Finalité de la physique ? - Page 5
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Finalité de la physique ?



  1. #121
    mariposa

    Re : Finalité de la physique ?


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    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    C'est le fait de faire mentalement une différenciation et d'attribuer une identité à un objet en le détachant de son contexte. C'est involontairement rendre les objets doués d'haecceité. On peut considérer que ça englobe aussi la logique du tiers exclus.
    .
    La démarche scientifique la plus générale consiste à identifier des parties (au sens le plus abstrait) et leurs relations. Ce découpage est inhérent au mécanismes de la pensée. Dans certains situations retenir une partie isolée peut-être suffisant.

    Si je me trompe pas en physique cela signifie que la cause précède l'effet.
    .
    Absolument.

    1) Déjà il ne peut y avoir une seule cause, Un effet est produit par un concours ou complexe de causes et de conditions.
    .
    Sauf quelques cas exceptionnels, que l'on apprend a l'école, tous les phénomènes ont des causes multiples (en physique on appelle ççà le problème à N corps quand les particules sont identiques). C'est la raison pour laquelle la compréhension est difficile. Notre cerveau n'a pas cette capacité d'appréhender spontannement la complexité des relations entre les choses. Heureusement qu'il y a les mathématiques qui nous permettent de gerer tout çà.

    2)La cause étant elle-même un effet d'une cause antérieure, il y régression à l'infini.
    .
    Absolument. On peut même representer tout çà par un graphe orienté.

    3)Tant que l'effet n'est pas produit, la cause ne mérite pas le nom de cause car une une cause qui n'est pas cause de, n'est pas à proprement parler une cause.
    .
    Ca c'est une pirouette sémantique non productive.

    Par exemple, le père et l'enfant sont contemporains alors que le père semble préexister a l'enfant.
    .
    Pourquoi....semble exister et non existe?

    Mais en réalité, leur généalogie est réversible.
    ;
    Bah non. (voir graphe orienté).

    Contre exemple: Si l'enfant est mort né, le père l'est aussi.
    .
    Ce qui veut dire que la potentialité pére ne s'est pas réalisée.

    4)Penser la causalité, c'est admettre une succession temporelle. Or, si le présent et l'avenir dépendent du passé, c'est dire qu'ils existent déja dans le passé.
    .
    Cela serait vrai si l'évolution était déterministe. Ce n'est pas le cas (chaos déterministe et Mécanique quantique)

    5)Si le temps existe en présupposant des choses, comment peut-il exister sans elles ?
    .
    Le temps n'existe pas en soi. Ce qui existe c'est l'espace-temps-matière. C'est un tout indissociable.

    Or, il n'existe en soi aucune chose ayant une existence propre (pas de variable indépendante) comment donc le temps peut-il exister ?
    .
    Même commentaire que ci-dessus.

    6)Le temps n'ayant aucune limite ab ante a postea, ni début ni fin, le fait de poser une cause et un effet sont comme poser une délimitation arbitraire, un snapshot. C'est arrêter un flux, et là, il y a contradiction dans les termes; un flux à l'arrêt n'est plus un flux.
    .
    il y a beaucoup de travaux sur l'émergence du temps. Pour l'instant rien de résolu, mais çà viendra (j'espère de mon vivant)

    -----

  2. #122
    invitedb325deb

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Parce que le mouvement brownien s'enonce dans une situation classique : les particules en suspension ont un mouvement classique.

    Si on veut relier les deux descriptions on parlera alors en terme de matrice densite : on fait de la statistique quantique.
    Justement, j'essaye de différencier les approches probabilistes ontologiques et épistémologiques. Et le mouvement Brownien semble à la frontière des deux.....

    De même pour l'agitation thermique :

    Si on imagine un systéme composé de nombreuses molécules à 0 K.
    On chauffe progressivement ce systéme : le phénomène apparaissant en premier est-il le mouvement des liaisons chimiques et nucléaires (quantifiés) ou un mouvement incohérent des molécules (une augmentation de l'énergie cinétique) ?
    Existe-t-il un lien de cause à effet entre cette agitation submoléculaire quantifiée et l'augmentation de l'énergie cinétique ?

  3. #123
    mariposa

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Ne serait-ce pas ce qu'on appelle la réduction du paquet d'onde ?
    .
    Oui c'est une composante du phénomène de réduction du paquet d"'onde. Derrière ce que l'on appelle réduction du paquet d'onde il y a la décoherence qui est consiste a expliquer mathématiquement pourquoi le principe de superposition de la MQ "s'évanouie lorsque un système prend une taille macroscopique. Si on prend la MQ a la lettre le chat de schrodinger est un mélange de son état mort et de son état vivant. Visiblement çà déconne quelquepart et ce n'est certainement pas la MQ qui est fausse.

    (désolé si mes questions peuvent paraître naïves mais je commence à peine à me plonger dans la MQ....je ne suis qu'un pauvre biochimiste qui fait de la physique à ces heurs perdues....d'ailleurs au passage je vous remercie pour vos réponses !).
    .
    C'est bien le rôle de Futura que d'échanger et c'est un véritable plaisir.

  4. #124
    inviteb276d5b4

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ca c'est une pirouette sémantique non productive.
    Oui et non, tant qu'on a pas d'effet tout est cause potentielle, seulement potentielle.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pourquoi....semble exister et non existe?
    Pareil qu'au dessus, s'il n'y a pas d'enfant sans pére, l'inverse est aussi vrai.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Bah non. (voir graphe orienté).
    Tant que l'enfant n'est pas né (ou conçu), l'adulte n'est que père potentiel mais pas père en tant que tel.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Cela serait vrai si l'évolution était déterministe. Ce n'est pas le cas (chaos déterministe et Mécanique quantique).
    Pour le chaos déterministe c'est le problème des conditions initiales c'est ça ?
    Pour la mécanique quantique, est ce que cela peut pouvoir dire que l'effet peut préceder la cause ?
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Le temps n'existe pas en soi. Ce qui existe c'est l'espace-temps-matière. C'est un tout indissociable.
    C'est ce que je voulais dire. Indépendamment, que ce soit la matière ou le temps, ils n'ont aucune existence propre. Seule existe une relation, une interdépendance.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    il y a beaucoup de travaux sur l'émergence du temps. Pour l'instant rien de résolu, mais çà viendra (j'espère de mon vivant).
    Cela voudrait donc dire que la véritable dimension temporelle, en la définissant comme ce qui est la possibilité de création d'un phénomène est antérieure à ce qu'on appelle habituellement le temps ?
    Cela voudrait t-il dire que ce qu'on appelle dimension spatiale soit quelque chose de statique, c'est à dire atemporelle ?

  5. #125
    bardamu

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Oui cela à un rapport avec les grands nombres. Mais les grands nombres en question se rapportent non pas au nombre de particules, mais au nombre de trajectoires possibles paur aller d'un point à un autre en un temps déterminé. Dans certaines conditions les trajectoires interférent (comme des ondes) et s'annulent mutuellement toutes, sauf une qui est la trajectoire décrit par la physique classique. Cela s'applique a un simple électron.
    (...)
    Oui on peut appeler çà hasard par ignorance pour le mouvement brownien et hasard ontologique pour la MQ.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    La démarche scientifique la plus générale consiste à identifier des parties (au sens le plus abstrait) et leurs relations. Ce découpage est inhérent au mécanismes de la pensée. Dans certains situations retenir une partie isolée peut-être suffisant.
    (...)
    Le temps n'existe pas en soi. Ce qui existe c'est l'espace-temps-matière. C'est un tout indissociable.
    (...)
    il y a beaucoup de travaux sur l'émergence du temps. Pour l'instant rien de résolu, mais çà viendra (j'espère de mon vivant)
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Oui c'est une composante du phénomène de réduction du paquet d"'onde. Derrière ce que l'on appelle réduction du paquet d'onde il y a la décoherence qui est consiste a expliquer mathématiquement pourquoi le principe de superposition de la MQ "s'évanouie lorsque un système prend une taille macroscopique. Si on prend la MQ a la lettre le chat de schrodinger est un mélange de son état mort et de son état vivant. Visiblement çà déconne quelquepart et ce n'est certainement pas la MQ qui est fausse.
    Bonjour,
    je pense qu'il y a certaines choses à préciser.
    A mon sens, tout engagement ontologique, c'est-à-dire le fait de prétendre à la connaissance d'un être fondamental des choses, est de l'ordre de la métaphysique.
    Affirmer "ce qui existe c'est l'espace-temps-matière." puis "il y a beaucoup de travaux sur l'émergence du temps. Pour l'instant rien de résolu, mais çà viendra" montre bien en quoi les sciences n'ont pas foncièrement à s'engager sur un quelconque fondement des choses, qu'elles sont en mouvement.
    Pour être plus précis, il faudrait dire par exemple : "les notions premières de la Relativité Générale sont l'espace-temps et les densités d'énergie mais des théories spéculatives tentent de fonctionner à partir d'autres éléments qui seront premier par rapport à l'espace-temps".

    Idem pour la MQ où la prudence s'impose. Pour autant que je sache, la décohérence n'explique pas le passage d'une représentation en superposition quantique à celui d'un mélange statistique classique, elle indique seulement qu'au niveau de l'observation la MQ est compatible avec la représentation classique en cela que les superpositions deviennent indécelables dans les systèmes liés à un environnement complexe.

    Pour évoquer quelques propos de Bob Trebor :

    La tradition philosophique occidentale a donné pas mal de place à la question de fondements du réel. Substance, "matière première, "monde des Idées", "être en tant qu'être", "chose en soi" etc. sont comme des arrière-plans d'où émergerait le monde phénoménal.
    On pourrait dire que le principe est celui d'une dichotomie entre un "monde vrai" et un "monde d'apparences", c'est-à-dire une structure basée sur une forme de transcendance. On peut éventuellement voir ça quand Gwyddon parle d'un mouvement asymptotique vers la connaissance du réel, connaissance qu'on n'obtiendrait jamais : Réel vs connaissance du réel.

    Dans d'autres pensées (orientales mais aussi occidentales), le réel est plutôt à un seul niveau dans lequel nous sommes. Il n'y a pas de problème de fondement parce que le réel est ce qu'on vit, ce qu'on expérimente, dont on a une connaissance limitée en "extension", en quantité, mais pas en "compréhension", en qualité. On ne juge pas plus profonde la connaissance de l'atome que celle d'une pierre, d'une pierre que celle d'une planète, pas plus profonde la connaissance de E = mc² que le fait de savoir lacer ses chaussures, tout cela marche ensemble.
    A la limite, dans la physique contemporaine, c'est peut-être les interprétations relationnelles type Rovelli qui se rapprochent de cet état d'esprit.

    Quand dans son premier message Ucask avoue sa déception face à la physique, c'est sans doute qu'il est dans le système de pensée où on cherche un fond, où on pense qu'on n'est qu'à la surface des choses tant qu'on ne sait pas répondre à "qu'est-ce que la lumière".
    A mon sens, c'est faire une erreur sur la vocation des sciences : ce ne sont pas les sciences qui disent ce qu'est le réel, c'est-à-dire qui portent un jugement de valeur sur ce qui va fonder un rapport au monde, c'est la philosophie.
    Même si derrière les sciences telles qu'elles sont enseignées scolairement prédomine une certaine philosophie où il s'agirait de s'approcher de LA Vérité, quand on y regarde de plus près, la situation est plus complexe.

    Extrait d'une conférence de M. Bitbol :
    Citation Envoyé par M. Bitbol
    Roland Omnès martèle par exemple depuis quelques années que "l’actualité des faits est une chose qui n’a pas besoin d’être expliquée par une théorie". Après tout, une théorie physique se caractérise par son aptitude à prédire, ou même si l’on veut à expliquer, des faits sous la condition préalable de l’occurrence d’autres faits; personne ne devrait demander à ses formations objectivées d’expliquer en plus l’existence de faits bien définis, autrement dit la factualité des faits. Peter Mittelstaedt traduit cela en disant qu’on n’a pas à exiger de la mécanique quantique qu’elle opère comme sa propre méta-théorie. Mais ce genre de coup d’arrêt d’ordre logique aux prétentions totalisantes de la mécanique quantique vaudrait sans discrimination pour n’importe quelle autre théorie. Il y a quelque chose de plus particulier à la physique quantique: c’est la nature primairement probabiliste de ses prévisions, ou si l’on veut la circonstance qu’elle ne manipule jamais que des possibilités pondérées de phénomènes dont la manifestation est suspendue à la mise en oeuvre d’un procédé expérimental. Selon une réflexion d’Ulrich Mohrhoff, dans un numéro de l’American Journal of Physics de cette année, telle est la circonstance qui rend vaine la demande d’explication de l’unicité de la stricte détermination des faits expérimentaux par la mécanique quantique. "La mécanique quantique, écrit-il, nous transporte du monde actuel vers le royaume des mondes possibles, et elle nous laisse là. (...) À partir de ce royaume imaginaire, aucune route raisonnable ne reconduit plus au monde actuel".
    Si je devais définir une finalité à la physique, ce serait d'épuiser la connaissance possible d'un réel définit par ses moyens propres à savoir la mise en place de systèmes d'expérimentations reproductibles. Le réel selon les sciences est alors celui des interactions "moyennes" entre l'humain moyen et son environnement. Pour paraphraser je ne sais plus qui (cité par J-.M. Lévy-Leblond dans "Aux contraires"), les sciences ne donnent que des réponses philosophiques négatives, elles ne disent pas ce que sont les choses, elles disent ce qu'on ne peut pas dire sur ce qu'elles sont.
    A la question "peut-on dire que les atomes sont insécables ?", le physicien dira "non" prenant "atome" au sens de sa pratique, mais à la question "peut-on raisonner à partir d'insécables qu'on appellera "atomes" ?", la physique n'en sait rien.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. #126
    mariposa

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    je pense qu'il y a certaines choses à préciser.
    A mon sens, tout engagement ontologique, c'est-à-dire le fait de prétendre à la connaissance d'un être fondamental des choses, est de l'ordre de la métaphysique.
    .
    Bonjour,

    Absolument. La notion de fondement n'a aucun support en physique. Dans un autre fil j'ai montré que l'on pouvait décrire de différentes manières "orthogonales" le fondement de la MQ. Autrement dit si les fondements sont multiples il n' y a pas de fondement qui suppose une certaine unicité, une racine en quelquesorte.

    Affirmer "ce qui existe c'est l'espace-temps-matière." puis "il y a beaucoup de travaux sur l'émergence du temps. Pour l'instant rien de résolu, mais çà viendra" montre bien en quoi les sciences n'ont pas foncièrement à s'engager sur un quelconque fondement des choses, qu'elles sont en mouvement.
    .
    Absolument.

    Pour être plus précis, il faudrait dire par exemple : "les notions premières de la Relativité Générale sont l'espace-temps et les densités d'énergie mais des théories spéculatives tentent de fonctionner à partir d'autres éléments qui seront premier par rapport à l'espace-temps".
    .
    C'est excatement çà. Je vais le redire dans le langage du physicien: La RG est une théorie effective (ce qui veut dire celle que nous appréhendons à notre échelle) qui est une approximation grande longeur d'onde/basse énergie d'unee théorie plus large à établir.

    Idem pour la MQ où la prudence s'impose. Pour autant que je sache, la décohérence n'explique pas le passage d'une représentation en superposition quantique à celui d'un mélange statistique classique,
    .
    Il faut inverser cette phrase, il faudrait dire: La décohérence pose sous un certain angle (et non explique) le problème du passage du quantique au classique. Le passage quantique/classique tel que compris avec les intégrales de chemin de Feymann quan h tend vers zéro ne suffit pas.

    elle indique seulement qu'au niveau de l'observation la MQ est compatible avec la représentation classique en cela que les superpositions deviennent indécelables dans les systèmes liés à un environnement complexe.
    .
    Non ce n'est pas tout à fait un problème de précision, c'est plus précis que çà, c'est un problème d'émergence entre 2 niveaux de description. Cela ressemble épistémologiquement parlant beaucoup au passage de la mécanique Newtonienne (pas de flèche du temps) à la physique staristique (fléchée dans le temps)

    Pour évoquer quelques propos de Bob Trebor :


    La tradition philosophique occidentale a donné pas mal de place à la question de fondements du réel. Substance, "matière première, "monde des Idées", "être en tant qu'être", "chose en soi" etc. sont comme des arrière-plans d'où émergerait le monde phénoménal.
    On pourrait dire que le principe est celui d'une dichotomie entre un "monde vrai" et un "monde d'apparences", c'est-à-dire une structure basée sur une forme de transcendance. On peut éventuellement voir ça quand Gwyddon parle d'un mouvement asymptotique vers la connaissance du réel, connaissance qu'on n'obtiendrait jamais : Réel vs connaissance du réel.
    .
    Ceci est vrai et ne devrait exister normalement chez les physiciens. En fait ceux qui entretiennent de leur plein gré, à leur insue, l'idée qu'il y a quelquechose au fondements des choses ce sont les physiciens des particules élémentaires qui croirent avec leur programme réductionniste (qui s'est avéré efficace jusqu'alors) qu'il y a des particules fondamentales. La communauté des physiciens des solides (dont je fais partie) ont un stockes impressionnant de la preuve du contraire.

    Dans d'autres pensées (orientales mais aussi occidentales), le réel est plutôt à un seul niveau dans lequel nous sommes. Il n'y a pas de problème de fondement parce que le réel est ce qu'on vit, ce qu'on expérimente, dont on a une connaissance limitée en "extension", en quantité, mais pas en "compréhension", en qualité. On ne juge pas plus profonde la connaissance de l'atome que celle d'une pierre, d'une pierre que celle d'une planète, pas plus profonde la connaissance de E = mc² que le fait de savoir lacer ses chaussures, tout cela marche ensemble.
    .
    Par contre ceci est faux. Il y a quand même une organisation des connaissances qui sont très structurées qui sont celles des mathématiques. Par contre E = m.c2 est "moyennement" fondamental puisqu'il s'agit d'une forme d'énergie qui s'ajouite a toutes les autres.

    A la limite, dans la physique contemporaine, c'est peut-être les interprétations relationnelles type Rovelli qui se rapprochent de cet état d'esprit.
    .
    Je ne voie pourquoi citer Rovelli sur cette question. Cela relève de l'évidence.

    Extrait d'une conférence de M. Bitbol :

    Si je devais définir une finalité à la physique, ce serait d'épuiser la connaissance possible d'un réel définit par ses moyens propres à savoir la mise en place de systèmes d'expérimentations reproductibles.
    .
    D'accord. Je dis ça autrement: La physique pose des questions auxquelles elle répond ce qui pose de nouvelles questions.... Ce processus s'arrétera avec la disparition de l'espèce humaine.

    Le réel selon les sciences est alors celui des interactions "moyennes" entre l'humain moyen et son environnement.
    .
    Absolument. Pour dire la même chose je préfére dire que le réel c'est du subjectif collectif ce qui résoud tout débat philosophique réalisme/positivisme.

    Pour paraphraser je ne sais plus qui (cité par J-.M. Lévy-Leblond dans "Aux contraires"), les sciences ne donnent que des réponses philosophiques négatives, elles ne disent pas ce que sont les choses, elles disent ce qu'on ne peut pas dire sur ce qu'elles sont.
    Ce genre de phrases dépasse de très loin mon niveau de compétences.

  7. #127
    Gwyddon

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    D'accord. Je dis ça autrement: La physique pose des questions auxquelles elle répond ce qui pose de nouvelles questions.... Ce processus s'arrétera avec la disparition de l'espèce humaine.
    C'est aussi ce que je dis en parlant de connaissance asymptotique. J'ai l'impression que bardamu a mal interprété mes propos.

    Sinon la phrase de Levy-Leblond est très juste : la science ne dit pas ce que sont les choses, mais elle exclut certaines catégorisations (pour grossir la chose : la science ne dit pas ce qu'est une chaise, mais par contre elle dit que ce n'est pas une table )

    Par contre je ne comprend pas ton objection quant aux physiciens des particules. Elle me paraît hors-sujet.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  8. #128
    mariposa

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    C'est aussi ce que je dis en parlant de connaissance asymptotique. J'ai l'impression que bardamu a mal interprété mes propos.
    .
    Ce que tu dis, ce que dis Bardamu et ce que je dis, c'est pareil, nous sommes tous les trois à l'unisson.

    Sinon la phrase de Levy-Leblond est très juste : la science ne dit pas ce que sont les choses, mais elle exclut certaines catégorisations (pour grossir la chose : la science ne dit pas ce qu'est une chaise, mais par contre elle dit que ce n'est pas une table )
    .
    Oui, ,oui je me moquait gentiment de l'exercice sémantique de JM L

    Par contre je ne comprend pas ton objection quant aux physiciens des particules. Elle me paraît hors-sujet.
    .
    Ce sont eux (en tant que communauté de physiciens) qui véhiculent la notion de fondamental. Ce que je récuse totalement.

    Ps: je vais déjeuner, a bientôt.

  9. #129
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Finalité de la physique ?

    C'est aussi ce que je dis en parlant de connaissance asymptotique
    Bonjour,

    justement, définir et caractériser la connaissance à partir de concepts (concept d'asymptote) que l'on doit aussi à notre connaissance, relativise l'idée de connaissance par rapport à la connaissance elle-même (entendu comme "le processus qui prendra fin avec la disparition de l'homme").

    Je n'ai pas l'impression effectivement que la question de l'auteur de la discussion se posait en ces termes ou plutot peut-être, ne portait-elle peut-être pas sur le même concept (bien qu'on utilise le même terme de connaissance).
    La connaissance dont il s'agissait, ne me semblait peut-être pas faire la différence entre ce que l'homme pourra savoir de la connaissance, de la connaissance elle-même. Cette dichotomie n'est pas obligatoire en philosophie mais elle l'est en science. La dichotomie est à faire non pas au niveau du concept de connaissance mais plutôt en terme de domaine dans lequel on se place, sachant qu'un domaine ne peut avoir plus de légitimité que l'autre.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/10/2008 à 14h11.

  10. #130
    invitedb325deb

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    A mon sens, tout engagement ontologique, c'est-à-dire le fait de prétendre à la connaissance d'un être fondamental des choses, est de l'ordre de la métaphysique.
    Je suis amplement d'accord avec toi, mais je pense qu'il est pratique dans la recherche d'un modèle explicatif simple et cohérent de la nature de classifier la connaissance, et personnellement je la classifie ainsi :
    - l'ontos absolu : l'être en soi qui est comme tu l'as dis inabordable à l'Humain
    - l'ontos théorique : les parties du modèle qui se propose d'être des éléments fondamentaux et qui seraient si le modèle était la vérité des caractéristiques des choses en soit.
    - l'ontos phénoménologique : qui n'est pas considérer comme une caractéristique mais simplement subordonné à la méthode explicative.

    Comme exemple :
    le mouvement Brownien, décrit comme déterministe (ontos théorique) mais explicité comme probabiliste (ontos phénoménologique)

    La MQ, décrite comme probabiliste intrinséquement (ontos théorique)

    Donc, c'est surement un abus de langage mais il est pratique (on pourrait parler de fondamentale et phénoménologique).

  11. #131
    inviteb276d5b4

    Re : Finalité de la physique ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par Bardamu
    .
    les sciences ne donnent que des réponses philosophiques négatives, elles ne disent pas ce que sont les choses, elles disent ce qu'on ne peut pas dire sur ce qu'elles sont.
    C'est en cela que je considère le bouddhisme comme une science, qui positive d'un côté la "coproduction conditionnée" comme vérité mondaine, description métaphorique et d'un autre côté négativise celle-ci en vacuité dont on ne peut dire que ce qu'elle n'est pas.
    Citation Envoyé par mariposa
    .
    le réel c'est du subjectif collectif
    C'est aussi comme ça que je l'entend.


    Ne peut-on pas dire, qu'on parle de science ou même plus généralement des concepts, que toute liberté ne peut s'épanouir que dans un cadre, un système ?
    Et que cette liberté cherchée, vise dans l'absolu, à l'abolition de ce cadre ?


    Je reviens sur une de mes questions.
    Ne peut-on pas dire que la véritable dimension temporelle se situe dans la possibilité d'apparition d'un phénomène plutôt que dans la mesure des transformations de celui-ci ?
    J'entend par là que le temps se doit d'être créateur, action plutôt que réaction.

  12. #132
    invite1ab59cc3

    Re : Finalité de la physique ?

    La physique a la finalité qu'on lui donne et l'étude de ces finalités est un aspect de l' éthique.

  13. #133
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Finalité de la physique ?

    Que vient faire l'éthique là dedans ? Confusion avec épistémologie ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #134
    invite1ab59cc3

    Re : Finalité de la physique ?

    Relis ma phrase, je ne dis pas Finalité = Ethique

    Je dis que l'étude des finalités de la science est un aspect de l'Ethique.

    "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...."

    Cordialement,
    Mumyo

  15. #135
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Mumyo
    Je dis que l'étude des finalités de la science est un aspect de l'Ethique.
    L'éthique est une discipline active, pour moi que dès qu'on parle d'étude (à préciser ce qu'on entend par là) des finalités, on fait plutôt allusion à la philosophie des sciences.

  16. #136
    invite1ab59cc3

    Re : Finalité de la physique ?

    Oui, donc nous pouvons dire que l'étude des finalités de la physique,
    relève de la philosophie des sciences, et de l'éthique des sciences.
    La philosophie, et l'éthique sont inséparables de la science.

  17. #137
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Finalité de la physique ?

    La philosophie, et l'éthique sont inséparables de la science.
    Ha oui science sans conscience n'est que ruine de l'âme...

  18. #138
    invite499b16d5

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Que vient faire l'éthique là dedans ? Confusion avec épistémologie ?
    Bien que ce rappel à l'odre ne me vise pas, je constate que, même sous la rubrique "épistémologie", il est très difficile de parler librement d'une quelconque articulation de la chose scientifique avec d'autres connaissances humaines, qu'elles soient d'ordre éthique, philosophique, relig(oups!), social...
    Je me pose la question: la science se sent-elle menacée à ce point? Futura est un site excellent pour l'élève passif, mais ressemble à une forteresse, de préférence chinoise, où des ...euh, mandarins (il me semble que c'est le mot qui vient naturellement avec la Chine) veillent scrupuleusement à ce que certains mots ne soient pas prononcés, à ce que certaines idées ne "dérapent" pas...
    Comme je l'ai dit ailleurs, on a parfois l'impression d'être dans une Eglise... Je ne crois pourtant que c'est le bruit qu'on fait ici qu iva déranger les chercheurs dans leur travail.
    Du temps de ma jeunesse, la Science n'était pas comme ça. Je me demande pourquoi et comment on en est arrivé là.

  19. #139
    invite499b16d5

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je ne sais pas ce que les autres en pensent mais à mon sens cette discussion reste dans les clous. Elle est seulement un peu répétitive
    Il ne faut guère s'attendre à ce qu'elle soit bondissante, si elle doit "rester dans les clous"!

  20. #140
    invite499b16d5

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,
    La physique ne s'intéresse qu'aux niveaux élémentaires, c'est vrai, mais ils sont suffisants pour décrire la scène. Pour bien "comprendre" le phénomène, on peut s'intéresser à des niveaux de description qui ne relèvent pas de la physique. Toutefois, ces niveaux, même s'ils permettent de répondre différemment à la question du pourquoi, ne sont que des niveaux "émergents" des processus physiques. Autrement dit, théoriquement, la physique pourrait également s'y intéresser, notamment en exploitant des outils mathématiques ou informatiques du traitement de l'information.

    Cordialement,
    Argyre
    C'est bien à mon sens une certaine signature "impérialiste" de la physique que d'affirmer que tous les autres niveaux de description sont forcéments "émergents" des processus dont elle s'occupe.
    Autant que je sache, il n'existe aucune démonstration de cela.
    Par ailleurs, la définition même de "processus physique" est sujette à caution, puisque tant que la "theorie-Z" n'aura pas vu le jour, aucun physicien ne pourra nous dire ce qui pousse le vide à fluctuer. Même si TOUT ensuite peut être décrit, grâce à de sérieuses contorsions cérébrales, en tant que modalités de ce vide fluctuant, nous pouvons très bien avoir l'alien dans ce vide dès le départ, mais dès lors, comment encore parler d'objets purement physiques?

  21. #141
    invite499b16d5

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Pourquoi 2+3=5 ? Pourquoi le carré de l'hypoténuse est-il égal à la somme des carrés des longueurs des autres côtés ? Ces 2 questions n'ont pas de sens, je pense que tout le monde le comprend, tout simplement parce que ces règles sont des conséquences logiques à partir d'un cadre théorique défini a priori. Autrement dit, tout le monde se contente dans ce cas de la réponse au comment on arrive à ce résultat, la question du pourquoi n'ayant aucun sens ici.
    Si dans le cas qui précède tout le monde est d'accord, pourquoi ne pas penser que ce principe est généralisable à d'autres questions ?
    Ca ne me semble pas aussi simple. Dans les cas mathématiques cités, le pourquoi s'identifie au comment, puisque nous avons créé nous-mêmes les mathématiques, on peut donc suivre de A à Z le cheminement qui explique pourquoi 2+3 font 5, donc ça compte ici pour un "pourquoi".
    Maintenant, quand on parle de Physique, nos mathématiques n'y sont pour rien. Ce ne sont pas elles qui imposent à l'univers d'avoir 4 dimensions, ou 26, ni à la lumière d'avoir une vitesse finie. Je crois que ce que l'intervenant veut dire, c'est qu'on attend de la Science qu'elle s'efforce de lever le voile sur ce genre d'interrogations (ce qu'elle essaie de faire dans une certaine mesure, je suis prêt à l'entendre), plutôt que de nous dire: "l'univers a N dimensions parce que c'est le seul modèle dans nos mathématiques qui cadre avec tout ce qu'on y observe".

    Chacun comprendra que le scientifique est assez absorbé par ses recherches pour ne pas manifester trop d'impatience, mais l'honnête homme, lui, trépigne, et trouve qu'un siècle pour accorder MQ et RG, ça commence à faire long. Mettez-vous à sa place!

  22. #142
    invitebd2b1648

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Chacun comprendra que le scientifique est assez absorbé par ses recherches pour ne pas manifester trop d'impatience, mais l'honnête homme, lui, trépigne, et trouve qu'un siècle pour accorder MQ et RG, ça commence à faire long. Mettez-vous à sa place!
    Là, je te rejoins complètement, j'attends encore l'homme ou la femme de génie qui transcendera toutes ces théories, mais de toute façon c'est l'expérience qui décide ... alors !

    Cordialement,

  23. #143
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    puisque nous avons créé nous-mêmes les mathématiques
    Es-tu sur de cela ? Mathématiques : découverte ou invention ?

    Patrick

  24. #144
    mtheory

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ce ne sont pas elles qui imposent à l'univers d'avoir 4 dimensions, ou 26, ni à la lumière d'avoir une vitesse finie.
    Oh si, ça a beaucoup choqué les premiers théoriciens des cordes qui ont cherché à s'en débarrasser par tous les moyens avant de s'en rendre à l'évidence, la structure mathématique de la théorie impose la dimensionnalité de l'espace-temps, sans quoi la théorie n'est mathématiquement pas cohérente.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #145
    Saint-Sandouz

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Bien que ce rappel à l'odre ne me vise pas, je constate que, même sous la rubrique "épistémologie", il est très difficile de parler librement d'une quelconque articulation de la chose scientifique avec d'autres connaissances humaines, qu'elles soient d'ordre éthique, philosophique, relig(oups!), social...
    Tu relances donc une vieille discussion pour remettre le couvert sur ce point.
    Pour ma part, si j’ai été séduit par FS et si j’y suis resté c’est justement parce que le terrain est très balisé et que le forum est fermement modéré.
    Je salue au passage le travail formidable des modérateurs.
    Oui, nous sommes en liberté surveillée car l’expérience montre que sans cela ça dérape à mort.
    Naturellement la question est : où commence le dérapage ? Il y a la charte du forum et comme toute règle l’interprétation qui en est faite.
    On ne va revenir sur cette discussion-là non plus.
    Et puis il y a ces grands thèmes que tu voudrais remettre sur le tapis : pourquoi Vs comment, mathématiques : découverte ou invention ? etc. C’est lassant.

    Il y a des tas d’autres forums où l’on peut dire ce qu’on veut.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  26. #146
    invite499b16d5

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Il y a des tas d’autres forums où l’on peut dire ce qu’on veut.
    En somme, je prends bonne note que tu me conseilles d'aller discuter des sciences sur des forums non-scientifiques. Décidément, FS m'épate de plus en plus.

  27. #147
    invite499b16d5

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    ND
    Je précise en passant que suis venu voir ici sur les conseils de Mariposa, parce qu'il paraît que je "dérangeais" en Physique !!!

  28. #148
    Saint-Sandouz

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    En somme, je prends bonne note que tu me conseilles d'aller discuter des sciences sur des forums non-scientifiques. Décidément, FS m'épate de plus en plus.
    Tu sembles décidé à occuper la bande passante.

    Mettons les choses au point : a) je n’ai aucun conseil à te donner et b) je ne suis pas FS à moi tout seul. Néanmoins tu sembles faire une certaine unanimité contre toi.

    La charte du forum exprime un souhait commun de se limiter aux domaines des sciences. Même en restant dans les clous, ce domaine est déjà immense.
    Il y a pourtant des assauts répétés pour déplacer les discussions sur des terrains voisins, comme tu dis « d'ordre éthique, philosophique, relig(oups!), social... », qui deviennent forcément polémiques.

    Je n’ai pas qualité pour parler au nom du forum mais je pense faire partie de ceux qui l’aiment comme il est et qui trouvent n’y a pas place ici pour ces digressions. Le savoir scientifique nous suffit.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #149
    invite499b16d5

    Re : Finalité de la physique ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    La charte du forum exprime un souhait commun de se limiter aux domaines des sciences. Même en restant dans les clous, ce domaine est déjà immense.
    Il y a pourtant des assauts répétés pour déplacer les discussions sur des terrains voisins, comme tu dis « d'ordre éthique, philosophique, relig(oups!), social... », qui deviennent forcément polémiques.
    Assauts!? N'importe quoi!
    Enfin, je crois que le domaine de la science, c'est d'essayer de décrire ce qui est, non? Je n'y peux rien si pour pouvoir parler de certaines choses, il faut parfois dériver sur des trucs imprévus.
    C'est comme si on disait: "OK, on parle de physique quantique, mais je ne veux pas y voir entrer la notion d'incertitude!"
    Je ne crois pas que le fait que l'incertitude puisse se représenter par une relation mathématique change le problème. C'est une chose dont un scientifique ne devrait jamais avoir à parler, et pourtant, il en parle et il est obligé.
    Sans rancune.

  30. #150
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Finalité de la physique ?

    Philosophie et religion sont des domaines distincts de la science. Donc la science se développe parfaitement et sans limite aucune en ignorant ces domaines.
    Par contre certaines applications de la science peuvent poser des problèmes éthiques auxquels la société devra répondre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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