Finalité de la physique ?

[invitedb325deb]

Là encore, on peut ne pas être d'accord mais je trouve que tu as tendance à qualifier toutes les choses avec lesquelles tu n'es pas d'accord de fausses, d'irrationelles ou je ne sais quoi encore (ce qui est d'ailleurs un comportement irrationnel.. ).

Calomnie inconstructive ! en science, on attend des arguments et pas des "je suis d'accord ou pas par conviction"
L'émergence est un concept irrationnelle puisqu'il implique l'abondant du principe de causalité.

Les personnes qui défendent le concept d'émergence sont des scientifiques rationnels.

Ils croivent l'être....
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[invitedb325deb]

Si on considère la population et l'univers entier (torique d'ailleurs donc sans bords) du jeu de la vie comme "l'objet", alors il n'y a alors plus aucune interaction avec un "environnement".

Ce cas limite est interessant est m'améne à me demander si vu de l'extérieur, l'univers évolue ?

Pour préciser ma pensée :

Aristote, le pére de la pensée rationnelle estimée que les choses évoluées sous l'effet de plusieurs cause fondamentale dont la plus importante était la cause finale (dirigée par l'essence, une cause intrinséque), ainsi fournissait-il comme exemple : les objets lourds descendent, les objets léger montent pourquoi ? parce que c'est leur nature !

La révolution scientifique apportée par Newton fut de considérer l'objet non plus en mouvement de part une cause intrinséque mais extrinséque (2eme principe), et ainsi d'abondonner le caractére essentialiste d'Aristote.

Ainsi, l'observateur dans l'objet ne voie plus de mouvement, d'ou la relativité de l'observation. Si l'observateur est dans l'objet alors il définie de nouveau objet composant l'ancien (le contenant) et ne s'interesse plus à l'évolution du contenant (dont il ne peut rien conclure, et à ce titre, mach3 me fit une remarque interessante sur un autre fil au sujet de l'expension de l'univers : étant un observateur intérieur, il est impossible de dire si l'univers grandie ou si les objets le constituant rapetissent...) mais à l'évolution de ces constituant, et donc toujours dans une approche de causes extrinséques.

[invitedb325deb]

si l'effet préexiste dans la cause et n'est que transformation de celle-ci, alors la cause devrait "naître" à nouveau pour produire un nouvel effet, il y aurait régression à l'infini.

Les notions de cause et d'effet sont subjectives (dépend du choix de l'observateur du phénoméne étudié), en ce sens, je ne comprends pas ta relation de nécessité.

[JPL]

N'avez-vous pas l'impression que vous alimentez une discussion de philo plutôt qu'une discussion scientifique ? Je ne dis pas que c'est inintéressant mais ce n'est pas l'objet de ce forum.

[invitedb325deb]

le topic même de cette discussion est un sujet philosophique !
De plus, la philo et les sciences sont inséparables, faire des sciences sans questionnements philosophiques, c'est avancer avec des oeilléres posées sur notre visage par nos prédecesseur.

[invitedb325deb]

je trouve très dommagable que si souvent on entende une radicalisation de la frontière entre ses deux disciplines.....
Cette frontière n'existe pas....
Que l'on me dise alors de ne pas faire de métaphysique sur ce forum, ce serait plus cohérent mais la discussion présente à un interet épistémologique.

[JPL]

Alors pourquoi ne pas déplacer la discussion dans Epistémologie et Logique http://forums.futura-sciences.com/forum100.html ?
Je voulais dire en effet que ce n'avait pas tout à fait sa place dans Débats scientifiques.

[invitedb325deb]

amplement d'accord puisque le topic est de cette nature.

[invitebe138e22]

Alors pourquoi ne pas déplacer la discussion dans Epistémologie et Logique http://forums.futura-sciences.com/forum100.html ? [/B].

Aucun problème pour moi non plus. Je ne connaissais pas la rubrique (je n'ai pas encore vraiment eu le temps de parcourir tout le forum) sinon, j'aurais placé ce topic à cet endroit. Désolé.

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Je n'ai pas grand chose à dire de plus dans cette discussion que ce qui fut dit, donc avant de partir une dernière chose..

L'émergence est un concept irrationnel malheureusement défendu par un certains nombres de scientifiques qui ne savouent pas le caractére irrationnel de cette conception basée sur le Holisme philosophique. Croire qu'il est objectivement naturelle l'apparition ex nihilo d'ordre influençant les "parties du tout" est l'abondant du principe de causalité qui est la base de philosophie naturelle.

Tu m'en diras tant... Donc tu peux jeter ton ordinateur à la poubelle, car directement issu de ce concept très abondamment illustré en physique de la matière condensée via le comportement collectif que peuvent avoir les électrons (ou les phonons)....

Ou alors nous n'avons pas la même définition scientifique du concept d'émergence, ce qui est tout à fait envisageable aussi

[invitedb325deb]

je pense que c'est tout simplement la deuxieme solution....
La physique n'est pas basée sur le holisme philosophique : l'ordre émerge du désordre par la loi des grands nombres et non par une création ex nihilo d'ordre soi-disant constituant essentiel de la nature.

qu'appelles-tu "concept d'émergence" Gwyddon ?

[invite7ce6aa19]

Calomnie inconstructive ! en science, on attend des arguments et pas des "je suis d'accord ou pas par conviction"
L'émergence est un concept irrationnelle puisqu'il implique l'abondant du principe de causalité.

.
Bonjour,

Je te retourne l'argument. Tu dis que l'émergence est irrationnelle, alors explique toi!
.
Je ne suis pas sur que tu saches ce dont il s'agit car le concept d'émergence

n'a rien strictement rien à voir avec la causalité.
.
iL est bien entendu que l'émergence doit être compris au sens utilisé par les

seuls scientifiques. tout propos philosophique est exclu. Du concret et rien

que du concret.
.
Comment comprends-tu l'émergence?

[JPL]

Déplacé depuis Débats scientifiques.

[mtheory]

je pense que c'est tout simplement la deuxieme solution....
La physique n'est pas basée sur le holisme philosophique : l'ordre émerge du désordre par la loi des grands nombres et non par une création ex nihilo d'ordre soi-disant constituant essentiel de la nature.

qu'appelles-tu "concept d'émergence" Gwyddon ?

Euh...désolé mais l'émergence c'est pas ça du TOUT et je ne vois aucun problème à baser la physique sur un holisme philosophique...sous réserve qu'on soit d'accord sur ce que ce terme signifie...

[invitedb325deb]

c'est trés simple, l'émergence telle qu'il est décrit pour comprendre des systémes naturels complexes propose qu'il existe un ordre inhérent à la matiére et que cette ordre émerge spontannément, ex nihilo, c'est à dire de rien, simplement par qu'il serait essentiel (d'où la réminiscence d'un concept Aristotélicien de la nature) à la nature. Ainsi, le tout influencerait les parties et non l'inverse. Evidemment, cette conception rompt avec le principe de causalité et est de l'ordre du religieu....

Par exemple : Jean Smuts dit dans Holism and Evolution :
Un tout est une synthése ou unité des parties si étroites qu'il affecte les activités et interactions de ces parties, leur imprime un caractére spécial, et les rend différentes de ce qu'elles auraient été dans une combinaison dépourvue d'une telle unité ou synthése

Ainsi, pour le holisme, si existe des propriétés du tout (dites résultantes), prédictibles à partir des propriétés des éléments, il existent également des propriétés émergentes qui ne le sont pas !
De même, l'émergence signifie la création d'une nouveauté radicale (structure, propriété) correspondant à une réalité objective dans la nature.Il s'agit donc d'une véritable création ex nihilo et non une tranformation de quelque chose qui était déjà présent sous une autre forme.
Cette conception irrationnelle fut défendu par différent scientifique comme Hans Drietch (1867-1941), Walter Elsasser (1904-1991), Prigogine (1917-2003), Stuart Kauffman (défendant l'idée d'une émergence spontannée inévitable dans Chez nous dans l'univers), Henri Atlan ou encore Paul Weiss (1898-1989).

Bref, tout ces auteurs défendaient ou défendent l'idée d'une matière créatrice qui permet l'émergence, à partir d'éléments simples, de totalités aux propriétés irréductibles.

Voilà ce que j'entends par concept d'émergence.

[invitedb325deb]

L'émergence « forte » concerne des propriétés indépendantes de toute observation, intrinsèques au système, de sorte qu'elles vont interagir avec les autres constituants du système de manière originale. Il n'existe alors plus de lien causal entre les constituants de la structure émergente et ses propres propriétés. C'est l'existence de telles propriétés émergentes fortes qui est discutée : l'impossibilité de voir le lien entre le niveau micro et le niveau macro pourrait résulter des limites de l'être humain, comme pour tout système complexe. On peut toutefois citer deux exemples d'émergence qui semblent fortes : l'apparition de la vie à partir de l'inanimé, et l'émergence de la conscience.

Si n'existe pas intrinséquement de cause de l'émergence, il est évident que le principe de causalité est remis en question ....
Je site wikipedia puisque je sais que c'est une des sources récurrentes pour certains....

[invite9c9b9968]

Evidemment, cette conception rompt avec le principe de causalité et est de l'ordre du religieu....

Pas vraiment. En fait tu extrapoles trop vite à TA conclusion, qui est inexacte et bien hâtive.

Exemples :

Ainsi, pour le holisme, si existe des propriétés du tout (dites résultantes), prédictibles à partir des propriétés des éléments, il existent également des propriétés émergentes qui ne le sont pas !

C'est tout à fait vrai. J'ai donné l'exemple des phonons, qui ne peuvent pas se comprendre à partir des propriétés individuelles des éléments d'un semi-conducteur par exemple (mariposa pourra être bien plus explicite).

Je peux te donner un autre exemple très frappant : le neutron, à l'état libre, se désintègre spontanément en un temps de 12 minutes.

A l'état lié, dans un noyau, il est (relativement) stable (sinon nous ne serions pas là pour en discuter ).

Comment peux-tu comprendre cette propriété de stabilité en interaction, si ce n'est en tant que comportement émergent dû à un état lié proton-neutron (par exemple, dans l'hélium) ?

Du coup

De même, l'émergence signifie la création d'une nouveauté radicale (structure, propriété) correspondant à une réalité objective dans la nature.Il s'agit donc d'une véritable création ex nihilo et non une tranformation de quelque chose qui était déjà présent sous une autre forme.

en effet, c'est tout à fait ça et cela a été mis en évidence expérimentalement, comme je te l'ai montré plus haut dans au moins 2 cas.

Cette conception irrationnelle

Elle est donc rationnelle puisque démontrée !

Bref, tout ces auteurs défendaient ou défendent l'idée d'une matière créatrice qui permet l'émergence, à partir d'éléments simples, de totalités aux propriétés irréductibles.

"matière créatrice" d'où sors-tu cette interprétation et ce vocabulaire, qui pour le coup n'a pas de signification scientifique ? Tu vois que c'est ton interprétation, qui je pense est inexacte, qui te fait dire des choses effectivement irrationnelles


EDIT : note sémantique ; pourquoi "émergent" et pas "émergeant" ?

[invitedb325deb]

En ce qui concerne le Holisme :
La maxime que tout le monde doit connaitre est :
le tout est plus que la somme des parties.

Cette position est tenable si on considére les propriétés d'auto-assemblage des parties. Du coup, en étudiant les parties séparement, il est impossible de prédire l'émergence de popriétés du tout mais ce n'est qu'une impossiblilté dite "d'ignorance" et non un caractére objectivement naturel.
Ce n'est du coup qu'un aveu d'ignorance et le principe de causalité est toujours respecté.

Le probleme est que cette philosophie à généré un retour un animiste en réintroduisant l'idée d'une matiére créatrice.

[invite7ce6aa19]

a l'attention d'un modérateur.
.
J'ai écrit un message sur ce fil. Il semble, sauf erreur de ma part, qu'il a été effacé. Pourquoi?

[invitedb325deb]

Je peux te donner un autre exemple très frappant : le neutron, à l'état libre, se désintègre spontanément en un temps de 12 minutes.
A l'état lié, dans un noyau, il est (relativement) stable (sinon nous ne serions pas là pour en discuter ).

Il existe deux types d'émergences l'une dites faible qui correspond à ton exemple et ne rompt pas avec la causalité (en fait dans ton exemple le comportment du tout dépend des propriétés des parties). L'autre dite forte que je cite dans mon post 76.

"matière créatrice" d'où sors-tu cette interprétation et ce vocabulaire, qui pour le coup n'a pas de signification scientifique ? Tu vois que c'est ton interprétation, qui je pense est inexacte, qui te fait dire des choses effectivement irrationnelles

Ecoute, ce vocable est couramment utilisé dans des livres de philosophies (comme l'épistémologie), je n'y peut rien si on a pas les mêmes références !

Enfin, l'idée est très simple : Lavoisier disait : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
Et bien voilà, tu devrais comprendre se que veut dire matière créatrice : qui crée un principe d'ordre, l'ordre serait une création de la matiére (au lieu de Dieu ou d'un fluide quelconque ésotérique, ceci dit en passant...d'où la réminiscence d'une pensée animiste).

[inviteb276d5b4]

Les notions de cause et d'effet sont subjectives (dépend du choix de l'observateur du phénoméne étudié), en ce sens, je ne comprends pas ta relation de nécessité.

Je m'exprime certainement maladroitement.
C'était plus pour insister sur le fait que notre façon humaine de voir les choses est toujours duale et que involontairement, on pose les objets comme étant des entités réelles, on hypostasie.
Ce n'est pas un problème en soi si on incorpore cette dualité dans nos théories, considérant par exemple que les phénomènes "sont/ne sont pas" la réalité.
L'objectivité pure et dure de la science n'est pas différente d'un profond subjectivisme.
Objectivité et subjectivité n'étant que les opposés d'un même axe, des contraires mais pas des contradictoires.
Ce qui m'amène à dire que des espoirs placés dans une "théorie du tout", où la "vérité" serait une, ne sont que purs produits de l'imagination, un excés de volition de la pensée abstraite,
attaché en la croyance consciente ou non d'un "je" permanent.
Quitte à faire de l'anthropomorphisme, après tout, un individuel peut bien être considérer comme un univers (c'est peut-être ce que sous-entend Urgon ?); je pense qu'on a plus de chance de découvrir des choses intéressante avec la LQG dans le domaine de la physique car on abandonne sciemment l'entité pour le relationnel et mériterait aussi plus d'attention, le concept "d'univers jumeaux" de Sakharov pour l'astrophysique plutôt qu'une quelconque matière noire. Je parle de ces théories d'un point de vue conceptuel, je n'ai pas les connaissances requises pour parler explicitement de leurs contenus.

Ps: JPL à raison, c'est plus de l'épistémo...

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Le probleme est que cette philosophie à généré un retour un animiste en réintroduisant l'idée d'une matiére créatrice.

Encore une fois tu ne m'as pas justifié ceci. C'est TON interprétation, à mon sens erronée (cf mes exemples).

(en fait dans ton exemple le comportment du tout dépend des propriétés des parties)

Oui mais tu as loupé l'essentiel du concept d'émergence en science : tu ne peux réduire les propriétés du tout aux propriétés des parties additionnées !

Le comportement du noyau d'hélium dépend d'une part des propriétés de ses constituants (à savoir proton et neutron), mais aussi et SURTOUT des propriétés liées à l'interaction qui du coup apportent des propriétés nouvelles aux constituants, et qui sont des propriétés d'une certaine façon émergente puisque liées de façon irréductible à un comportement collectif.

Et en plus, j'ai été sympa, j'ai pris un "simple" système à 2 corps, donc ton argument "grand nombre" ne s'applique pas.

EDIT : au fait Lavoisier c'est dépassé, on sait que le vide créé sans arrêt des paires de particules/antiparticules, et on sait créer de la matière à partir de l'énergie

EDIT2 : je n'ai pas les compétences actuelles pour en discuter en profondeur, mais Rincevent a aussi parlé sur ce forum du fait que l'espace-temps n'est qu'un concept émergent dans les théories de cordes. Comme quoi, l'émergence... Ça semble être un truc sympa à étudier d'un point de vue scientifique (et du coup épistémologique car si on arrive à montrer expérimentalement un jour que les théories des cordes sont des bons modèles de la physique, cela révolutionnera notre manière de percevoir l'espace-temps...)

[invitedb325deb]

Je constate que chaque fois que quelqu'un conteste le caractére irrationnel de l'émergence il me rétorque des exemples ou affirmations correspondant à l'émergence dite faible. Dans ce cas je suis d'accord avec eux, le probleme est l'émergence dite forte qui aa influencé et influence encore beaucoup de scientifique sans se rendre compte du caractére irrrationnel de ce principe.
L'apparition sans cause d'une propriété, ne me dite pas que c'est scientifique!!!

[invitedb325deb]

Oups, Gwyddon nos messages se croisent....

[invitedb325deb]

Le comportement du noyau d'hélium dépend d'une part des propriétés de ses constituants (à savoir proton et neutron), mais aussi et SURTOUT des propriétés liées à l'interaction qui du coup apportent des propriétés nouvelles aux constituants, et qui sont des propriétés d'une certaine façon émergente puisque liées de façon irréductible à un comportement collectif.

La façon dont ses particules intéragissent est prévisble de part leurs propriétés.
C'est une émergence dite faible.

[invitea29d1598]

EDIT : note sémantique ; pourquoi "émergent" et pas "émergeant" ?

parce que c'est un adjectif verbal

a l'attention d'un modérateur.
.
J'ai écrit un message sur ce fil. Il semble, sauf erreur de ma part, qu'il a été effacé. Pourquoi?

tu as peut-être posté au moment où JPL déplaçait et y'a eu un bug...

Je constate que chaque fois que quelqu'un conteste le caractére irrationnel de l'émergence il me rétorque des exemples ou affirmations correspondant à l'émergence dite faible.

entièrement d'accord avec ça. L'exemple du neutron n'a rien à voir avec de l'émergence car tout y est prédictible par une approche réductionniste, l'interaction étant elle-même une sous-partie du système physique total.

[invitedb325deb]

EDIT : au fait Lavoisier c'est dépassé, on sait que le vide créé sans arrêt des paires de particules/antiparticules, et on sait créer de la matière à partir de l'énergie

Certes il a un peu vieuilli mais je ne sitais que pour te faire comprendre une expression que tu ne comprennais pas....
De plus matiére/énergie même combat....
Par contre ton exemple du vide libérant simultannément des particules/antiparticules est interessant mais il me semble qu'en se rencontrant elles disparaissent (en libérant de l'énergie n'est ce pas ?)

[invite9c9b9968]

OK, alors je me demande maintenant quel scientifique défend ce que tu appelles le concept d'émergence forte (qui pour moi effectivement n'a pas de sens en science, et ce dont les scientifiques parlent en exprimant le concept d'émergence est toujours le concept que tu appelles faible - enfin je crois ).

Mais ceci dit Rincevent qui est maintenant là va pouvoir t'en dire plus je pense, là je touche aux limites de ma compréhension (et merci pour la réponse à ma note sémantique !)

[invitedb325deb]

entièrement d'accord avec ça. L'exemple du neutron n'a rien à voir avec de l'émergence car tout y est prédictible par une approche réductionniste, l'interaction étant elle-même une sous-partie du système physique total.

Merci.
Je me sentais tout d'un coup un peu seul même si j'apprécie les discussions de ce type

[invitea29d1598]

Mais ceci dit Rincevent qui est maintenant là va pouvoir t'en dire plus je pense, là je touche aux limites de ma compréhension.

je suis pas là, j'étais juste de passage

reste que je ne suis pas certain de connaître de scientifiques qui se réclament fermement partisans de l'émergence forte... Prigogine peut-être effectivement... mais je ne connais pas assez bien ses écrits pour juger...