Je vois l'idée, mais je suis pas encore convaincu...Envoyé par Médiat
Mais soyons plus brutal : la somme des angles d'un triangles est bien égal à 180°, non ? Et bien trace le sur la surface de la terre et tu trouvears autre-chose (3 angles de 90° par exemple)
J'y réfléchit
Mais oui mais non :Dire que les croyances font parties du savoir, ça me chiffone... Le savoir est fondamentalement différent des croyances, qui elles, sont "vraies" ou "fausses"... On adhère à une croyance quand on est convaincu, ce n'est pas pour autant qu'elle constitue un savoir qui est vrai par définition. Dit autrement, un savoir "faux" n'est plus un savoir...
Pour répondre aux précédentes réponses qui son très intéressantes
Pour Mamtmat : Ma conception du savoir, c'est ce qui rassemble les "énoncés vrai", application pratiques ou non...
On peut très bien partir de quelque chose qui est faux, et aboutir à quelque chose qui est vrai (cf, maths...), le quelque chose de faux du début ne fait pas partie du savoir (selon moi...).
Pour les autres en général
Ex : axiome de géométrie euclidienne : à une droite il n'éxiste qu'une seule parallèle passant par un point distinct de la droite.
Cet axiome est "intuitif" et "évident", c'est pour cette raison qu'il est considéré comme vrai, et que la géométrie euclidienne en découle...
Mais certains ne sont pas d'accord avec cette axiome, et construisent d'autre géométrie...
On se retrouve en quelque sorte avec "2 savoirs différents", ce qui est totalement contradictoire, et les deux sont "vrais", puisqu'au final on arrive de la même manière dans les deux systèmes différents à calculer, et on trouve les mêmes résultats...
C'est assez "difficile" à admettre je trouve, et c'est sur ce point que j'ai besoin d'éclairecissement, même si le reste est extrêmement utile
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Croyance ?
Prenez les peuples dit primitifs, vous diriez qu'ils ont des croyances...
Mais de leur point de vue il s'agit de savoir, ancestral ou autre... plantes, animaux, remèdes, sorcellerie ...
La Terre était plate avant qu'on prouve le contraire, il s'agissait de savoir pour les érudits de l'époque... c'était l'état de leurs connaissance de leur monde.
Nous considérons comme science et vérité une théorie : celle du Big Bang par exemple, mais peut-etre nous prouvera t'on qu'il s'agissait d'une croyance, quelque soit le cas, croyance ou science il s'agit bien d'un savoir d'aujourd'hui.
Le savoir n'est pas que la connaissance des vérités démontrables, mais un ensemble de connaissances partagées, vraies, fausses ou hypothétiques... le savoir détenu par un seul individu n'a pas de sens en soi et ne sert à rien, le sage qui détient le savoir n'existe que par opposition aux individus qui en savent moins que lui...
Savoir c'est ( le ) pouvoir ( sur les autres ) disait l'autre !!!
Oui je suis d'accord, on peut considérer une partie de cela comme du savoir dans le sens ou il y a réellement eu une application et une utilité pratique. Je comprend déjà un peu plus le point de vue de matmat... Mais pour ce qui est de la sorcellerie etc. je continue pour l'instant de parler de ça comme d'une croyance, qui s'est révélée être bonne...
Très souvent oui, ce qui était considéré comme du savoir ne l'est plus postérieurement. Le terrain de l'intersubjectivité necessaire au tri entre entre les croyances et le savoir doit être le plus vaste possible culturellement parlant, mais aussi dans le temps, je suis complètement d'accord
Pour l'instant rien permet d'affirmer que le big bang n'est pas une croyance. On n'a encore rien prouvé. Le Big Bang est une interprétation.
Autre exemple : la gravité. Pour Newton, force à distance tout simplement, pour Einstein, courbure de l'espace temps, en meca quantique, graviton... Le modèle s'affine, mais je ne pense pas que l'on puisse parler de savoir, puisque c'est une interprétation...
Je suis d'accord avec le fait que le savoir soit un ensemble de connaissances partagées, vraies, fausses ou hypothétiques, si et seulement si ces connaissances sont partagées sur un terrain d'intersubjectivité le plus vaste possible, culturellement parlant mais aussi dans le temps... Et comme nous tu nous l'a rappelé avec la terre plate et ronde, la nécessité de ce vaste terrain d'intersubjectivité fait qu'il est difficil je pense de dire que quelque chose fait partie du "savoir" seulement parcequ'il est commun et ancienement connu, puisqu'il peut toujours être réfuté dans le futur. Ce qui ne doit pas être le cas avec ce qui a été rigoureusement démontré (j'exclus ainsi les démonstrations fausses considérées à tort comme vraies...)
C'est vrai
Merci pour toutes ces réponses... désolé si je ne suis pas très clair ou si je n'ai pas encore dles bonnes conceptions de certaines choses, je suis novice
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Le savoir n'est pas au singulier, il faudrait parler de savoirs au pluriel ...
Parce que le savoir à une connotation culturelle :
Ce qui est appelé savoir est un ensemble de connaissances qui ont du sens et une certaine valeur pour nous et que nous partageons avec nos semblables, notre cercle d'amis, collègues, gens de la même ville ou du même milieu, compatriotes etc ...
Mais il peut n'avoir aucune valeur ni aucun sens chez les Pigmés ou les indiens d'Amazonie ... ou même les français d'il y deux siècles ou des années cinquante !
A mon sens le savoir n'est pas une notion objective, il dépend du moment et des circonstances ... C'est une notion trop vague aux contours trop vastes et trop flous ...
Demandez autour de vous qui connait et sait expliquer le principe de fonctionnement d'une voiture, d'un PC ou d'un téléphone portable, tout le monde sait s'en servir et détient un vrai savoir mais très peu de gens connaissent vraiment leurs principes de fonctionnement ...
croire, c'est parler fort de Vérité.
connaitre, c'est parler avec prudence
savoir, c'est faire sans y penser.
Besoin d'une bonne nuit de sommeil avant de reprendre, je relirai le tout demain matin, mais je constate que je n'ai pas la même définition que vous du savoir. Me replongerai rapidement dans quelques cours de philo avant de reprendre.
Merci encore à tous !
Bonne nuit
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Il y sans doute tout et son contraire, mais bon à voir tout de même :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Savoir
Oki, l'article de Wiki est malgré tout intéressant, il ne conçoit pas un savoir absolu et universel, mais bien "contingent", et insiste sur le fait que "chaque personne élabore son savoir en fonction de ses intérêts et besoins...".
Autant pour moi qui avait une conception trop "rationaliste" je pense, du savoir...
Par contre, j'ai encore un peu de mal à comprendre le point de vue de Médiat concernant les axiomes des mathématiques. Pour lui, dire qu'ils sont vrais n'a pas de sens. Pourtant, il s'agit bien d'énnoncés "supposés vrais". Et pour moi les propriétés qui en découlent sont vraies aussi puisque démontrées, et c'est en ce sens que je considère qu'elles constituent un savoir...
Pour les autres sciences, comme la physique, je conçois que les résultats puisse appartenir au savoir, mais seulement au sens pragmatique...
Pour mmy (il me semble), je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis "si les lois de la nature se mettent à changer, ce serait uniquement pour nous embêter" (à peu près
J'ajoute à cela que je ne considère pas le savoir qui découle des sciences comme la physique au même titre que celui des mathématique, en partie pour cette raison... En maths on peut bien faire 1000000000000 de fois 2+2, on obtiendra toujours 4 et on peut l'affirmer...
En plus, en physique, les lois sont réellement particulières et contingentes dans la mesures ou prendre en compte tous les paramètres est souvent très difficile... donc il s'agit bien de sciences "modélisatrices" qui nous permettent d'avoir plus d'emprise sur la nature, et qui selon moi constitue un savoir seulement pragmatique...
Alors pour éviter tout problème de vocabulaire (le langage est bien un obstacle surtout quand on touche à des notions "abstraites"), y a t il d'autres domaine que les mathématiques, qui permettent d'affirmer quelque chose aussi surement que 2 + 2 font 4 (au moyen de démonstrations, ou autres...) ???
Merci à tous
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Tout à fait.Pour mmy (il me semble), je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis "si les lois de la nature se mettent à changer, ce serait uniquement pour nous embêter" (à peu près
Mais c'est pourtant ce sur quoi tu te bases continuellement pour toutes les décisions que tu prends!
Rien ne permet de l'affirmer, ce n'est pas un savoir "absolu". Mais c'est un savoir utile, et, tous les savoirs sur la "réalité" que j'ai rencontrés jusqu'à maintenant sont inductifs.
Pourrais-tu me citer un contre-exemple de savoir personnel (qui n'est pas une répétition de ce quelqu'un d'autre a dit ou écrit), valable pour anticiper le futur, et qui ne soit pas inductif?
Par exemple, tu bois un verre d'eau pris au robinet; tu ne le fais pas tester, j'imagine? Comment sais-tu qu'il n'est pas empoisonné? (Et d'ailleurs, comment sais-tu que c'est de l'eau?)
Ce qu'on peut affirmer est que si les règles symboliques sont respectées, alors le résultat sera 4. (Plus clair avec la contraposée: si le résultat n'est pas 4, alors certaines règles régissant l'arithmétique ont été violées.) On peut raffiner cela en partant que la notion d'identité formelle de deux calculs symboliques.En maths on peut bien faire 1000000000000 de fois 2+2, on obtiendra toujours 4 et on peut l'affirmer...
La différence entre maths et réalité est que dans les maths on admet l'existence d'une identité parfaite entre deux situations, à savoir l'identité symbolique de deux instances de suite de symboles. Par exemple, les deux chaîne "2+2" et "2+2" représentent la même succession de symboles.
Dans le domaine "réel", l'identité parfaite de situation n'est pas considérée(1). Toute situation est unique, et c'est là que l'induction intervient, dans l'abstraction qui est faite permettant de dire "cette situation est suffisamment similaire à des situations passées que j'ai en mémoire pour que j'anticipe ce qui va se passer".
Oui, mais justement parce qu'inductif!qui selon moi constitue un savoir seulement pragmatique...
Non, si on admet que par "mathématique" on inclut tout ce qui se rapporte aux symboles, c'est à dire aux situations artificielles où on a une notion d'identité absolue. Ce qui n'est pas 2+2=4, mais plutôt 2+2=2+2.y a t il d'autres domaine que les mathématiques, qui permettent d'affirmer quelque chose aussi surement que 2 + 2 font 4 (au moyen de démonstrations, ou autres...) ???
Cordialement,
(1) La question n'est pas de savoir si c'est possible ou non, mais si on prend en compte de tels cas, si par miracle il y en avait. Et la réponse est non, parce que personne n'en a jamais vu.
Dernière modification par invité576543 ; 24/07/2008 à 16h29.
Complètement d'accordMais c'est pourtant ce sur quoi tu te bases continuellement pour toutes les décisions que tu prends!
Rien ne permet de l'affirmer, ce n'est pas un savoir "absolu". Mais c'est un savoir utile, et, tous les savoirs sur la "réalité" que j'ai rencontrés jusqu'à maintenant sont inductifs
Non je ne peux pas, et c'est pourquoi je ne considère pas ça comme du savoir au même sens que les mathématiques
Merci pour ta réponse
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Premier point important : savoir si les mathématiques représente un savoir, une connaissance, une copine, un art, une science, ou un ratichon (baigneur ou pas) ne m'intéresse absolument pas, car, pour moi, cela relève de l'étiquetage plus qu'autre chose, jusqu'à ce que l'on me montre qu'il s'agit de taxonomie et qu'elle a une utilité.
Deuxième point : je ne dit pas que dire qu'"un énoncé mathématique est vrai" n'a pas de sens, mais que cela a un sens différent de celui du mot vrai hors les maths, et que cela représente donc un danger : le transport du vocabulaire hors de son cadre (par analogie), tu es d'ailleurs "tombé dans ce piège" en disant que toutes les géométries donnaient les mêmes résultat (ceux qui sont "vrais" bien sur, "vrais" ayant ici un sens hors mathématique), si on disait qu'un énoncé est "bleu" on prendrait moins de risques.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est quoi un ratichon?
http://parlerlyon.free.fr/html/ratichon.htm
http://www.evene.fr/livres/livre/bor...neur-14551.php
Merci Médiat!
Je n'ai pas accès à tes liens, donc je réponds sérieusement, même si cela fait double emploi :
Un ratichon est un prètre dans un langage populaire et légèrement péjoratif, mais ici je l'ai employé pour faire allusion à Boris Vian dont un recueil de nouvelles s'appelle "Le ratichon baigneur".
Cordialement
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
haaa!! enfin une vraie question
le début de la sagesse. presque
hm, pour le ratichon, je sais pas, mais pour les maths, j'dirais, que c'est un d'abord un langage formel une langue rationelle de type espéranto mais ayant pour trait de nous parler du monde avec des hiérogliphes quasi incompréhensible.
est-ce un savoir, cela dépent, si l'on fait des mathématiques sans y penser oui, et d'une certainne manière la faculté de raisonnement du cerveau celle qui précisément s'exprime a travers le language mathématique semble bien être naturellement doué pour ce genre-là.
les mathématiques comme corpus de shème de résolutions me semble toutefois être de l'ordre de la connaissance, bien que certains croyant qui haut et fort qu'elle est Vérité sur terre comme dans le ciel en toute chose.
Pourquoi pas...
Ca ce n'est pas le propos des maths, c'est le propos de la physique (par exemple), des sciences autres que les maths en général.mais ayant pour trait de nous parler du monde avec des hiérogliphes quasi incompréhensible.
Cordialement,
Oui parce que les maths "purs" parlent assez peu du monde, en fin de compte
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Mais, peut-être, parle-t-elle de nousOui parce que les maths "pures" parlent assez peu du monde, en fin de compte
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Les mathématiques parlent de logique et de déductions. S'il est clair que ces notions sont incontournables quand on parle du fonctionnement du cerveau humain, elles n'y sont pas nécessairement spécifiques.
Les mathématiques pures parlent d'un aspect de nous, mais peut-être aussi d'un aspect général d'une certaine classe de systèmes dont le cerveau humain est un exemple.
De fait, il est défendable de dire que les mathématiques (une partie d'entre elles) parlent aussi des ordinateurs.
Les ordinateurs "modélisés" appartiennent à la classe des objets pour lesquels une notion d'identité absolue est définie. Il est licite de dire "le même état initial" pour deux machines de Turing. Il n'y a aucune approximation dans ce "le même", ce qui en signe, à mes yeux, le caractère "mathématique". D'une certaines manière, toute description d'un ordinateur (la programmation en particulier) est la description d'un système qui "fait des maths".
On en arrive à ce que les maths pures peuvent être vues comme un savoir sur le réel, un "méta-savoir" sur les systèmes qui utilisent logique et déduction. Les humains, mais aussi les machines de Turing, et peut-être bien pas mal d'autres choses dans le vaste Univers.
Ce qui amène une question intéressante qui est si un système traitant l'information suivra toujours les notions de logique et déductions des humains ou non. Evidemment, l'exemple des ordinateurs n'en est pas un, puisque ce sont les humains qui y ont mis une logique à l'image de la leur.
Cordialement,
Je ne comprend pas qu'on puisse parler d'un savoir "au sens mathématique" ,Non je ne peux pas, et c'est pourquoi je ne considère pas ça comme du savoir au même sens que les mathématiques
Admet l' "axiome" suivant : "Tout ce qui est indiscernable est identique".
Plus généralement admet , pour tout problème d'induction qui se pose, un axiome idiot (mais admis) qui "gommerait" le problème d'induction , tu obtiendrait une théorie aussi purement hypothético-déductive que n'importe quelle théorie axiomatique mathématique , avec le meme théorème "certains" ... Et tu penserais à tort , avec ta définition du savoir, que l'on sait enfin des choses .... car en effet ce "savoir" serait de meme nature que celui des mathématiques , il n'y aurais plus d'induction à faire dans la théorie car toutes les inductions seraient contenus dans les énoncés des axiomes, mais non ! nous serions tout simplemnt complétement idiot d'avoir admis tout un tas d'axiomes idiots, c'est tout, et nous serions en fait beaucoup MOINS savants !
Machine de Turing !
Ca me rappel mon TPE sur les automates cellulaire l'année dernière, on avait fait une machine de turing en programmant un jeu de la vie de Conway sur Excel ! Enooormes (et une super note !!)...
Merci pour vos réponses
+++
Tout en étant d'accord sur le fond de ce qui est dit, je pose la question suivante.
N'y a-t-il pas une place pour une notion de "savoir" qui consisterait à savoir fabriquer des outils dont on ne connaît pas d'usage maintenant, mais qu'on laisse à la disposition des autres au cas où, par hasard, ces outils auront une application dans le futur?
Cordialement,
mais, le monde inclus aussi le monde du langage mathématique, mon erreur est d'avoir monde a la place du réel en ce qui est connaissable donc descriptible.
les maths décrivent le monde, mais elles sont une méta-physique, un langage né de l'etude des choses réelle, puis une etude sur les possibilité même du raisonement avec ce langage rationnel ((enfin c'est ce qu'il me semble)
une partie de la description mathématique a un interet physique en ce que la physique fait aussi partie du monde logique(la physique pouvant-être comprise comme uen sous-classe de la logique universelle décrite par les math)
A+
Pour moi c'est une confusion entre la chose et sa représentation.
Mon credo est quelque chose du genre:
- le réel est postulé, mais inconnaissable
- ce que je connais du réel en est une re-présentation, de nature symboico-logique (mathématique)
- je ne sais pas ce qu'est le réel, ce qui implique l'idée qu'il n'y a pas nécessairement équivalence entre le réel et une représentation du réel
- il est impossible pour les humains de disposer d'une représentation du réel qui soit équivalente au réel (s'il y en a), du fait de l'appartenance des humains (et de la notion de "disposer d'une représentation") au réel.
Les mathématiques peuvent traiter des représentations du réel en tant qu'objets, pas du réel. En ce sens elles sont un savoir, portant sur les représentations en tant qu'objets de science.
La physique (et autres sciences) traite du réel via des représentions.
Cordialement,
a ton postulat du réel inconnaissable (donc inconnu), je rajoute le postulat d'un nournours-vert invisible
Bonjour,
Il me semble que le "réel" n'a pas de sens absolu et est avant tout une catégorie de la connaissance qui n'a de sens que dans un jeu d'interactions entre des individus qui éprouvent la nécessité de se mettre d'accord. En ce sens, le réel est indissociable de son opposé, l'irréel. Il en est de même concernant le vrai et le faux... Je pense qu'il n'est pas seulement symbolique mais aussi, et avant tout expressif.
En effet, si le le réel est inconnaissable, alors il n'y a pas de sens à lui accorder un statut "symbolique" pour le justifier, car le symbolique implique une relation nécessaire entre signifiant et signifié. Or prenons l'exemple de l'hallucination. Elle implique une réalité qui soit telle que le signifiant manque de son signifié. Or, nous dirons sur l'hallucination qu'un signifiant réel (l'image mentale) est en rapport à un signifié irréel (il est réellement irréel), ce qui suppose un jugement a priori sur la réalité autant du signifiant que du signifié, donc la connaissance de ce même réel qui contredit mon postulat selon lequel le réel est inconnaissable...
Quel est le problème dans ce que je viens de dire? C'est le statut absolu implicite qui est accordé à "réel" ou "irréel" lorsque nous réduisons à un rapport entre symbolique, donc de signifiant-signifié. Il devient alors tentant de tomber dans le piège platonique du "signifiant-autosignifié", du signifiant absolu, ou signifiant-maitre (pour reprendre un terme de Lacan)...
Ainsi, si le réel est en soi inconnaissable, il convient analytiquement de coupler le rapport "signifiant-signifié" à celui "expression-exprimé" qui prend en compte la non-univocité de l'expression en la rapportant avant tout à une "intention de dire".
En cela, je me rapproche de la position de Médiat lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de sens à demander si les mathématiques sont réelles ou pas (ou si elles sont vraies ou pas). Car dans la question on suppose d'emblée un rapport symbolique absolu de type signifiant-signifié qui implique encore un rapport préalable à la réalité absolue, qui, si on l'aborde de façon critique, sera justifié par la réalité de la réalité, puis à la réalité de la réalité de la réalité... Donc une régression infinie. Et dans cette régression, la tendance est grande à réifier le rapport signifiant-signifié de façon absolue.
A cette question : "les mathématiques sont-elles vraies ou pas?", il convient donc de substituer d'ajouter: "l'expression est-elle mathématique ou pas?". Ce qui permet de savoir comment la série symbolique doit être comprise et donc si vrai ou faux signifie consistant ou pas.
Donc pour me résumer:
1- Les mathématiques sont mathématiquement vraies, ou consistantes (ou bleu, pour reprendre médiat).
2- La réponse à la question "tous les énoncés mathématiques se rapportent-ils à la réalité physique?" (donc une question qui n'est plus de l'ordre des mathématiques), pour être vérifiée reste dépendante de la proposition précédente.
3- De la réponse à la question en 2 on ne peut pas déduire quoi que ce soit sur la consistance ou la vérité des mathématiques mais seulement de l'applicabilité des mathématiques dans un jeu qui n'est plus mathématique.
Cordialement.
Tu lui fais dire un postulat qu'il n'a pas dit... dire que le réel est inconnaissable, c'est ne pas faire le postulat que le réel est connaissable... il n' y a pas un seul postulat la dedans.a ton postulat du réel inconnaissable (donc inconnu), je rajoute le postulat d'un nournours-vert invisible
[HS]
Je viens de prendre connaissance de tes liens, je ne connaissais pas ce sens de réprimande, par contre c'est effectivement à Boris que je pensais,et pour lui, vu son anticléricalisme rigolard, je penche pour la signification "Prêtre ou curé"
[/HS]
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il n'y a pas équivalence mais il doit y avoir une correspondance; comme pour les cartes routières il y a une correspondance (une transformation ponctuelle) entre le réel et sa représentation (la carte), sinon on se plante
Salut!
Il n'a pas dû échappé à ta sagacité que c'était l'autre direction qui motivait le rappel de non nécessité de l'équivalence.
Cordialement,
Bonjour,
J'ai lu rapidement le fil.
Mediat, pourrais tu s'il te plaît m'expliquer la/les différences entre le "vrai" des math et le "vrai" hors math. J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre.
Merci.
