Pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux ?

[invite309928d4]

Certains analytiques américains ont intégré maintenant ces particules hybrides que sont les "qualia". Mais en effet, ils posent le problème de la pratique de correlation entre phénomènes psychiques et observations neurologiques. Leur mode d'existence en sciences cognitives est liée à l'intégration dans une propositions logique d'une équivalence entre qualia et configuration neuronale. Cependant, comme le remarquait Searle, dans cette pratique de la corrélation, nous ne sommes pas sur qu'il n'y ait pas perte d'information originaire. D'ou le problème de la réduction se liant à un apauvrissement qualitatif.

Bonjour,
sur un mode un peu "wittgensteinien", il me semble que le problème peut être posé en terme de relation entre représentation et expression d'une expérience.
Si on renvoie la connaissance à une représentation d'une expérience et qu'une représentation est d'emblée une construction de l'ordre du communicable, d'un langage au sens large (une "grammaire" dirait Wittgenstein), elle est par principe partageable. Alors, en droit, il n'est pas évident que celui qui ressent en sache plus que quelqu'un à qui il communiquerait son ressenti.

Exemple d'un mal de tête :
1- état de chose physiologique,
2- ressenti de douleur
3- communication au médecin : "j'ai mal à la tête"

Le point 2 est censé être une expérience privée qui me serait réservée.
On peut y distinguer 3 choses : des qualia, des expressions de l'état sous forme de symptômes (gémissements, comportements...) et l'idée "j'ai mal", la représentation que je me fais moi-même de cet état.
Par rapport à l'idée, les qualia pourrait être considérés comme des symptômes internes : de même que le médecin se fixe sur des indices extérieurs pour faire un tableau clinique, les qualia seraient nos indicateurs internes servant à la construction d'une représentation (identifiée ici à la pensée).

Nous les renvoyons à la pensée selon la distinction interne/externe qui voudrait que l'interne est le subjectif mais notre propre pensée les renvoie au corps parce que de son point de vue elle les subit, c'est sa matière première. La communication du subjectif est difficile de fait mais, en droit, n'est pas forcément différente de l'objectif puisque ce subjectif peut devenir objet de pensée.
A mon sens, la situation des qualia est un peu celle d'un objet qu'on aurait dans la poche : si je dis "j'ai une pomme dans la poche" tout le monde voit de quoi il s'agit, si je dis "j'ai mal à la tête", la plupart des gens le voit aussi. Par contre, on jugera que montrer la pomme est une garantie qu'on parle de la même chose comme si la vision n'était pas elle-même tributaire de qualia.

Dans l'histoire des idées, il y a eu un retournement : au XVIIe on jugeait qu'on se connaissait mieux soi-même plutôt qu'on ne connaissait les choses et avec le développement des sciences on en est venu à l'idée inverse sans doute par le caractère plus convaincant de la "preuve matérielle". Des pratiques psychologiques ou spirituelles ont vocation à se connaître soi-même, à construire une science de soi sur laquelle on pourra réfléchir. On pourra ensuite la communiquer mais sous la condition d'une communauté de "matériau", c'est-à-dire sous la condition que notre interlocuteur aura à sa disposition le même genre d'éléments phénoménologiques à saisir.
Cette condition est finalement la même pour toute science : on peut difficilement expliquer ce qu'est la glace à un habitant des forêts tropicales si on ne peut lui en montrer, il faut une expérience commune.

Y'a-t-il finalement plus de différence entre l'idée que les uns et les autres se font d'une pomme et leur conscience d'un "j'ai mal" ?
Le matérialiste (quoi qu'il entende par "idée de pomme") dirait que "oui" mais je trouve paradoxal que des dualistes considèrent qu'il y a une objectivité supérieure dans le physique plutôt que le psychique, que l'idée d'une pomme est plus objective que l'idée d'une douleur.

Ce papier présente nombre d'expériences de neuropsychologie sur la conscience et des thèses sur leur interprétation.
Il y a par exemple la question de Nagel (dualiste) : si les sciences décrivent ce qu'est une chose, décrivent-elle ce que ça fait d'être cette chose ?
D'après ce que je disais plus haut, je répondrais : ce que ça fait d'être cette chose est-il, en droit, plus obscur que sa description externe, n'y a-t-il pas une science de soi autant qu'une science des choses ?
Une pensée du type de Nagel ne fondera-t-elle pas le dualisme sur l'ignorance, le mystère, alors qu'une simple distinction des gammes d'expérience, des types de science possible et de leurs méthodologies suffirait ?

Si la diversité des modes d'expérience peut impliquer un anti-réductionnisme au niveau méthodologique, épistémique, elle ne me semble pas impliquer une position dualiste affirmant qu'une approche matérialiste ratera de manière essentielle une réalité de l'humain ou du monde. Idem, d'ailleurs, pour les positions matérialistes qui verraient toute prétention à une science du subjectif comme sans objet.

(...) Mais en mettant la réduction sous l'ordre de la "preuve", il savait bien que la corrélation était nécessairement tributaire de deux données qualitativement différente et dont le mode de production est méthodologiquement contradictoire. De sorte qu'il pouvait se permettre injonction cynique: "il n'est pas douteux que nous nous sentions libres, que telle soit notre impression immédiate. À ceux qui soutiennent que ce sentiment est illusoire incombe donc l'obligation de la preuve".

Ce qui me semble embêtant dans la position de Bergson, c'est qu'en dépit de sa critique du matérialisme il se soit permis des hypothèses matérielles alors qu'il n'en avait pas les moyens. Il aurait pu en rester au niveau de l'injonction auprès des matérialistes, quitte à eux d'établir d'où vient pour eux ce sentiment de libre-arbitre ou d'établir une morale sans liberté. Si je le trouve intéressant pour éviter le matérialisme "naïf", je trouve souvent paradoxal son usage des données scientifiques de l'époque pour affirmer ses thèses philosophiques, comme si les limites d'une connaissance du matériel justifiait l'usage du domaine spirituel autrement qu'à titre méthodologique.
-----

[inviteb41703d7]

A mon sens, la situation des qualia est un peu celle d'un objet qu'on aurait dans la poche : si je dis "j'ai une pomme dans la poche" tout le monde voit de quoi il s'agit, si je dis "j'ai mal à la tête", la plupart des gens le voit aussi. Par contre, on jugera que montrer la pomme est une garantie qu'on parle de la même chose comme si la vision n'était pas elle-même tributaire de qualia.

Dans l'histoire des idées, il y a eu un retournement : au XVIIe on jugeait qu'on se connaissait mieux soi-même plutôt qu'on ne connaissait les choses et avec le développement des sciences on en est venu à l'idée inverse sans doute par le caractère plus convaincant de la "preuve matérielle". Des pratiques psychologiques ou spirituelles ont vocation à se connaître soi-même, à construire une science de soi sur laquelle on pourra réfléchir. On pourra ensuite la communiquer mais sous la condition d'une communauté de "matériau", c'est-à-dire sous la condition que notre interlocuteur aura à sa disposition le même genre d'éléments phénoménologiques à saisir.
Cette condition est finalement la même pour toute science : on peut difficilement expliquer ce qu'est la glace à un habitant des forêts tropicales si on ne peut lui en montrer, il faut une expérience commune.

Y'a-t-il finalement plus de différence entre l'idée que les uns et les autres se font d'une pomme et leur conscience d'un "j'ai mal" ?
Le matérialiste (quoi qu'il entende par "idée de pomme") dirait que "oui" mais je trouve paradoxal que des dualistes considèrent qu'il y a une objectivité supérieure dans le physique plutôt que le psychique, que l'idée d'une pomme est plus objective que l'idée d'une douleur.

En effet,

Supposons qu'il n'y a aucun trucage d'illusioniste. Il y a une différence, mais qui nécessite une analyse sur plusieurs niveaux; l'opposition objectif/subjectif étant problématique. On peut l'expliquer come suit en posant la question du point de vue de la pratique (une pratique dans le cadre de l'expérience de pensée pour ce cas-ci):

1)
A- Dans le cas de l'énoncé "j'ai une pomme en poche", l'interlocuteur se fait une idée (verte pour certains, rouge pour d'autres) de la pomme. "pomme" réfère à l'objet dans la poche qui sera montré à la fin de l'expérience... La vérification se fait par confrontation référant/référé. La pomme montrée est l'objet auquel réfère le mot "pomme" dans l'énoncé "j'ai une pomme en poche". La pomme montrée "fait signe" pour elle même.

B- Dans le cas de l'état de conscience "j'ai mal à la tête", l'interlocuteur se fait une idée de l'intensité du mal. Cependant l'image de l'activité cérébrale est ce qui fait problème. La vérification se fait par confrontation référé/référé. L'image de l'activité cérébrale affichée à l'écran n'est pas le mal de tête, il en est la représentation, il ne fait pas signe pour lui même ("ceci n'est pas une pipe", inscrivait Magritte). Plus fondamentalement encore, le fait que l'image sur l'écran prétende à la représentation d'un état psychique est ce qui doit être démontré.

La question posée sur le champ des "idées" est trompeuse. Bien sur qu'une idée et une autre idée sont de l'ordre de l'idée. Cela étant, lorsqu'on la rapporte à la question des pratiques en sciences cognitives, l'analogie montre vite les limites de sa portée...

2)
On pourrait imaginer que le scientifique corrèle ses propres états mentaux (c'est ce qui se passe aussi dans la pratique) avec le dispositif d'imagerie cérébrale et compare les données avec une expérimentation effectuée sur un autre sujet. Il en sortira des régularitésd'ou il peut tirer, à juste titre, des conclusions...

Cela étant, la limite de la "science des corrélations", c'est que ses conclusions sont tributaire des deux termes que la corrélation met dans un rapport d'entre-capture. De sorte que justifier une réduction sur base d'une corrélation revient à effectuer un paralogisme par lequel on nie une des prémisses par lequel on justifie la réduction. D'ou le fait que les sciences cognitives, telles qu'elles sont pratiquées maintenant, sont tributaires d'un "dualisme méthodologique" quelles que soyent ses croyances épistémologiques (monisme matérialiste, idéaliste, dualiste des substances...).

On comprend donc l'appel de Nagel pour une élaboration d'une phénoménologie des états mentaux permettant de préciser et communiquer les expérimentations...

Ce papier présente nombre d'expériences de neuropsychologie sur la conscience et des thèses sur leur interprétation.
Il y a par exemple la question de Nagel (dualiste) : si les sciences décrivent ce qu'est une chose, décrivent-elle ce que ça fait d'être cette chose ?
D'après ce que je disais plus haut, je répondrais : ce que ça fait d'être cette chose est-il, en droit, plus obscur que sa description externe, n'y a-t-il pas une science de soi autant qu'une science des choses ?
Une pensée du type de Nagel ne fondera-t-elle pas le dualisme sur l'ignorance, le mystère, alors qu'une simple distinction des gammes d'expérience, des types de science possible et de leurs méthodologies suffirait ?

Si la diversité des modes d'expérience peut impliquer un anti-réductionnisme au niveau méthodologique, épistémique, elle ne me semble pas impliquer une position dualiste affirmant qu'une approche matérialiste ratera de manière essentielle une réalité de l'humain ou du monde. Idem, d'ailleurs, pour les positions matérialistes qui verraient toute prétention à une science du subjectif comme sans objet.

Je partage cet avis.

Ce qui me semble embêtant dans la position de Bergson, c'est qu'en dépit de sa critique du matérialisme il se soit permis des hypothèses matérielles alors qu'il n'en avait pas les moyens. Il aurait pu en rester au niveau de l'injonction auprès des matérialistes, quitte à eux d'établir d'où vient pour eux ce sentiment de libre-arbitre ou d'établir une morale sans liberté. Si je le trouve intéressant pour éviter le matérialisme "naïf", je trouve souvent paradoxal son usage des données scientifiques de l'époque pour affirmer ses thèses philosophiques, comme si les limites d'une connaissance du matériel justifiait l'usage du domaine spirituel autrement qu'à titre méthodologique.

Je partage également cet avis. C'est pour cela qu'il n'est "que" philosophe (un des plus grands du siècle dernier selon moi); le philosophe étant, comme disait Foucault, dans la position confortable du "souci du vrai" mais sans subir la contrainte induite par la prétention de dire le vrai. Montrer en quoi on est toujours libre de "voir" autrement...

[inviteb41703d7]

Ce papier présente nombre d'expériences de neuropsychologie sur la conscience et des thèses sur leur interprétation.
Il y a par exemple la question de Nagel (dualiste) : si les sciences décrivent ce qu'est une chose, décrivent-elle ce que ça fait d'être cette chose ?
D'après ce que je disais plus haut, je répondrais : ce que ça fait d'être cette chose est-il, en droit, plus obscur que sa description externe, n'y a-t-il pas une science de soi autant qu'une science des choses ?
Une pensée du type de Nagel ne fondera-t-elle pas le dualisme sur l'ignorance, le mystère, alors qu'une simple distinction des gammes d'expérience, des types de science possible et de leurs méthodologies suffirait ?

Le problème me semble moins en rapport à l'obscurité des phénomènes psychiques qu'à la différence qualitative dans la trop nécessaire pratique de corrélations en neurosciences. Plus exactement, de la rencontre de deux pouvoirs scientifiques complémentaires mais posant des valeurs contradictoires:
- Une première, "moderne", physique-biologie-chimie, parlant en termes d'objectivité, avec ses propres pratiques, dont la valeur est indiscutable dans notre société...
- Une seconde, aussi vieille que la vie psychique humaine, qui est non seulement complexe mais aussi sans cesse "compliquée", dont l'objectivité est tributaire de la première, mais dont on ne peut se passer dans le cadre des sciences cognitives lorsqu'on cherche les corrélats neuronaux de la conscience"... Ce rapport nécessaire avec la physique-biologie-chimie maximise encore le contraste de sorte que si on parle de science dans ce cas, c'est dans un sens nécessairement différent...

[invite7863222222222]

Y'a-t-il finalement plus de différence entre l'idée que les uns et les autres se font d'une pomme et leur conscience d'un "j'ai mal" ?

Le problème que je vois personnellement n'est pas tout à fait à ce niveau.

Je vais peut être avoir l'air de chipotter... mais je me demande exactement, les motivations de la science dont il s'agit. L'exemple que vous donnez met en scène un médecin, est-ce anodin ou voulu ?
Autrement dit, la finalité est-elle de comprendre le fonctionnement du cerveau humain ou de permettre au gens de guérir de leur maux ?

[curieuxdenature]

Il y a des fanatiques des sciences comme il y a des fanatiques de Claude François ou de Dieu...
Cela étant ce n'est pas ici un probleme de fanatisme mais l'inefficacité d'un argumentaire sur une question bien précise. Le domaine des principes n'est pas ce que la science a de plus persuasif car cela n'oblige que celui qui y adhère...

Je pense qu'on n'a pas la même vision des choses, je fais une nette distinction entre les fans et les fanatiques. Avec les uns on est pratiquement obligés de se sentir concernés avec les autres on n'a qu'une envie : planquer ses meubles.

Je ne comprends pas comment on peut mettre sur le même plan les raisonnements religieux et les raisonnement scientifiques, on n'a jamais eu de cas de discusions scientifiques qui se terminent en bain de sang, aussi, placer mon argumentation sur le rang des principes(avec le sens que tu leur donnes) ne me parait pas justifié.
Chez les scientifiques, il y a aussi d'âpres prises de bec qui sont motivées par la passion défendue par les uns et les autres mais cela ne se termine pas en haine fratricide, au contraire ces discussions sont recherchées.

Les principes qui se dégagent en sciences ne reposent pas vraiment sur les mêmes bases irrationnelles que promeuvent les défenseurs d'une certaine spiritualité. Je suis d'accord avec "l'autorité" scientifique pour y voir des raisonnements sains, linéaires, c'est à dire ouverts malgré le fait qu'on les nomme principes.
Au contraire, les raisonnement circulaires des défenseurs de ce dualisme apparaissent clairement à ceux qui se donnent la peine de les examiner. La conclusion du dualisme matière-esprit non religieux c'est juste une branche dérivée de l'arbre religieux qui se trouve relégué à l'arrière plan. Je n'y vois que la tentative de faire perdurer un système en voie d'extinction, en clair la conclusion fait déjà partie des premisses.
Et pour moi, jusqu'à preuve du contraire quand on raisonne de cette manière, on pose une pétition de principe. J'appelle ça une doctrine qui a l'avantage indiscutable de savoir manier la réthorique pour embrouiller le badaud.

Mais bon, c'est un avis, mais la preuve qui le changera ne m'a pas été présentée, donc pour le moment je reste là dessus.

[inviteb41703d7]

Je pense qu'on n'a pas la même vision des choses, je fais une nette distinction entre les fans et les fanatiques. Avec les uns on est pratiquement obligés de se sentir concernés avec les autres on n'a qu'une envie : planquer ses meubles.

Je ne comprends pas comment on peut mettre sur le même plan les raisonnements religieux et les raisonnement scientifiques, on n'a jamais eu de cas de discusions scientifiques qui se terminent en bain de sang, aussi, placer mon argumentation sur le rang des principes(avec le sens que tu leur donnes) ne me parait pas justifié.
Chez les scientifiques, il y a aussi d'âpres prises de bec qui sont motivées par la passion défendue par les uns et les autres mais cela ne se termine pas en haine fratricide, au contraire ces discussions sont recherchées.

Les principes qui se dégagent en sciences ne reposent pas vraiment sur les mêmes bases irrationnelles que promeuvent les défenseurs d'une certaine spiritualité. Je suis d'accord avec "l'autorité" scientifique pour y voir des raisonnements sains, linéaires, c'est à dire ouverts malgré le fait qu'on les nomme principes.
Au contraire, les raisonnement circulaires des défenseurs de ce dualisme apparaissent clairement à ceux qui se donnent la peine de les examiner. La conclusion du dualisme matière-esprit non religieux c'est juste une branche dérivée de l'arbre religieux qui se trouve relégué à l'arrière plan. Je n'y vois que la tentative de faire perdurer un système en voie d'extinction, en clair la conclusion fait déjà partie des premisses.
Et pour moi, jusqu'à preuve du contraire quand on raisonne de cette manière, on pose une pétition de principe. J'appelle ça une doctrine qui a l'avantage indiscutable de savoir manier la réthorique pour embrouiller le badaud.

Mais bon, c'est un avis, mais la preuve qui le changera ne m'a pas été présentée, donc pour le moment je reste là dessus.

Bonjour,

Le fan et le fanatique ont ceci en commun: ils parlent "au nom de". Mais ce "au nom de la science" est argument de pouvoir et non argument scientifique. Ce n'est pas parce qu'il parle au nom de la science que le scientifique acquiert son pouvoir. Au contraire, c'est sa pratique expérimentale qui, depuis Gallilée, est constitutif du pouvoir de dire vrai que constitue le pouvoir des sciences modernes.

Je ne met pas sur un même plan raisonnement religieux et raisonnement scientifique, je distingue deux pratiques et même plusieurs pratiques au sein des sciences...

votre argumentaire est le suivant: "la science est vraie, je parle au nom de la science, la science est vraie car elle est rationnelle, parce qu'elle est rationnelle la religion est irrationnelle, et parce que la religion est irrationnelle elle est fausse, de sorte que la science est nécessairement vraie...". Vous parliez de circularité?

Pour le dire platement, je dénonce que vous, dans votre raisonnement, dans votre manière de défendre la science, vous ne dépassez pas le stade de l'orthodixie religieuse. La religion est votre meilleur ami du fait même que vous en avez absolument besoin pour définir la science comme différentiel religieux.

Si nous parlons de valeurs, il y en a une qui me semble bien différentier les deux pratiques : si un curé, un imam ou un rabin avait découvert la loi de relativité générale, cette loi n'en serait pas moins scientifique alors que si un scientifique remet en question des fondements religieux, son argument n'auraient aucune valeur religieuse étant donné que la religion se fonde sur l'autorité de celui qui énonce. Chose que votre vision ne permet pas de penser, et plus exactement votre argumentaire est de l'ordre de ce second type.

Vous avez raison concernant la circularité du dualisme dans la pratique des neurosciences. La malédiction c'est lorsqu'un sort qu'on a voulu conjurer nous revient sous une autre forme. La malédiction des sciences cognitives, c'est qu'une fois qu'on a supprimé le dualisme sous sa forme ontologique, il revient sous sa forme méthodologique. Tout le travail en labo conciste à en sortir selon les arguments de la preuve. Pour cela Bardamu et moi avons tenté de replacer la discussion sur la pratique du labo, tenter de comprendre ce qui s'y passe.

Avez-vous un argument sui se rapporte à la pratique du labo?

Cordialement.

[curieuxdenature]

votre argumentaire est le suivant: "la science est vraie, je parle au nom de la science, la science est vraie car elle est rationnelle, parce qu'elle est rationnelle la religion est irrationnelle, et parce que la religion est irrationnelle elle est fausse, de sorte que la science est nécessairement vraie...". Vous parliez de circularité?

Bonjour jamajeff

je vois bien où tu veux en venir, mais j'ai peut-être mal compris, je ne base pas mon raisonnement sur l'apparente fausseté d'une position pour appuyer l'autre, c'est juste un choix qui me permet d'éliminer un de ces deux axes.
J'aurais aussi bien pû déclarer vraies les 2 comme j'aurais pû les déclarer faux.

Je pense que dire "la science est vraie" ne veut pas dire grand chose par ailleurs, la méthode scientifique me semble vraie mais l'ensemble des sujets abordés par la méthode n'en fait pas une forcément une "vérité".
Par contre, en ce qui concerne le sens à donner aux conclusions tirées par les principes religieux, qui s'appuyent sur des raisonnements que la méthode scientifique n'accepte pas, j'ai de sérieux doutes qu'il puisse me mener à une vérité quelconque.

La question " pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux" laisse aussi entendre que le dualisme pourrait se dire scientifique et là on laisse la religion de côté pour se lancer dans le péssuposé que l'esprit ne découle pas de son support matériel.
C'est ce que je conteste, pour moi ce qu'on englobe dans ce terme est forcément une émergence de notre univers matériel et il peut donc être étudié sans qu'on soit dans l'obligation de parler de dualisme.
Est-ce que nous sommes d'accord la dessus ?

[inviteb41703d7]

Bonjour jamajeff

je vois bien où tu veux en venir, mais j'ai peut-être mal compris, je ne base pas mon raisonnement sur l'apparente fausseté d'une position pour appuyer l'autre, c'est juste un choix qui me permet d'éliminer un de ces deux axes.
J'aurais aussi bien pû déclarer vraies les 2 comme j'aurais pû les déclarer faux.

Je pense que dire "la science est vraie" ne veut pas dire grand chose par ailleurs, la méthode scientifique me semble vraie mais l'ensemble des sujets abordés par la méthode n'en fait pas une forcément une "vérité".
Par contre, en ce qui concerne le sens à donner aux conclusions tirées par les principes religieux, qui s'appuyent sur des raisonnements que la méthode scientifique n'accepte pas, j'ai de sérieux doutes qu'il puisse me mener à une vérité quelconque.

La question " pourquoi le dualisme serait-il forcément religieux" laisse aussi entendre que le dualisme pourrait se dire scientifique et là on laisse la religion de côté pour se lancer dans le péssuposé que l'esprit ne découle pas de son support matériel.
C'est ce que je conteste, pour moi ce qu'on englobe dans ce terme est forcément une émergence de notre univers matériel et il peut donc être étudié sans qu'on soit dans l'obligation de parler de dualisme.
Est-ce que nous sommes d'accord la dessus ?

Bonjour,

"Dualisme" signifie que nous sommes en présence de deux termes, mais cela ne détermine pas le sens des termes désignés. De sorte qu'un dualisme peut tout autant être neuroscientifique (phénomènes psychiques-imagerie cérébrale), religieux (âme-corps), morale (bien-mal), économie (coût-bénef.),etc. Toutes sortes de choses peuvent être présentées dans un tableau "dualiste" de sorte qu'il ne peut pas être seulement religieux.

En ce sens, si cela peut vous rassurer, le dualisme méthodologique de certains neuroscientifiques n'a rien à voir avec le dualisme substantiel de Saint Augustin. D'ailleurs, ce dualisme méthodologique étant lié non à un principe d'émergence mais à une pratique des corrélations de données qualitativement différentes (ce que le sujet dit qu'il voit et l'imagerie cérébrale) au sein du labo.

On n'est pas obligé d'appeler cela "dualisme" (tout comme on peut parler de désir au lieu de l'amour en posésie), il n'en reste pas moins que le labo met en scène des données qualitativement différentes. De toute façon, le labo est totalement indifférent à la confession religieuse de ses occupants et n'a jamais converti ceux qui ne s'y sont pas intéressé. Le dogmatique sera toujours libre de ne pas entendre ce que le scientifique a à lui raconter; cela n'a jamais empeché le scientifique de dormir.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Le dogmatique sera toujours libre de ne pas entendre ce que le scientifique a à lui raconter; cela n'a jamais empeché le scientifique de dormir.

Après tout, le but d'un scientifique n'est pas de raconter au monde qu'il a raison, il est de trouver des résultats concrets (assez pour intéresser le monde si possible) mesurables et reproductibles en laboratoire de découvertes qu'il aurait faites.

[akla]

Après tout, le but d'un scientifique n'est pas de raconter au monde qu'il a raison, il est de trouver des résultats concrets (assez pour intéresser le monde si possible) mesurables et reproductibles en laboratoire de découvertes qu'il aurait faites.

Je suis d`accord et j`ajouterai qu`il est observateur et par extraction de l`intelligible de l`expérience faite par lui ou un autre il procède à une synthèse d`un phénomène et met en place une expérience pour vérifier une hypothèse qu`il aura formulé ou la soumet à quelqu`un pour la faire.

comme disait le vieux il y a assez de matière empirique....ce qui veut dire que beaucoup d`expériences faites restent encore à être analyser sans avoir a mettre un pied dans un labo et par conséquent nous sommes apte à faire une synthèse d`un phénomène sans `expérience en soi.

la théorie de la relativité fut d`abord imaginé sans expérience d`ou l`importance de l`observation en fait nous sommes dans un laboratoire géant.....

[invite7863222222222]

la théorie de la relativité fut d`abord imaginé sans expérience d`ou l`importance de l`observation en fait nous sommes dans un laboratoire géant.....

Oui sauf que Einstein se demandait très jeune déjà ce qu'il verrait s'il était sur un photon voyageant à la vitesse de la lumière.

Vous avez votre opinion mais ne vous prenez pas trop pour Einstein, ca serait peut-être un peu trop irréaliste non ?

[inviteb41703d7]

ncrètes.
la théorie de la relativité fut d`abord imaginé sans expérience d`ou l`importance de l`observation en fait nous sommes dans un laboratoire géant.....

Une théorie a une histoire qui est faites aussi d'expériences concrètes. Einstein était dans une histoire qui commence bien avant lui.

[LXR]

Bon j'ai pas tout lu car ça dérive sur la définition du scientifique et du non-scientifique.

Je pense que l'esprit émerge de l'association neuronale ultra-complexe de notre cerveau. La preuve est qu'on a une corrélation entre la complexité d'un cerveau et la valeur de son esprit, quoique pas toujours, mais globalement c'est vérifiable. Mais c'est surtout le rapport masse cérébrale/masse corporelle totale qui définirait plutôt les capacités du cerveau.

D'autres part, la notion d'autonomie et de libre arbitre nous porte à penser que même une machine comme notre cerveau ne peut pas faire émerger des capacités aussi élevées. Pourtant lorsqu'on regarde une seule cellule, les mécanismes d'automatisation mis en place sont extraordinaires. Elle est autonome et adapté aux possibilités que lui offre la multicellularité. Une cellule avec beaucoup de cassure sur son ADN va activer sa réparation, si elle peut pas réparer elle provoque sa mort, elle se suicide. Si elle n'est pas assez approvisionnée elle demande au réseau vasculaire de créé une route d'approvisionnement pour ses besoins. Et je ne dis pas une quantité extraordinairement élevée d'autres processus automatisés connus de la cellule. D'autant qu'on ne connait encore presque rien...

Nous avons donc au sein même de la brique élémentaire de la vie une complexité qui place la machine la plus intelligente pensée au monde à même pas 1% de la cellule en terme de perfectionnement. C'est inouïe! Donc en associant des cellules nerveuses entre elles on créé un niveau de perfection encore supérieur qui est l'esprit. La cellule est déjà bougrement autonome, alors que dire de l'esprit créé par ces cellules! Le problème est que nous n'avons pas les connaissances nous permettant d'appréhender la complexité psychique de l'esprit. Rien que la cellule nous donne du fil à retordre et c'est à se demander si le cerveau humain pourra intégrer assez d'information pour comprendre les concepts biologiques ressortant des associations des mécanismes moléculaires.

Si les réseaux de neurones sont bien acceptés, en gros les communications directes par la génération d'un potentiel d'action, une chose m'échappe néanmoins. De ces courants électriques circulant, n'y aurait-il pas la possibilité d'une génération d'une onde électromagnétique exploitable par nos neurones? Cette onde pourrait alors être une complexification de notre esprit et de ses possibilités?

Greg

[curieuxdenature]

Bonjour LXR

Il faut définir ce que tu appelles une onde, parce qu'en physique (et en electronique) pour l'obtenir il faut un générateur, ensuite il faut un oscillateur. Pour être exploitée, il faut un récepteur accordé ou accordable sur ces fréquences, il doit au moins pouvoir les discriminer sans ambiguité.

De plus une onde a une vitesse, ce n'est pas un truc stationnaire, une fois émise, il en reste quoi pour témoigner de son émission ?

C'est une hypothèse qui est interressante mais je vois plutot ça comme une trace de pneu sur les routes : elle témoigne du passage de la voiture mais n'est pas un repère pour que cette dernière fonctionne. Si onde il y a, alors c'est une trace, un témoin de fonctionnement, pas un mode opératoire.
Si tu préferes, un ordinateur aussi émet des ondes, mais c'est un effet et non une cause. Cela ne me parait pas une piste sérieuse sinon ça sentirait trop la fonction créée de l'extérieur.
L'idée ne me gêne pas spécialement mais bon, pour ce qu'on a pu en déduire jusqu'à présent en étudiant le cerveau, ce n'est pas une évidence.

[LXR]

Le problème est qu'actuellement en biologie on ne connait rien par rapport à tout ce qui reste à connaitre. Pourtant la quantité de connaissances qui a été produite dans ce domaine est probablement plus grande que tous les autres domaines scientifiques. Donc je pense que ce n'est pas à rejeter complètement. Il y a certaines capacités semblant supra-sensorielles qui pourraient peut-être expliquée avec un mécanisme d'ondes. Par exemple la sensation d'attention qui reste difficile à prouver mais c'est un fait auquel tout le monde a été confronté, au moins plusieurs fois au cours de sa vie. Je suis passé peut-être à côté d'une explication psychologique de la chose. En tout cas j'ai ouvert une discussion sur ce sujet dans le forum de neuropsychologie et personne n'a répondu. Et pour moi cela peut-être un mécanisme de sonar et de récepteur en quelque sorte. Mais évidemment ce ne sont que des pensées, ce ne sont même pas des hypothèses encore.

Greg

[curieuxdenature]

Bonjour

l'argument par l'ignorance n'autorise pas à faire des hypothèes à tout va pour tenter de donner des explications à de prétendues effets qui n'existent peut-être même pas.
Autrement dit, avant de trouver une explication sur un effet il me semble qu'il vaut mieux d'abord s'assurer que l'effet existe.
Il est clair qu'on a bien des choses à connaitre mais les bases sont là pour servir de garde-fou à l'imagination débordante de ceux qui en savent encore moins que les spécialistes.
Pour des interrogations de ce genre, je suis assez terre-à-terre, et même si je ne doute pas que je ne sais pas grand chose, je constate, si notre cerveau avait eu une certaine propension à communiquer autrement qu'avec des ondes sonores par le biais de ce qu'on connait, il me semble que le temps a eu assez de liberté pour qu'un mécanisme de communication par ondes electromagnétiques puisse se mette en place.
Ce n'est pas vraiment ce qu'on observe et pour cause, il suffit d'étudier un peu la radio pour éliminer cette hypothèse. A priori, les seules capacités de communiquer des vivants dans ce domaine se limite aux ondes de la bande dite visible, pour l'oeil et à celles de la bande infrarouge, pour la peau.

Pour des gammes de fréquences bien plus basses on a assez de preuves avec l'étude des circuits RLC que pour notre corps c'est mission impossible. D'où le choix des vibrations sonores, bien plus simples à mettre en oeuvre.
De plus, étant donné les fréquences de quelques hertz et les tensions de quelques microvolts détectées dans un cerveau en fonctionnement, il suffit de poser la question sur le forum de physique, tu verras qu'avec ça on ne va pas bien loin, même avec de grandes oreilles.

[LXR]

Je ne vais pas en parler ici car on serait hors-sujet mais en réfléchissant j'ai trouvé quelque chose de plus "rationnel" sur la discussion sensation de présence et d'attention, sur la limite inexploitable consciemment de nos sens...Encore il faudrait que tout le monde soit d'accord sur l'effet, malgré que ce soit courant de l'entendre autour de soi et de le constater soi-même...

Greg

[curieuxdenature]

Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais bon, le domaine des sensations, des impressions et des sentiments est tellement subjectif que je doute qu'on puisse en faire un fil sur Futura Sciences. Trop d'interprétations sont possibles pour en discuter sans que ça tourne en bataille rangée.