déterminisme

[invite441ba8b9]

J'ai du mal me faire comprendre, je ne défends pas du tout l'idée de la projection du paquet d'onde, bien au contraire !

Oui désolé mais je t'ai arbitrairement personnifié en une sorte de Penrose de futura (et Penrose est allergique à l'interprétation d'Everett) à cause de tes positions sur l'IA... Enfin ca n'a rien de péjoratif...

Dans son papier, Everett part d'une fonction d'onde initiale, mais selon sa propre théorie il n'y a aucune raison de penser que l'Univers est vraiment dans un état pur initialement !

Oui ok je suis d'accord.

Ca branche sur un autre débat, la calculabilité EXACTE (par un algorithme discret) de l'Univers, qui reste un postulat. L'étrangeté des conclusions de Marchal (que finalement l'Univers n'existerait pas réellement et n'est que le résultat de l'existence d'un algorithme virtuel) est au moins aussi grande que celle des multi Univers et de la projection du paquet d'onde.

Euh Marchal ne conclue pas que l'univers n'existe pas et heureusement Non plutot il considére que l'univers ne doit pas être décrit à la manière des matérialistes (atomisme) et qu'il serait plus judicieux - si son computationnalisme est vérifié - de le décrire mathématiquement, algorithmiquement et logiquement. Je pense que problème métaphysique de la nature de notre univers (qui se limite finallement à nous même/à notre "esprit"/à notre langage) est souvent pris à l'envers, pour ma part je ne me soucis que du niveau de description et de l'efficacité de nos prédictions.

Non, le darwinisme "social" n'est pas forcément synonyme de nazisme ou d'eugénisme. Il peut etre aussi synonyme de comportements coopératifs et d'altruisme.

Oui je n'ai pas dit le contraire.

Gillesh38 fait appel a l'evolutionnisme pour justifier la democratie contre le fascisme en tant qu'organisation sociale, il se trouve que les nazis faisaient tout autant appel a l'evolutionnisme pour justifier le IIIe reich vis-a-vis des democraties.

Ca prouve bien qu'ils avaient tort.

Comme tu l'as dit toi-même : "Une thèse scientifique n'a pas a priori à avoir d'aplication sociologique...(enfin certains ne l'ont pas compris... notamment par rapport au Darwinisme)." L'evolutionnisme permet de justifier tout et n'importe quoi, je pense qu'il est tout à fait nécessaire d'etre rigoureux das son utilisation. Maintenant, c'était une parenthèse, et je lis toujours, par ailleurs, les posts de Gillesh38 avec beaucoup d'intéret.

Bien sur je ne critique pas le fait que l'on préconise une utilisation modérée de ce terme "darwinisme" mais j'espére une modération rationnel et non abusive comme les créationnistes peuvent le faire !
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[invite2ca586bb]

Aie aie aie ! Ce n'est pas parce qu'on demande une utilisation rigoureuse du darwinisme qu'on est créationniste !

Le fond de mon intervention est que je pense simplement que la transposition du darwinisme au social pose des problèmes qui, en gros, sont des problemes epistemologiques, a savoir : La legitimite d'appliquer notions et theories issues d'une discipline et portant sur des objets precis, a d'autres objets d'une toute autre nature.

Je ne suis même pas contre l'interdisciplinarité, bien au contraire. Et effectivement, ca peut etre interessant. Je dis que ces transpositions ne vont absolument pas de soit, comme on semble trop souvent le penser, et qu'a tout le moins, ce devrait etre fait avec une autre rigueur que celle qui est trop souvent constatée.

Pour resumer : L'evolutionnisme est une theorie scientifique qui s'oppose par exemple au creationisme, ideologique. Mais a utiliser l'evolutionnisme a tort et a travers, on risque de tomber dans d'autres formes d'ideologies et de croyances ; et effectivement, on le voit bien, l'evolutionnisme est potentiellement un tres bon vehicule pour de multiples formes d'ideologie.
A utiliser, donc, avec rigueur et précautions, je pense. Vous ne croyez pas ?

Bon, ca meriterait peut-etre un topic a part entiere, et ce n'est pas le sujet de celui-ci.

[invite441ba8b9]

Aie aie aie ! Ce n'est pas parce qu'on demande une utilisation rigoureuse du darwinisme qu'on est créationniste !

MAis euuh arrête de généraliser mes propos alors que je ne le fait pas moi meme !

Pour resumer : L'evolutionnisme est une theorie scientifique qui s'oppose par exemple au creationisme, ideologique. Mais a utiliser l'evolutionnisme a tort et a travers, on risque de tomber dans d'autres formes d'ideologies et de croyances ; et effectivement, on le voit bien, l'evolutionnisme est potentiellement un tres bon vehicule pour de multiples formes d'ideologie.
A utiliser, donc, avec rigueur et précautions, je pense. Vous ne croyez pas ?

Sisi

[invite8915d466]

Oui désolé mais je t'ai arbitrairement personnifié en une sorte de Penrose de futura (et Penrose est allergique à l'interprétation d'Everett) à cause de tes positions sur l'IA... Enfin ca n'a rien de péjoratif...

L'IA est encore un autre problème . Si tu as lu mes posts la dessus, je ne pense pas qu'il soit matériellement impossible qu'une machine ait une perception consciente des choses. J'argumente juste que la conscience "humaine" est trop dépendante de notre réalité matérielle biologique (et donc en effet pas purement algorithmique) pour que nous puissions la partager avec une machine. Mais contrairement à Penrose je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à la gravitation quantique pour comprendre la conscience, quoique les liens entre conscience et projection du paquet d'onde sont assez troublants. Ceci dit c'est un autre débat.

Euh Marchal ne conclue pas que l'univers n'existe pas et heureusement Non plutot il considére que l'univers ne doit pas être décrit à la manière des matérialistes (atomisme) et qu'il serait plus judicieux - si son computationnalisme est vérifié - de le décrire mathématiquement, algorithmiquement et logiquement.

Hum, de ce que j'en avais compris (et j'ai même discuté avec lui par mail il y a quelques années), il démontre que le computationalisme implique que, si la pensée est de nature algorithmique, alors il n'y a pas besoin que l'algorithme soit matériellement executé pour qu'elle existe. De là à ramener l'existence de l'Univers, qui n'est au fond que l'existence de la conscience que nous en avons, à un algorithme virtuel sans support matériel, il n'y a qu'un petit pas....qu'il franchit lui -même !
Cordialement
Gilles

[invite441ba8b9]

Hum, de ce que j'en avais compris (et j'ai même discuté avec lui par mail il y a quelques années), il démontre que le computationalisme implique que, si la pensée est de nature algorithmique, alors il n'y a pas besoin que l'algorithme soit matériellement executé pour qu'elle existe. De là à ramener l'existence de l'Univers, qui n'est au fond que l'existence de la conscience que nous en avons, à un algorithme virtuel sans support matériel, il n'y a qu'un petit pas....qu'il franchit lui -même !
Cordialement
Gilles

Oui il rejette une conception matérialiste de l'univers, il n'y a donc pas lieu de supposer un support materiel pour executer cet "algorithme universel". Existence et matière ne sont donc plus liées.

[invite7e3da1dc]

"Ce qui est , c'est ce qui dure" Bergson
Nous tairons nous sur ce dont nous ne pouvons parler? ou bien ferons nous le pas?
S'il est un informaticien de génie, me dira t il comment une "intelligence(désolé pour ces " ")" artificielle comprendra une discussion dans un café: un exemple dans Les fleurs bleues de Queneau... un homme se promene, il rencontre cidrolin , en vient à parler avec avec lui de peche puis de tauromachie puis d'espadrille...comment la machine comprendra qu'il faut entendre par "espadrill" le sens de "banderille".C'est la l'eceuil des théoris computationnelles: l'entité "douée" d'IA ne pourra à la rigueur n'etre qu'un cerveau: il laissera passer , il retiendra ou il inhibera du mouvement, des phonons ici....mais si le cerveau organique n'est déja pas un outils qui " servirait à créer ou à former des représentations"(Bergson) qui font sens, comment une intelligence artificielle, produit de l'humain, pourrait jamais atteindre le domaine du sens? Alors à moins de remettre ce dernier en question, je crois qu'on doit considerer que la thèse computationnelle est a la psychologie ce que la physique chimie est la biologie.cf F.Jacob Histoire du vivant, une logique de l'hérédité plus précisement les derniers chapitres sur la notion de niveau d'intégration.......mais non ce que les mathématiques sont à la science du vivant.Pas de primat mathématique du point de vue de l'esprit mais un primat biologique: primum vivere.

[invite765732342432]

S'il est un informaticien de génie, me dira t il comment une "intelligence(désolé pour ces " ")" artificielle comprendra une discussion dans un café: un exemple dans Les fleurs bleues de Queneau... un homme se promene, il rencontre cidrolin , en vient à parler avec avec lui de peche puis de tauromachie puis d'espadrille...comment la machine comprendra qu'il faut entendre par "espadrill" le sens de "banderille".

Je ne vois pas bien ce que vient faire ce post dans le déterminisme mais bon, une réponse s'impose tout de même:
C'est bien beau de dire qu'une machine n'y comprendrait rien... mais je tiens à signaler que la plupart des humains non plus, moi le premier !
Si ton interlocuteur utilise des mots dans un sens différent de celui que tu connais, en général ta seule solution c'est "hein ? que veux-tu dire par là ?". Idem pour une machine.

Ensuite, "être intelligent" ne signifie pas "comprendre une conversation de café"... sinon, quand tu vas dans un pays étranger tu ne dois pas te trouver particulièrement intelligent !
Les machines ont leur propre langage, leur imposer de devoir comprendre 100% d'une conversation en français pour leur attribuer la mention "intelligente", ce serait comme de dire qu'un français n'est pas intelligent parce qu'il est incapable de comprendre une blague en grec !

[invite8915d466]

Si ton interlocuteur utilise des mots dans un sens différent de celui que tu connais, en général ta seule solution c'est "hein ? que veux-tu dire par là ?". Idem pour une machine.

C'est dommage que sur un forum scientifique, on puisse dire des choses aussi manifestement fausses. As-tu jamais entendu une machine dire : "hein ? que veux-tu dire par là ?" ????

Ce n'est pas parce que l'information est incomplète qu'elle est inexistante. Si tu demandes a ton interlocuteur de préciser sa pensée, cela repose déjà sur un substrat immense de langage et de perception communes entre vous.

Il n'existe rien de tel avec un ordinateur, même le plus sophistiqué, parce qu'il n'existe aucun susbtrat biologique chez l'ordinateur lui permettant d'associer des mots à une expérience sensorielle pré-langagière. Et on essaierait de le faire par des capteurs électroniques que le traitement de ces informations serait si différent de l'humain qu'aucun langage commun ne pourrait en émerger. Autrement dit, meme si il advenait que l'ordinateur ait une conscience, elle serait si étrangère a nous que nous n'aurions aucun moyen de la percevoir.

[invite7e3da1dc]

A Faith:
cidrolin lui repond: vous voulez dire "banderille"; et le passant:"vous aviez donc bien compris, inutile de me reprendre, le fait est que nous nous sommes compris" et plus loin"si je l'appelle espadrille et que vous parlez avec moi, il vous faut bien prendre mes à leur valeur faciale" ,ce que seul l'etre humain est capable de faire_entendu bien sur qu'il parle la meme langue que le locuteur ...remarquons toutefois qu'il n'a pas besoin ni de connaitre les sons et les mots banderille et espadrille , il n'a qu'a comprendre la discussion que se tient là.

[invite7e3da1dc]

"il vous faut bien prendre mes mots à leur valeur faciale"

[invite7e3da1dc]

si je vous disait , Faith, que les pecheurs sont des gens ignobles qui me font penser un peu à ces toreador et à leurs espadrilles....vous me comprendriez ,bon an mal an.C'est que nous , etres vivants, nous partons du sens de ce que notre interlocuteur dit et nous nous servons des mots comme de points de reperes....la "machine" part des sons de mots mais jamais-non, jamais- elle n'accede à ce monde du sens.Comment le ferait elle?
bien à vous.

[invite0e4ceef6]

si je vous disait , Faith, que les pecheurs sont des gens ignobles qui me font penser un peu à ces toreador et à leurs espadrilles....vous me comprendriez ,bon an mal an.C'est que nous , etres vivants, nous partons du sens de ce que notre interlocuteur dit et nous nous servons des mots comme de points de reperes....la "machine" part des sons de mots mais jamais-non, jamais- elle n'accede à ce monde du sens.Comment le ferait elle?
bien à vous.

le monde du sens, ici n'est qu'une forme de la représentationpossible de la part d'un individu conscient... il est clair qu'il est vain de vouloir qu'une machine qui n'est pas étudié pour avoir accès a aucune forme d'information, disons ordinateur, n'auras la possibilité d'exprimer quoique ce soit a propos de donnée dont elle n'entend rien...
par contre si vous rester dans les modes accéssible à une machine ou a un système d'exploitation lambda ou un moteur de recherche.. il existe bien une forme de communication possible intrinsèque..
la capacité de communication et de compréhension d'une part du réelle n'est somme toute que proportionelle au type de phenomène information accéssible x par un lieu de traitement de cette information... le plus dur, ici etant de faire un automate capable d'accéder a notre mode du réel, puis d'en avoir avoir l'analyse... la numérisation du réel"humain" n'en est qu'a ces debuts.. et somme toute certain robot sont deja bleuffant.. le problème vient ici de ce que nous somme capable de bien vouloir en comprendre, et de déméler les pistes entre tout les possibles.. le cas de l'espadrille et de la banderilles somme toutes n'est que l'impossiblité pour l'ensemble recepteur, traitment du signal de former un liens avec une autre base de donnée, celle de contenant l'ensemble des images de l'espadrille et de la banderilles.. mais deja en soi, google ne se trompe pas dans sa recherche... a la recherche du mot banderille sur "google image", il y a peut de chance que vous tombiez sur une espadrille... dans un système annalogique, l'erreur reste possible, du fait que ses deux mots ont une forte ressemblance morphonétique...a mon gout se serait un signe d'une bonne approche de la finesse poétique humaine..

[invite7e3da1dc]

comment ne pas etre d'accord avec les consequences de ce que vous dites? si seulement une machine pouvait etre un etre humain et comme vous dites "acceder " à son monde , mais pour acceder à un monde humain il faut au moins etre majoritairement vivant, si possible animal, ou encore mieux , humain.
a bientot.

[invite441ba8b9]

si je vous disait , Faith, que les pecheurs sont des gens ignobles qui me font penser un peu à ces toreador et à leurs espadrilles....vous me comprendriez ,bon an mal an.C'est que nous , etres vivants, nous partons du sens de ce que notre interlocuteur dit et nous nous servons des mots comme de points de reperes....la "machine" part des sons de mots mais jamais-non, jamais- elle n'accede à ce monde du sens.Comment le ferait elle?
bien à vous.

Comment peux tu affirmer ceci? "Que la machine n'accede jamais à ce monde du sens". De plus dans cette même logique,
tu pourrais également et arbitrairement dire qu'un humain autre que toi n'accède pas au sens et qu'il ne réagit que mécaniquement à tes paroles. C'est un préjugé et un non sens que de se demander si la machine possède une conscience car nous ne pouvons indéniablement avoir l'expérience que de la notre (c'est même tautologique): la question serait plutot de savoir si on arrivera un jour à créer une intelligence capable de se confondre à celle d'un homme vérifiable par un test de Turing par exemple.

[invite8915d466]

la question serait plutot de savoir si on arrivera un jour à créer une intelligence capable de se confondre à celle d'un homme vérifiable par un test de Turing par exemple.

C'est exactement lepoint que je souleve : le débat en fait est surtout sur la dépendance (ou non) de l'intelligence humaine avec la réalité biologique. Même si la mode paraît plutot de penser que, comme les ordinateurs, la capacité de traitement de l'information est indépendante du substrat physique, je ne souscris pas à cette position. En effet, elle n'est valable QUE pour les machines de Turing, et l'hypothèse que le cerveau est équivalent à une machine de Turing ne me paraît absolument pas démontrée. Je dois en etre à quelques centaines de posts sur le sujet, et j'attends toujours un argument convainquant !

[inviteb276d5b4]

j'attends toujours un argument convainquant !

Bonjour

Peut-être ici ?

[invite441ba8b9]

et j'attends toujours un argument convainquant !

Et nous aussi (pour ce qui est de la thèse inverse)

Bonjour

Peut-être ici ?

Hérésie ! Mélanger la thèse de Marchal à la théorie Ummite ... -_-

[invite441ba8b9]

J'ai lu l'article... L'auteur paraphrase la thèse de Marchal pour au final dire n'importe quoi pour soi disant "prouver" qu'elle n'est pas valide alors qu'il n'a visiblement rien compris (par exemple il n'arrive pas à distinguer première et troisième personne dans le cadre du mécanisme ou de l'interprétation d'Everett d'où il conclut à un paradoxe: déterminisme objectif et indéterminisme subjectif lui semble incompatible...)

[invite0e4ceef6]

comment ne pas etre d'accord avec les consequences de ce que vous dites? si seulement une machine pouvait etre un etre humain et comme vous dites "acceder " à son monde , mais pour acceder à un monde humain il faut au moins etre majoritairement vivant, si possible animal, ou encore mieux , humain.
a bientot.

hm, somme toute le monde humain est assez simple, 5 sens, 1 mode perceptif des etat interne, un autre permettant de reanalyser, d'associer etc, tout ou partie des différent percepts possible... pauquel on peux ajouter un mode social, et des trait comportementaux propre aux vivant, deplacement, reproduction, la peur, le manque d'energie(faim), la soif...

et somme toute ce qui n'est pas indispensable peut parfaitement simulé, ou etre un facteur de satisfaction pour lequel une machinne auras "naturellement" tendence a faire ce choix en priorité, plutpot qu'un autre...
l'avantage du monde humain est qu'il nous est assez facilement connaissable dans ses determinismes...

pour ma part, je pense que ce n'est qu'une question de représentation de ce que nous sommes, et des possible qui nous sont offert... cela prendra sans doute encore un peu de temps avant que les programateurde windows ose remplacer les méssage d'erreur de celui-ci, par un "désolé, je me suis encore planté, apuie sur Ctrl+alt+supp, ne t'inquiète pas pour les donné j'en est fait un dossier tu les retrouveras sur le bureau tout l'heure quand tu auras rebooter... j'ai aussi fait un rapport d'erreur que tu n'auras qu'a envoyer chez mes concepteurs"...

ici comme tu le vois tout est dans la mise en forme, car ce qui est en court dans la machinne sont bien des processus interne auquel le simple fait de donner un "je" démontre qu'il existe une identité intrinsèque a ces flux de donnée... le choix du programateur de ne pas donner un "je" a cet objet me semble purement antropomorphique dans le refus de cette reconnaissance de l'autonomie du système d'exploitation...

bien pour l'humain ce "je" est incroyabalement plus complexe, mais somme toute ce n'est ici qu'une histoire de communication.. les PC ne sont que des autils de traitment de donnée autonome, le fait qu'il aggissent, qu'il perçoivent leur propre erreur, n'est pas pour l'instand considéré a mon gout a sa juste valeur, une conscience de quelquechose comme pourrait le dire husserl..

[invite7e3da1dc]

"auquel on peux ajouter un mode social, et des trait comportementaux propre aux vivant, deplacement, reproduction, la peur, le manque d'energie(faim), la soif" alors on melange t-shirts et pantoufle.. aucune machine ne fera jamais de symphonie pastorale ou ne peindra un champ de tournesol, ni n'ecrira comme un Proust.
Cela va peut etre choquer mais le vivant baigne dans l'esprit qui s'ecoule dans la matiere...et sans etre dualiste(mais alors vraiment pas) on peut affirmer il me semble que si la pensée et le sens ne sont pas dans le cerveau mais que le cerveau baigne dans la pensée, alors on est pas pret de voir un génie en metal

[invite8915d466]

Et nous aussi (pour ce qui est de la thèse inverse)

Tu n'as pas du tout lire, car je pense en avoir donné ! D'ailleurs je n'y étais pas obligé, car l'hypothèse d'algorithmicité est une hypothèse forte, et il me semble que c'est à ceux qui la soutiennent d'en apporter la preuve pas le contraire !

Mais je te donne un contre-argument quand même : ce que nous appelons l'intelligence est la capacité d'interagir de manière sensée (pour nous ) avec le monde extérieur, ce qui suppose avoir une image correcte du "soi" dans le monde. Si le cerveau réalisait un algorithme, et que nous implementions cet algorithme sur une machine, elle penserait qu'elle est un être humain, et n'aurait donc pas une conscience correcte de son identité, puisqu'elle serait une machine. Elle ne respecterait donc pas le "cahier des charges" initial.

[invite8915d466]

Bonjour

Peut-être ici ?

J'aime beaucoup les "86 atomes de Krypton", ils ont du se mélanger avec le nombre de masse....

[invite0e4ceef6]

[suite au méssage de patrice et l'autre]

et la terre est plate, le soleil lui tourne autours, et il n'est pas possible pour un plus lourd que l'air de voler...
et un homme est bien incapable de faire ce que fait google chaque jours, consulté une base de donnée de 6 milliard de page pour en extraire les meilleurs...
c'est bien là l'attitude assez obsolète de la philosophie qui apprend aux autres a se méfier de l'antropormorphisme, mais c'est qu'on lui parle d'esprit, là on touche au sacré... vaste rigolade, car c'est toujours dans les avse sacré, dit intouchable que son planqué les trésors... l'esprit n'existe que par l'information qui circule au sein des axonnes et des neuronnes, et il n'existe pas d'information qui ne soit pas en soi porté par un millieu... même la lumière est sans doute une vibration des champs du vide quantique... le coté métaphysique de l'affaire?? dans l'ethique?? sans doute mais ce vocable du maitre aristote, se trouve un peu depassé, car tant qu'il ne seras pas possible de démontrer qu'une information puisse ne pas etre de la matière, ou de l'energie sous une quelconque forme, l'idée même d'ame ou d'esprit ethéré n'a guere de sens, puisque même avec husserl, kant, bergson, l'intuition sensible, le noumène et tutti quanti, le percepts, l'idée, tout cela reste des informations, des objets matériels en soi... qui de plus se trouve dans la pensée etre en mouvement dans le temps, celon une cinématique qui leur est propre.. et de fait si il y temps, il ya espace, et si il y a mouvement, il a forcement matière... l'idée de l'esprit, voir d'une métaphysique est a ce jours unpoil rigolote dans son sens premier, qui voudrait qu'il puisse y a voir un "après la physique"... la physique aujourd'hui tel que l'aurait pensé le stagirite engloberait la pensée, ou du moins la soutiendrit completment.. celui-ci ne titrerais plus "métaphysque", mais neurobiologie et psychocomportementalisme appliqué a homo sapiens sapiens.. car voila ce qui manquait au stagirite pour faire le liens entre physique et esprit...
et pour finir le dualisme cartésiens ne l'est que sur le mode récursif, quand la pensée prend conscience d'elle même dans ce cogito... elle refait une avec le corps dans l'action.. cette seconde partie a souvent été oublié par les tenants du dualisme sans doute pour que l'esprit et la religion reste hors d'atteinte de la logique cartésienne.
hors, ici l'on a plus a faire au début de la phénomenologie, qu'a un dualisme réel... l'oublie de cette petite seconde partie, donne une toute autre saveur a la pensée cartésienne sur ce point... le dualisme n'est qu'apparent et temporaire et est un trait de la reflexion, trait qui ne saurait constituer son essence, puisque celle-ci fluctue en fonction de la focalisation de la conscience... a la fois duel, et unique selon l'utilisation..

quand au fait de determiner si soit le cerveau baigne dans la pensée, ou si la pensée baigne le cerveau, c'est quand tenter de séparer ce qui n'est pas séparable, la pensée est le produit de l'activité cérébrale, et la pensée en soi influance, par rétro-action la plastique des réseaux neuraux.

[invite309928d4]

MESSAGE DE LA MODERATION
Je pense qu'avec un peu de travail, chacun devrait pouvoir isoler parmi les 413 messages précédents, les diverses problématiques autour de l'idée de déterminisme et vu que cela part un peu dans tous les sens, je ferme le fil et vous invite à lancer de nouvelles discussions sur les sujets dérivés qui ont été évoqué ou sur des points plus précis tel que la thèse de Marchal.