Finalité de la physique ?

[invitedb325deb]

Ben pour ce qui est des scientifiques défendant cette idée : mon message 75.

de plus, quand on apprend que 1/3 des biologistes américains seraient créationniste....
Je dis seraient parce que j'arrive pas encore à avaler la pillule.
-----

[Rincevent]

Ben pour ce qui est des scientifiques défendant cette idée : mon message 75.

de plus, quand on apprend que 1/3 des biologistes américains seraient créationniste....
Je dis seraient parce que j'arrive pas encore à avaler la pillule.

mais ceux que tu cites sont justement des biologistes, non ? (en dehors de Prigogine)

le problème c'est qu'ici tu discutes surtout avec des physiciens... et là, je n'en connais pas qui le soient au sens fort...

[invitedb325deb]

De plus, il existe une certaine quantité de scientifique qui par le concept d'auto-organisation (stratification de la matiére en terme de complexité avec émergence forte de propriété à chaque niveau) véhicule cette idée :

Par exemple Paul Weiss (Embryologiste) défendait l'idée d'un macrodéterminisme càd un déterminisme d'organisations complexes sur les parties et donc dans son domaine de l'organisme sur le gène.
Cette idée a fait son chemin du fait de la volonté de ne pas abondonner une approche déterministe des systémes biologiques avec la réalité expérimentale remettant progressivemment le dogme central de la biologie à mal (non-spécificité des macromolécules, quantité de génes moins importantes que nécessaire suivant le déterminisme génétique).
Du coup, pour rompre avec cette logique improductive certains scientifique avance maintenant une approche probabiliste des systémes biologiques.

[invitedb325deb]

En fait, il est vrai que beaucoup de biologiste se sont laissés berner si je puis dire mais, d'une part Prigogine comme tu l'as dit mais également Walter Elsasser sont physicien.

[invitedb325deb]

C'était plus pour insister sur le fait que notre façon humaine de voir les choses est toujours duale et que involontairement, on pose les objets comme étant des entités réelles

Le raisonnement par dualité à ces limites et je penses que nombre de scientifique en ont conscience (rf raisonnement par opposition, par l'absurde, n'est ce pas à çà que tu fais références ?)

L'objectivité pure et dure de la science n'est pas différente d'un profond subjectivisme.
Objectivité et subjectivité n'étant que les opposés d'un même axe, des contraires mais pas des contradictoires.

Elles sont contraire et implique forcement des raisonnement qui seront contradictoire : si tu postules que la nature est objective (existe en dehors de l'esprit) ou subjective, tes raisonnements ne pourront coéxister sur une multitude de domaine.... le seul endroit où il n'y aura pas confrontation s'est justement là où la science (qui postule l'objectivité) ne s'aventure pas (la métaphysique par ex).

Ce qui m'amène à dire que des espoirs placés dans une "théorie du tout", où la "vérité" serait un excés de volition de la pensée abstraite, attaché en la croyance consciente ou non d'un "je" permanent.

Peut être mais on s'éloigne de l'épistémo et si je renchérie trop sur ce sujet la discussion sera fermée....

[mariposa]

Je constate que chaque fois que quelqu'un conteste le caractére irrationnel de l'émergence il me rétorque des exemples ou affirmations correspondant à l'émergence dite faible. Dans ce cas je suis d'accord avec eux, le probleme est l'émergence dite forte qui aa influencé et influence encore beaucoup de scientifique sans se rendre compte du caractére irrrationnel de ce principe.
L'apparition sans cause d'une propriété, ne me dite pas que c'est scientifique!!!

.
Bonjour,
.
Je trouve curieux que tu rapproches la notion d'émergence de celle de causalité. Plutôt que parler en "philosophe", prenons des exemples.
.
Exemple 1:L'émergence d'un code en biochimie.
.
Les découvertes en biologie ont mis en évidence que cette fameuse molécule d'ADN qui s'est révelé être en fait un code (un codage). Ici l'émergence signifie qu'apparait quelquechose de complétement nouveau qui n'est pas contenu dans les molécules constituants de l'ADN. Le codage prend son sens lorsque l'on situe la fonction de l'ADN au sein de la cellule.
.
Aucun biochimiste n'aurait pu comprendre l'ADN dans le langage de la chimie.
Remarque importante: Le code peut-ête matérialisé par n'importequel matériel chimique, mécanique etc...Le code est donc une abstraction opérationnelle. Elle prend sons sens dans le contexte de la cellule.
.
Exemple 2: l'ordinateur.
.
On peut representer le fonctionnement d'un ordinateur comme un modèle en couches. Dans la couche du haut, celle que tu utilises il y l'interface homme machine. A l'autre extrémité tu peut mettre des circuits numériques qui sont eux-mêmes une abstraction de circuits analogiques qui eux-mêmes sont....
.
Jamais tu ne pourras deviner à partir des couches hautes ce qui se passent dans les couches basses. Il y émergence. d'ailleurs tu peux remplacer complétement les transistors par une logique pneumatique (des pistons). Là seule differnce sera une vitesse de fonctionnment très lente. Ce dernier exemple montre que l'émergence va de paire avec l'accumulation de la complexité.
.
Exemple 3:La supraconductivité.
.
Dans les principes la supraconductivité découle de la résolution de l'équation de Schrodinger. Hors tous les phénomènes qui régissent les atomes, les molécules, les liquides et solides découlent de cette équation. Ce qui change c'est uniquement le nombre d'électrons. On peut se demander pourquoi on ne peut pas rapprocher le comportement de la mayonnaise (régie par l'équation de schrodinger) du comportement d'un roulement à bille de bicyclette (régie par l'équation de schrodinger). C'est la raison est l'émergence. Les propriétés des corps découlent de cette équation en principe, mais cette équation est insoluble(problème à N corps) C'est pourquoi on cherche des lois spécifiques pour chaque classe de comportements émergents.
.
Exemple 4: Les électrons dans un solide.
.
Un ensemble d'électrons dans un solide sont en interaction forte, cad en collisions permanentes. hors quand on étudie le comportement des électrons on voie dans beaucoup de cas qu'ils sont libres. C'est un comportement émergent.
.
Exemple 5: Les fermions et les bosons, les anyons..
.
Ce sont fondamentalement une manifestation émergente des propriétés de notre espace réel R3. Dans les espaces à 2 dimensions émergent de nouvelles particules que sont les anyons. Des chercheurs exploitent leur propriété pour expliquer le vide cosmologique.
.
Exemple 6: Le chaos déterministe.
.
Un certain nombre de systèmes mécaniques décrit par 3 variables ont un comportement exotique qui ressemble a un comportement du hasard qui est l'émergence de ce que l'on appelle le chaos déterministe.

Exemple 7: Le comportement collectif.

Le comportement d'une foule dans un stade, de la propagation d'un feu de foret sont le lieu de propriété émergente. on peut remplacer les personnes par des rats que cela ne change rien.
.
L'émergence c'est donc une propriété qui ne peut se déduire de ses constituants. C'est le régne de la complexité multiforme.
.
exemple 8: notre espace-temps.

;
Tous les théoriciens sont maintenant convaincus que notre espace-temps est une propriété émergente. Oui mais émergente de quoi? Et là les spéculations vont bon train.

[mariposa]

En fait, il est vrai que beaucoup de biologiste se sont laissés berner si je puis dire mais, d'une part Prigogine comme tu l'as dit mais également Walter Elsasser sont physicien.

.
En parlant de Prigogine à quoi fais-tu allusion?

[mariposa]

Malheureusement, plus j'avance en age, et plus je me documente sur le sujet, plus je me rends compte que la physique ne sert finalement pas à comprendre le monde, mais simplement à en donner une description efficace qui permette de faire des prévisions.

.
Bonjour,
.
Comme c'est curieux, plus j'avance en âge, plus je me rend compte que la physique me permet de comprendre le monde.

On fait des expériences, on cherche un modèle qui permette de rendre compte de ces expériences, puis on fait des prévisions avec ce modèle, qui si elles s'avèrent justes nous permettront d'admettre ce modèle, jusqu'à ce qu'il soit mis à défaut par une nouvelle expérience. Il faut alors rebâtir un nouveau modèle qui permettra de rendre compte des phénomènes nouveaux, jusqu'à une nouvelle expérience, etc....

.
c'est une vision très réductrice. La physique pose des questions dont elle trouve des réponses qui posent de nouvelles questions.....etc....

A la question simple : "Qu'est ce que la lumière ?", il n'a pas de réponse (et moi non plus...). Et je doute d'ailleurs que quelqu'un en ait une un jour d'ailleurs...

.
Justement tu met le doigt sur ce qui t'a échappé sur le fonctionnement de la physique. Toutes les questions sont bonnes a prendre. Savoir ce qu'est la lumière est une question et il y a des réponses. Si c'est nécessaire je te donnerais des références sur certaines recherches en cours..
.
J'espère: que je te remonterais le moral sur la finalité de la physique.

[Gwyddon]

Il y a des réponses certes, mais il n'y a pas de réponse absolue (et je doute qu'il y en ait un jour d'ailleurs, mais ceci est plus une position épistémologique).

Je pense que c'est ce qui a "découragé" ucask, et d'ailleurs quand il parle de modèle il n'a pas tort : on ne fait que ça en physique finalement, même si chaque modèle apporte de nouvelles questions intéressantes à se poser sur le monde

[mariposa]

Il y a des réponses certes, mais il n'y a pas de réponse absolue (et je doute qu'il y en ait un jour d'ailleurs, mais ceci est plus une position épistémologique).

.
Effectivement, il n'y aura jamais de réponse ultime, seulement des réponses a des questions qui soulèvent de nouvelles question qui.... Il n'en reste pas moins que depuis 400 ans que la physique est en effervescence on comprend de mieux en mieux de plus en plus de choses.
.
N'est-ce pas merveilleux de savoir que nous sommes des poussières d'étoiles de 3ième génération?
.
n'est-il pas amusant d'imaginer qu'un de tes nucléons ont peut-être collisionné avec un des miens il y a très longtemps dans une supernovae.

Je pense que c'est ce qui a "découragé" ucask, et d'ailleurs quand il parle de modèle il n'a pas tort : on ne fait que ça en physique finalement, même si chaque modèle apporte de nouvelles questions intéressantes à se poser sur le monde

.
Pour prendre l'exemple du LHC il participe, au delà des expériences programmées, d'un projet informel de comprendre, par exemple ce qu'est le Big-Bang

[Gwyddon]

.
Effectivement, il n'y aura jamais de réponse ultime, seulement des réponses a des questions qui soulèvent de nouvelles question qui.... Il n'en reste pas moins que depuis 400 ans que la physique est en effervescence on comprend de mieux en mieux de plus en plus de choses.

Effectivement, mais le fait est que l'on se pose plus de questions et qu'en définitive, la vision actuelle de notre Univers est paradoxalement plus méconnue (comparativement au corpus de connaissance à notre disposition) qu'avant) : on sait que l'on ne connaît pas 95% de l'Univers en terme de densité d'énergie, ce qui fait beaucoup quand même beaucoup

Effectivement, il n'y aura jamais de réponse ultime

Tu partages donc la même vision que moi

Mais il faut que l'on soit conscient que ceci n'est qu'une position épistémologique. J'ai tendance à voir la science comme une courbe à asymptote : on aura beau avancer, on ne connaîtra jamais LA vérité (pour autant qu'elle existe), ce qui est tant mieux ça nous donne du boulot

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

J'ajoute mon grain de folie dégénératif !

J'ai tendance à voir la science comme une courbe à asymptote : on aura beau avancer, on ne connaîtra jamais LA vérité (pour autant qu'elle existe), ce qui est tant mieux ça nous donne du boulot

Pourquoi ne pas penser que cette courbe asymptotique puisse subir une brisure ... genre une courbe en escalier ... huuummm ... ... on arriverait ptêt à des vérités déterminées ... ou possibles et probables ... !

J'avais lu un truc qui disait qu'il existait une probabilité qu'on puisse un jour définir toutes les mathématiques ... !

Si un jour on y arrive, alors on aura l'outil complet de la représentation Physique puisque les mathématiques sont l'outil primordial de la Physique !

Du coup un modèle absolu de notre point de vue par rapport à l'univers pourrait être possible !

Néanmoins, je suis entièrement d'accord, la quête est loin d'être terminée, d'ailleurs un jour, on aura ptêt la soluce, mais comme on n'en ai pas certain on continue ! lol !

[invitedb325deb]

.
En parlant de Prigogine à quoi fais-tu allusion?

Le cas de Prigogine n'est pas strictement un cas d'émergence forte, je l'ai malheureusement mit dans le même pagner que Elsasser qui lui était vitaliste.

Prigogine fit l'erreur de considérer un systéme comme les cellules de convections d'un fluide chauffé comme l'exemple canonique d'un processus d'auto-organisation et de le généraliser : la science des processus irréversibles a réhabilité au sein de la physique la conception d'une nature créatrice de structures actives et proliférantes" (La nouvelle alliance deIlya Prigogine) donc de l'émergence spontannée d'ordre (thése holistique basée sur l'émergence faible). Son erreur, bien plus minime que les essentialiste, fut de qualifier ce phénoméne d'auto-organisation alors qu'il s'agit d'une hétéro-organisation (dépendant d'une contrainte extérieur à l'objet s'organisant). De plus dans l'expression "nature créatrice" certains y ont vue l'expression d'un ordre naturelle objectif ce qui n'est pas à proprement parlé la thèse de Prigogine.

J'en profite pour m'excuser de n'avoir présicer plus tôt que je parlais d'émergence forte lors de la qualification d'irrationnelle des propos de Ucask.

[mariposa]

Le cas de Prigogine n'est pas strictement un cas d'émergence forte, je l'ai malheureusement mit dans le même pagner que Elsasser qui lui était vitaliste.

;
je connais pas Elsasser, Prigogine, oui.

Prigogine fit l'erreur de considérer un systéme comme les cellules de convections d'un fluide chauffé comme l'exemple canonique d'un processus d'auto-organisation et de le généraliser

.
Non il n'y aucune erreur dans sa démonstration, ni dans ses conclusions générales. Ce genre d'expériences montre qu'un système porté loin de l'équilibre thermodynamique peut presenter une organisation spatiale et/ou temporelle. c'est en quelquesorte le contre-pied de l'idéologie de ceux qui associaient croissance de l'entropie à mort thermique de l'univers.

: la science des processus irréversibles a réhabilité au sein de la physique la conception d'une nature créatrice de structures actives et proliférantes" (La nouvelle alliance deIlya Prigogine) donc de l'émergence spontannée d'ordre (thése holistique basée sur l'émergence faible).

.
Au delà des mots ce qui dit Prigogine est qu'une cellule vivante partage en commun avec lers systèmes physiques loin de l'équilibre thermodynamique le fait que l'organisation est liée a un couplage de matière avec l'extérieur. Autrement dit si une cellule vivante n'échange pas de matière alors elle meurt d'entropie (car elle évolue vers l'équilibre thermodynamique) Conclusion simple: Les mécanismes du vivant vie ne contredisent pas la thermodynamique, bien au contraire.

Son erreur, bien plus minime que les essentialiste, fut de qualifier ce phénoméne d'auto-organisation alors qu'il s'agit d'une hétéro-organisation (dépendant d'une contrainte extérieur à l'objet s'organisant). De plus dans l'expression "nature créatrice" certains y ont vue l'expression d'un ordre naturelle objectif ce qui n'est pas à proprement parlé la thèse de Prigogine.

.
C'est justement des propos et des idées qui n'appartiennent pas du tout à la pensée de Prigogine et qui ont été colportés par je ne sais qui, des journalistes, des philosophes... et par tous ceux qui ont transformés des travaux solides en idéologie par abus de généralisation. Je n'exclu pas que Prigogine ait été tenté lui-même de franchir la ligne rouge.

[invitedb325deb]

Non il n'y aucune erreur dans sa démonstration, ni dans ses conclusions générales. Ce genre d'expériences montre qu'un système porté loin de l'équilibre thermodynamique peut presenter une organisation spatiale et/ou temporelle. c'est en quelquesorte le contre-pied de l'idéologie de ceux qui associaient croissance de l'entropie à mort thermique de l'univers.

certes tu as raison, ce n'est pas dans le formalisme que réside l'erreur mais dans le concept d'auto-organisation (qui a induit du coup en erreur beaucoup de biologiste) l'ordre ne vient pas du systéme lui-même (auto-) mais de l'intéraction avec l'environnement (hétéro-). C'est une guerre sémantique qui a son importance quant à la compréhension du vivant.

[mariposa]

certes tu as raison, ce n'est pas dans le formalisme que réside l'erreur mais dans le concept d'auto-organisation (qui a induit du coup en erreur beaucoup de biologiste) l'ordre ne vient pas du systéme lui-même (auto-) mais de l'intéraction avec l'environnement (hétéro-). C'est une guerre sémantique qui a son importance quant à la compréhension du vivant.

..
Cela prouve que les biologistes (la plupart d'entre-eux?) n'ont pas fait l'effort de lire Prigogine dans le texte puisqu'ils auraient compris ecxatement le contraire de ce qu'il démontre.
.
D'ailleurs ta phrase n'est pas claire et contiend une lacune, il faudrait dire:
.
L'ordre de la cellule provient des constituants de la cellule ET de son interaction avec l'extérieur (en l'occurence un échange de matière).
.
Les propriétés du système sont importantes aussi.

[mtheory]

l'ordre ne vient pas du systéme lui-même (auto-) mais de l'intéraction avec l'environnement (hétéro-). .

Si ! C'est d'ailleurs la notion même d'émergence comme lorsque l'on parle d'un Iceberg émergé. La matière et les particules en première approximation ont un comportement simple et avec une absence de flèche du temps. Le mérite de Prigogine et d'autres et d'avoir montré que ce n'était qu'une simplification trompeuse d'une situation en réalité complexe et qu'il y a avait dans la matière et dans les lois de la physique des dimensions qui n'apparaissaient pas sous le regard simpliste des physiciens classiques et que partageait Jacques Monod. Le vivant et l'organisation ne sont pas de simple fluctuations statistique ayant gagné par chance au loto, la matière a en elle des possibilités insoupçonnées et notamment celle de manifester de façon autonomes de structures et s'auto-organiser mais bien évidemment uniquement en fonction de quelques chose qui est déjà là d'une certaine façon.

Prigogine voulait aller plus loin en suivant les conceptions de Bergson et d'un certaine façon Whitehead. Il devait y avoir une flèche du temps et une créativité intrinsèque dans la nature mais encadrée par des lois rationnelles. C'est le vieux débats entre l'être et le devenir.

[mtheory]

L'ordre de la cellule provient des constituants de la cellule ET de son interaction avec l'extérieur (en l'occurence un échange de matière).
.
Les propriétés du système sont importantes aussi.

Absolument

[invitedb325deb]

Sans rentrer dans le détail, le probleme de l'auto-organisation, qui n'intégre pas consciemment l'influence fondamentale de l'environnement, est le caractére déterministe (avec bruit) qui souffre d'un handicap majeur lié à la non-spécificité des molécules composant le vivant. Ce principe d'auto-organisation voudrait que cet ordre soit une conséquence déterminée du systéme. Seulement, les systémes biologiques souffrant de la non spécificité des molécules ressemblent bien plus à un systéme probabiliste ou une multitude d'ordre est possible (probabilité dictée par sa composition) et que l'ordre finale (phenotypique) provient de l'interaction avec l'environnement qui exerce une sélection. D'où le fait que le terme d'hétéro-organisation représente mieu un systém biologique que auto-organisation (qui stipule que l'ordre vient de lui-même : auto-).

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Le raisonnement par dualité à ces limites et je penses que nombre de scientifique en ont conscience (rf raisonnement par opposition, par l'absurde, n'est ce pas à çà que tu fais références ?)

Non, à la pensée elle-même. Pensée dualisante et dichotomie mentale sont notre mode de fonctionnement.
Quant à l'idée de causalité, elle est soit rétrospective soit anticipatrice, il n'y a dans l'instant aucune place pour l'idée de conditionnalité. Ce n'est que l'imagination rétroactive qui nous amène à faire des descriptions existentielles.
Tenant compte de cela, il y a bien longtemps que la propédeutique bouddhique à évacué le qui et le quoi mais aussi le où et le quand.
En éliminant l'idée de substance et de causalité transitive, le principe bouddhique de la "co-production conditionnée" est peut-être la première formulation de l'idée de loi ou de fonction, sans pour autant à l'époque faire l'objet d'un calcul. Seule est appliquée la logique tétralemme.

[mariposa]

Bonjour

Non, à la pensée elle-même. Pensée dualisante et dichotomie mentale sont notre mode de fonctionnement.

bonjour,
.
Pourrais-tu nous expliquer ce que tu entends par pensée dualisante et dichotomie mentale?

Quant à l'idée de causalité, elle est soit rétrospective soit anticipatrice, il n'y a dans l'instant aucune place pour l'idée de conditionnalité. Ce n'est que l'imagination rétroactive qui nous amène à faire des descriptions existentielles.

.
Je ne me reconnais pas dans cette propriété de la causalité. En physique la causalité a un sens precis qui ne prete a aucune interpretation.

Tenant compte de cela, il y a bien longtemps que la propédeutique bouddhique à évacué le qui et le quoi mais aussi le où et le quand.
En éliminant l'idée de substance et de causalité transitive, le principe bouddhique de la "co-production conditionnée" est peut-être la première formulation de l'idée de loi ou de fonction, sans pour autant à l'époque faire l'objet d'un calcul. Seule est appliquée la logique tétralemme.

.
Là je ne comprend rien du tout.
.
C'est quoi la logique tetralemme?

[invitedb325deb]

bonjour,

J'ai une petite question pour Mariposa :

Peut-on considérer la position et la vitesse par exemple des molécules d'un gaz ou d'une solution comme intrinséquement probabiliste de part le caractére intrinséquement probabiliste de la physique quantique ?

Le mouvement Brownien est un déplacement aléatoire : l'est-il de façon ontologique ou épistémologique ?

[mariposa]

bonjour,

J'ai une petite question pour Mariposa :

Peut-on considérer la position et la vitesse par exemple des molécules d'un gaz ou d'une solution comme intrinséquement probabiliste de part le caractére intrinséquement probabiliste de la physique quantique ?

.
En mécanique classique position et vitesse des molécules sont des concepts simples et immédiats à la compréhension humaine. Les probabilités s'introduisent en mécanique statistique car on est incapable de mesurer les propriétés d'une molécule et l'on est contraint de définir des moyennes d'ensemble et des écarts a ses moyennes qui representent les fluctuations autour des valeurs moyennes.
.
Par contre la MQ contiend intrinséquement le langage des probabilités. Par contre on sait maintenant comment passer du hasard inhérent à la MQ au déterministe de la mécanique classique. Il n y a donc aucune contradiction.

Le mouvement Brownien est un déplacement aléatoire : l'est-il de façon ontologique ou épistémologique ?

.
Je ne comprend pas ce que veut dire un déplacement aléatoire ontologique ou épistémologique.

.
Le caractère aléatoire du mouvement Brownien c'est comme le caractère aléatoire d'un lancé de dé. Pas de quoi disserter là-dessus.

[inviteb276d5b4]

Pourrais-tu nous expliquer ce que tu entends par pensée dualisante et dichotomie mentale?

C'est le fait de faire mentalement une différenciation et d'attribuer une identité à un objet en le détachant de son contexte. C'est involontairement rendre les objets doués d'haecceité. On peut considérer que ça englobe aussi la logique du tiers exclus.

Je ne me reconnais pas dans cette propriété de la causalité. En physique la causalité a un sens precis qui ne prete a aucune interpretation.

Si je me trompe pas en physique cela signifie que la cause précède l'effet.

1) Déjà il ne peut y avoir une seule cause, Un effet est produit par un concours ou complexe de causes et de conditions.
2)La cause étant elle-même un effet d'une cause antérieure, il y régression à l'infini.
3)Tant que l'effet n'est pas produit, la cause ne mérite pas le nom de cause car une une cause qui n'est pas cause de, n'est pas à proprement parler une cause.
Par exemple, le père et l'enfant sont contemporains alors que le père semble préexister a l'enfant. Mais en réalité, leur généalogie est réversible.
Contre exemple: Si l'enfant est mort né, le père l'est aussi.
4)Penser la causalité, c'est admettre une succession temporelle. Or, si le présent et l'avenir dépendent du passé, c'est dire qu'ils existent déja dans le passé. S'ils en sont absents comment peuvent-ils en dépendre ?
5)Si le temps existe en présupposant des choses, comment peut-il exister sans elles ?
Or, il n'existe en soi aucune chose ayant une existence propre (pas de variable indépendante) comment donc le temps peut-il exister ?
6)Le temps n'ayant aucune limite ab ante a postea, ni début ni fin, le fait de poser une cause et un effet sont comme poser une délimitation arbitraire, un snapshot. C'est arrêter un flux, et là, il y a contradiction dans les termes; un flux à l'arrêt n'est plus un flux.

C'est quoi la logique tetralemme?

Soit A.
Soit non-A.
Soit A et (+) non-A.
Soit ni l'un ni l'autre (pas de référent).

[invitedb325deb]

Par contre la MQ contiend intrinséquement le langage des probabilités. Par contre on sait maintenant comment passer du hasard inhérent à la MQ au déterministe de la mécanique classique. Il n y a donc aucune contradiction.

Je n'énoncais aucune contradiction.
Ce passage de la MQ intrinséquement probabiliste à la physique classique intrinséquement déterministe, n'est-ce pas une conséquence de la loi des grands nombres (quand Erwin Schrodinger disait : l'ordre par le désordre, il le justifiait par la loi des grand nombres, c'est à dire que la variance du variable aléatoire pour n échantillon tendant vers l'infinie tend vers zéro) ?

Le caractère aléatoire du mouvement Brownien c'est comme le caractère aléatoire d'un lancé de dé. Pas de quoi disserter là-dessus.

Donc le mouvement Brownien est considéré comme étant déterministe (le lancé de dé, c'est un hasars par ignorance, cad par impossibilité humaine d'avoir la valeur de tout les variables d'états avec une précision suffisante) et donc son approche probabiliste est épistémologique (au sens de la méthode, contrairement à la MQ qui est ontologiquement probabiliste).

[Gwyddon]

Je n'énoncais aucune contradiction.
Ce passage de la MQ intrinséquement probabiliste à la physique classique intrinséquement déterministe, n'est-ce pas une conséquence de la loi des grands nombres (quand Erwin Schrodinger disait : l'ordre par le désordre, il le justifiait par la loi des grand nombres, c'est à dire que la variance du variable aléatoire pour n échantillon tendant vers l'infinie tend vers zéro) ?

Actuellement c'est la theorie de la decoherence il me semble.

Donc le mouvement Brownien est considéré comme étant déterministe (le lancé de dé, c'est un hasars par ignorance, cad par impossibilité humaine d'avoir la valeur de tout les variables d'états avec une précision suffisante) et donc son approche probabiliste est épistémologique (au sens de la méthode, contrairement à la MQ qui est ontologiquement probabiliste).

En effet d'ailleurs on parle de chaos deterministe.


Mais en realite si on pousse le raisonnement l'impossiblite n'est pas qu'humaine... en vertu de la mecanique quantique justement !

[mariposa]

Je n'énoncais aucune contradiction.
Ce passage de la MQ intrinséquement probabiliste à la physique classique intrinséquement déterministe, n'est-ce pas une conséquence de la loi des grands nombres (quand Erwin Schrodinger disait : l'ordre par le désordre, il le justifiait par la loi des grand nombres, c'est à dire que la variance du variable aléatoire pour n échantillon tendant vers l'infinie tend vers zéro) ?

.
Oui cela à un rapport avec les grands nombres. Mais les grands nombres en question se rapportent non pas au nombre de particules, mais au nombre de trajectoires possibles paur aller d'un point à un autre en un temps déterminé. Dans certaines conditions les trajectoires interférent (comme des ondes) et s'annulent mutuellement toutes, sauf une qui est la trajectoire décrit par la physique classique. Cela s'applique a un simple électron.

Donc le mouvement Brownien est considéré comme étant déterministe (le lancé de dé, c'est un hasars par ignorance, cad par impossibilité humaine d'avoir la valeur de tout les variables d'états avec une précision suffisante) et donc son approche probabiliste est épistémologique (au sens de la méthode, contrairement à la MQ qui est ontologiquement probabiliste).

.
Oui on peut appeler çà hasard par ignorance pour le mouvement brownien et hasard ontologique pour la MQ.

[invitedb325deb]

Mais en realite si on pousse le raisonnement l'impossiblite n'est pas qu'humaine... en vertu de la mecanique quantique justement !

effectivement :

On peut considérer que même avec une précision absolue, le comportement du dé restera probabiliste, du fait par exemple des positions probabilistes des atomes du dé entrant on interaction avec ceux du support du lancé de dés....

Mais dans ce cas pourquoi ne pas dire la même chose du mouvement Brownien, ne serait-il pas une conséquence du caractére probabiliste de la position et vitesse des atomes composants les molécules en solution ?

[Gwyddon]

Parce que le mouvement brownien s'enonce dans une situation classique : les particules en suspension ont un mouvement classique.

Si on veut relier les deux descriptions on parlera alors en terme de matrice densite : on fait de la statistique quantique.

[invitedb325deb]

Dans certaines conditions les trajectoires interférent (comme des ondes) et s'annulent mutuellement toutes, sauf une qui est la trajectoire décrit par la physique classique.

Ne serait-ce pas ce qu'on appelle la réduction du paquet d'onde ?
(désolé si mes questions peuvent paraître naïves mais je commence à peine à me plonger dans la MQ....je ne suis qu'un pauvre biochimiste qui fait de la physique à ces heurs perdues....d'ailleurs au passage je vous remercie pour vos réponses !).