite", qui ne comporte qu'une seule réponse à chaque questionnement relevant de la physique "pure et dure".

    Mais j'ai l'impression que tu cherches plus à traquer les petites failles de mon discours, et que tu laisses de côté l'essentiel du débat de départ (qui, je le dis encore, a beaucoup dévié).
    La science est infaillible mais les savants se trompent toujours. (Anatole France)

  28. #23
    curieuxdenature

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Bonjour Pr.Weetos


    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    Bonsoir.

    Aurais-je une tête à être créationniste ??
    Je peux te dire qu'en tant que curieux, je ne me suis pas limité à la physique, chimie ou l'electronique et sois assuré que le créationnisme n'a pas le monopole de la création dirigée. En prétendant être agnostique tu penses qu'il existe une cause agissante qui dirige l'évolution et la structuration de la matière vers le vivant. C'est une position qui se distingue du créationnisme par le fait que contrairement à eux, l'agnostique pense qu'il y a peut-être un Dieu mais qu'il nous snobe du haut de sa tour d'ivoire.

    Pour ce qui est de l'information "purement abstraire", d'accord. Que des neurones mémorisent un nombre ou une forme géométrique, cela me paraît plausible. Mais lorsque qu'on regarde un objet bleu, il existe une information "bleu" qui se manifeste à l'interieur de notre cerveau...et de quelle manière ? Et je réitère ma question de tout à l'heure : sous quelle forme, concrêtement l'information des qualias est-elle stockée dans le cerveau ?
    Et je t'ai répondu : de la même manière que n'importe quelle info, pourquoi tiens-tu absolument à faire dire que ses 2 infos sont à ranger dans des cases differentes ?

    En tant qu'esprit scientifique, je considère l'existence d'une sorte "d'être suprème" comme une théorie qui n'a jamais été ni prouvée ni infirmée, l'agnosticisme me paraît donc l'attitude la plus raisonnable pour un scientifique.
    Je suis désolé, mais quand on doute du bien fondé d'une hypothèse on n'est pas "agnostique" face à elle, on est "athée". On n'a jamais prouvé non plus l'existence de l'atlantide, de la télépathie, du rayon de la mort, de la mémoire de l'eau, de la fusion froide, etc, etc.. et à mon sens l'attitude la plus raisonnable consiste à penser qu'on pourra y attacher de l'intérêt le jour où on aura un semblant de preuve. En attendant je range ça, non pas dans les "théories", mais dans le rayon farces et attrapes.

    Oui, les scientifiques connaissent parfaitement le sens du mot "postulat", mais à partir du moment où deux scientifiques à l'esprit tout à fait scientifique affirment avec certitude deux choses parfaitement incompatibles, c'est que quelque chose, quelque part, ne tourne pas rond dans "l'esprit scientifique". Or, même aujourd'hui, les débats font rage dans de nombreux domaines, et on a même souvent vu de grands physiciens avoir des propos trés durs entre eux, même au 20ème siècle. Et s'ils ont eu des mots durs, c'est qu'il y a eu une forme d'émotivité dans leurs convictions (comme en politique), alors que le credo scientifique est censé stipuler que l'on raisonne en faisant abstraction de tout forme d'émotivité.

    Les idées évoluent, mais les gens ne changent pas...

    Les savants grec devaient probablement penser la même chose pendant l'antiquité, eux qui, férus de logique et de raisonnement, affirmaient avec conviction que la terre était plate...

    Comme par exemple le postulat de l'espace euclidien de newton : au 19ème siècle tous les physiciens gardaient à l'esprit qu'il n'était qu'une construction intellectuelle à manier avec précaution, n'est ce pas ?

    Mais on commence à dévier du sujet, je vous propose de recentrer le débat.
    Eh oui, tout le problème est que ces gens confondent la science avec un argument d'autorité : ils pensent être eux-même les mieux placés pour se prétendre la source de la science.
    L'electronique, c'est fantastique.

  29. #24
    Médiat

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    En science, tout théorème démontré comme vrai est considéré comme vrai jusqu'à ce qu'on démontre qu'il soit faux. C'est un principe fondamental. Parce que tout vrai scientifique sait qu'au delà de notre savoir il existe des lois de la nature (que nous sommes encore loin de connaître entièrement) qui, elles, sont parfaitement rigoureuses et immuables. L'esprit humain cherche et se trompe, mais la nature, elle, fonctionne selon une logique, comment dire, "parfaite", qui ne comporte qu'une seule réponse à chaque questionnement relevant de la physique "pure et dure".
    Tout ceci est un acte de foi, non une vérité scientifique et je me considère (ainsi que mes pairs) comme un vrai scientifique !.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  31. #25
    curieuxdenature

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Et d'autant plus que ce genre de phrase
    L'existence même des qualias est une énorme épine dans le pied de la neuroscience même.
    est suffisamment péremptoire pour n'avoir rien à faire dans un discours qui se veut scientifique.
    L'electronique, c'est fantastique.

  32. #26
    Rhedae

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos
    Tu parles de dualisme "au sens large" comme une commodité pour l'esprit humain pour comprendre le monde qui l'entoure, je suppose donc que tu as une "troisième voie" à proposer en ce qui concerne l'opposition monisme/dualisme ?
    Je trouve ça effectivement très commode, mais je vois pas comment décrire un objet (un invariant) sans passer par ces notions binaires, je pense pas que nos sens ni même la science en soient capable, et dans l'éventualité ou une "voie du milieu" puisse opérer pour décrire notre univers , ça me parait assez hypothétique le fait que notre capacité à raisonner puisse s'y adapter. Ce serait une forme de mathématique (ou raisonnement) vraiment complexe , car on devrait ne plus utiliser ni les nombre ni les concepts de quantité . Je dit pas c'est impossible, mais ça me parait insurmontable à notre échelle.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  33. #27
    quetzal

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    Bonsoir,

    Je m'interroge au sujet du dualisme : pourquoi serait-ce forcément à laisser au religieux ? Cela signifierait-il qu'elle ne serait pas "scientifiquement sérieuse" ?
    le dualisme suppose une âme, et un esprit, séparé du corps. voila le concept religieux
    pour le philosophe, l'âme est intenable, puisque pas même le début du comencement d'une preuve. l'esprit reste, mais c'est plus une commodité de langage, aujourd'hui le terme psyché est plus convenable pour faire le tri entre les concepts propre du religieux et ceux de la philosophie de la connaissance, et des sciences.

    la question si l'on peu laisser le dualisme aux religions est il me semble tout a fait correct, âme et esprit relevant du champs sémantique des philosophies premières.

    conscience et psyché plus de celle des sciences et de la philosophie(raison et preuve)

    il n'en reste pas moins que subjectivement et avec une annalyse de surface, l'on puisse penser qu'il y a une opposition entre ce qui est du corps et du monde et ce qui est de la psyché.
    mais puisque tout est intuition/information a une conscience, même l'intuition de la psyché comme système englobant un ensemble de sous-type particulier d'intuition, reste une intuition au même titre que l'intuition du corps et les intuitions sensible du monde.

    bref tout appartient a un même système.

    l'on peux annalyser le tout au travers de la volonté individuelle, la resistance des objets du monde a notre volonté forme le concept brut de matérialité, mais notre corps aussi nous résiste, ainsi que notre psyché, un simple calcul mental démontre cela, ou de devoir apprendre, ou se souvenir de quelquechose, une poésie par exemple. dans le plan dela volonté, l'on ne trouve pas non plus de dualisme psychée corps et monde présente des carractéristique similaire.

    l'on ourrais l'etudier dans le temps, ou la temporalité subjective, elle même lié aux flux des intuitions(pensée) a une conscience. là aussi il faut reconnaitre que la psychée comme le corps, et le monde sont imbriqué dans une temporalité ou tout evolue et rien ne stagne.

    bref il est il me semble assez difficile de reconnaitre un dualisme réel de la psyché et du corps, tout en comprenant aisémet les raison première qui poussère les ancients a estimer qu'il y avait une dichotomie radicale entre ces deux concepts.

    donc oui, le mieux est de laisser aux philosophies premières les concepts d'âme, d'esprit, de fantomes, de saint, de revenant, d'ange et autres, afin de ne pas sombrer dans leur superficialité d'annalyse conceptuelle, et ne pas prendre ces concepts métaphysique comme tel pour argent comptant en les utilisant "faute de mieux".

    a+

    [/QUOTE]

  34. #28
    bardamu

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par Pr.Weetos Voir le message
    (...)

    Y a t-il des gens à l'esprit avant tout scientifique qui pensent un peu comme moi ?
    Bonjour,

    une petite précision de modérateur par rapport au titre du sujet : si certaines religions optent pour un dualisme ontologique, celui-ci est avant tout une position métaphysique qui ne leur est pas spécifiquement lié. Evitons la polémique facile (cf la charte pour les discussions sur le religieux) et attention aux dérives du type "j'y crois/j'y crois pas".

    Sinon : initialement, le dualisme est sans doute à renvoyer à des expériences du quotidien où le corps est perçu comme un véhicule observé et piloté par un conducteur. Il y a la question de cet "observateur intérieur" qui se regarde comme un autre, la question de la volonté et/ou du libre-arbitre et tout cela peut se transformer en pensée magique (essayer de bouger un corps à distance comme on bouge son bras, connaître autre chose que soi comme on se connaît...) pour devenir une conception substantialiste naïve de l'esprit : l'esprit serait une sorte d'être autonome avec son intelligence et sa force faisant bouger les corps, pouvant survivre sans corps etc.
    Et quand je dis "naïf" ça concerne aussi Descartes qui a douté de beaucoup de choses mais ne voyait pas d'inconvénient à ce qu'un esprit agisse sur le corps par une glande au milieu du cerveau (cf un résumé de positions classiques sur le sujet).

    Au XIX-XXe siècle, les théories substantialistes de la pensée n'ayant pas trouvé de support à l'esprit, pas d'"ether" spirituel où mettre des esprits autonomes, les sciences se sont axées sur ce qui était connu : les objets matériels au sens le plus commun, ce qu'on touche, qui pèse etc. Pour paraphraser Quetzal, les notions d'âme, d'esprit, de fantomes, de saint, de revenant, d'ange etc. dans leur sens populaire n'ont guère leur place en sciences tout simplement parce qu'on n'en a jamais trouvé (et pourtant, certains ont beaucoup cherché...), parce qu'en dépit des croyances les invisibles sont tellement invisibles qu'ils ne concernent pas les sciences.
    L'étude de l'esprit en sciences est ainsi généralement sous-tendue par un matérialisme méthodologique, c'est-à-dire par l'idée qu'à la base de la pensée il y a un ordre de la matière (neurobiologie) d'où émerge l'esprit.

    Ceci étant, la réalité des sciences est sans doute plus complexe quand on sort des conceptions "naïves" (les guillemets sont par respect pour Descartes).

    > Au niveau des sciences de l'esprit (psychologie, neuropsychologie, psycho-sociologie etc.), une forme de dualisme est présent du fait que la spécification de l'objet d'étude dépend parfois d'un discours subjectif et/ou social. Si on veut étudier les altération de la conscience, on est bien forcé de s'en remettre au témoignage de personnes décrivant cet état altéré, même si ça passe par de l'imagerie neurobiologique. L'état subjectif "j'ai mal" ne se voit pas comme un neurone et son étude demande qu'on le prenne tel qu'il est indiqué par une conscience. Si on s'occupe de délires, il n'y a pas forcément de différence matérielle entre une personne raisonnant normalement et une personne délirante, la différence résidant dans l'acceptabilité sociale du discours, des actes, de la pensée.
    D'autre part, passer du subjectif ("Je") à l'objectif ("il", "on", "ça"...) est une opération spécifique, et il faut légitimer en quoi l'explication en troisième personne correspond à un vécu en première personne. La question porterait sur la distinction entre un esprit conçu comme intériorité par rapport à un corps qu'on aborderait de l'extérieur. "Une excitation de nerf induit dans le cerveau des réactions typiques de la douleur" s'opposerait à "J'ai mal". L'identité est renvoyée à ce "Je" qui parle et qui se séparerait de ce dont il parle. Mais n'est-il pas curieux qu'on puisse utiliser des possessifs pour un organe comme pour des objets quelconques (ma tête, mon vélo) comme si la relation à notre tête était de l'ordre de l'avoir plutôt que de l'être ? A vrai dire, des expressions du type "je suis souffrant" éviteraient peut-être les étonnements sur ce mystérieux observateur/pilote intérieur qui regarderait vivre le corps.

    > Au niveau de la physique (généralement perçue comme source de l'ontologie scientifique) : si quelques rares personnes s'accrochent à l'idée d'un "éther" spirituel à rajouter aux interactions décrites par la physique, en général la question ne se pose pas ainsi, bien qu'elle soit plus compliquée qu'il n'y paraît.
    Il faut en effet établir en quoi la matière dont on parle en science ne dépend pas d'une idée de la matière, ne dépend pas de la synthèse conceptuelle d'expériences initialement subjective : un scientifique perçoit quelque chose dont il se fait une idée et à partir de quoi il parle de matière. On peut alors tout aussi bien dire qu'on ne parle pas d'une matière en soi mais seulement de nos idées sur cette matière première (les atomes, les neurones, le cerveau etc.). La pensée se retrouve ainsi première du simple fait qu'elle est une condition de la connaissance et que toute affirmation d'un savoir sur la réalité en dépend.
    Même si ce problème est ancien, à mon sens, il a été remis à l'honneur par des questions d'interprétation de physique quantique qui modifient l'image de ce qu'est la matière. Pour un aperçu sur ce sujet, je renverrais à ce document. L'auteur y pose la question de la constitution d'un objet dit "matériel" dans un contexte où il ne peut correspondre à nos schèmes sensori-moteurs quotidiens. Reprenant Heisenberg ou Cohen-Tannoudji, il défend l'idée que l'invariance, caractéristique d'une certaine objectivité, est avant tout portée par un objet mathématique (vecteur d'état) plutôt que par des "particules", qu'il y a ainsi une différence entre l'espace de l'objectivité physique (espaces de Hilbert, mathématiques, abstraits) et l'espace-temps, le réel. Le discours de la physique serait ainsi d'un matérialisme relatif, indissociable de son cadre théorique.

    > En résumé, je dirais que si le matérialisme "naïf" semble suffisant à l'explication de mécanismes de pensée (neurones, biochimie etc.), il n'est pas toujours la position utilisée dans les faits (psycho-sociologie, psychothérapie etc.) et ce matérialisme ne correspond plus vraiment à une des théories fondamentales de la physique. Parfois quelqu'un se jugera "matérialiste" parce que pour lui la pensée s'explique par des "particules" matérielles, alors que les "particules" en question ne sont pas forcément ce qui décrit le mieux la physique actuelle.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  35. #29
    jamajeff

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,

    Au XIX-XXe siècle, les théories substantialistes de la pensée n'ayant pas trouvé de support à l'esprit, pas d'"ether" spirituel où mettre des esprits autonomes, les sciences se sont axées sur ce qui était connu : les objets matériels au sens le plus commun, ce qu'on touche, qui pèse etc. Pour paraphraser Quetzal, les notions d'âme, d'esprit, de fantomes, de saint, de revenant, d'ange etc. dans leur sens populaire n'ont guère leur place en sciences tout simplement parce qu'on n'en a jamais trouvé (et pourtant, certains ont beaucoup cherché...), parce qu'en dépit des croyances les invisibles sont tellement invisibles qu'ils ne concernent pas les sciences.
    L'étude de l'esprit en sciences est ainsi généralement sous-tendue par un matérialisme méthodologique, c'est-à-dire par l'idée qu'à la base de la pensée il y a un ordre de la matière (neurobiologie) d'où émerge l'esprit.

    Ceci étant, la réalité des sciences est sans doute plus complexe quand on sort des conceptions "naïves" (les guillemets sont par respect pour Descartes).
    Bonjour

    Je mettrai un petit bémol:

    Il n'y a pas d'anges ni de fantômes en sciences mais il y a bien eu des Démons (Maxwell), un "Dieu pensant" et des individus armés de mètres étalon et de chronomètres parcourant à différents points de l'univers (Einstein), des chats imaginaires enfermés dans des boites (Schrodinger), des "hommoncules" en sciences cognitives, des boulangers pétrissant (Prigogine), des "cordes"...

    Il me semble que la question est moins le fait que personne n'a vu des anges, des fantômes,etc que le rapport pertinent qu'ils peuvent entretenir avec ce qui se passe dans le labo.
    En effet les sciences sont pleines d'êtres imaginaires et d'expériences de pensée que personne n'a vu ou effectué. D'ailleurs il faut énormément d'imagination pour faire de la science; il ne suffit pas de savoir effectuer des additions ou de connaitre ses tables de multiplication...

    La démarche par laquelle le scientifique crée son dispositif expérimental (celui-ci n'étant pas nécessairement matériel) est proche de la démarche artistique. Le "fait" scientifique est artefact (fait de l'art). Ce n'est qu'après, lorsque la controverse est close et que l'histoire se fige que l'artefact devient témoin fiable, un fait objectif.

    Cordialement.

  36. #30
    Rhedae

    Re : Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

    Citation Envoyé par jamajeff
    La démarche par laquelle le scientifique crée son dispositif expérimental (celui-ci n'étant pas nécessairement matériel) est proche de la démarche artistique.
    Salut,

    Comprend pas . Un dispositif scientifique experimental est toujours matériel. PAr exemple les simulations ou modélisations informatiques ne peuvent réelement prouver qu'une théorie tient la route . Il faut d'abort expérimenter sur du concret .

    "Les sciences prochent de la démarche artistique", je dirai plutôt l'opposée. Mais certainement avec ce point commun qu'ils observent le réel car de l'imagination je n'en connais aucune en l'homme (c'est mon avis) .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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