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Incertitude et déterminisme



  1. #1
    processvince

    Incertitude et déterminisme


    ------

    Bonsoir, bonjour tous!

    Les expériences actuelles ne nous permettant pas de connaitre avec précision la vitesse et la position d'une particule (Heisenberg, je crois) nous prettent à penser que le monde n'est pas déterministe (c'est un raccourci rapide). Il y a une part de hasard ici-bas...

    Ma question est la suivante:
    Est-il impossible de connaître un jour avec précision la vitesse et la position d'une particule? (Je remets alors en question le principe d'incertitude d'Heisenberg)

    En fait, comment est-il possible que nous laissions une place au hasard? Nous prévoyons les évenements à l'échelle macroscopique (mettez la main sur une plaque chaude, je parie que vous vous brûlez), n'est-il vraiment pas pensable de prévoir les évenements à une échelle plus petite? Ne sommes-nous pas simplement limités par l'expérience elle-même?

    Merci pour vos réactions.

    Vincent

    -----
    Dernière modification par Yoyo ; 14/06/2004 à 00h28. Motif: Déplacement de la discussion dans la section physique

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : Incertitude et déterminisme

    Il y a plusieurs réponses possibles à ta question (et j'imagine que tu en verras passer plusieurs...). Je me permets aussi d'indiquer vaguement le niveau de la réponse.

    Réponse 1 (pré-bac)

    On peut s'appuyer sur une approche expérimentale. La question que tu poses, c'est par exemple "puis-je déterminer avec une précision arbitraire la position et la vitesse d'un électron ?". Comment le faire en pratique ? Je laisse ton imagination vagabonder sur ce point, mais très vraisemblablement à chaque fois que tu voudras mesurer la position de l'électron avec précision, le moyen que tu emploieras changeras sa vitesse si bien que tu ne pourras plus mesurer la vitesse qu'avait ton électron au départ (c'est elle qui t'intéressait)... Par exemple, si tu "regardes" l'électron en le faisant interagir avec un photon, c'est-à-dire si tu envoies un photon dessus et tu regardes comment le photon est dévié par l'électron, la déviation du photon s'accompagnera d'une déviation de l'électron (conservation de la quantité de mouvement et de l'énergie).
    Idem pour les mesures de vitesse, elles changent la position...

    Réponse plus technique (post-bac) :

    On pourrait objecter "OK, c'est bien joli, mais c'est peut-être parce que personne n'a encore été assez malin pour imaginer une expérience qui soit exempte de ces problèmes". Si la nature est quantique (et pour le moment il semble qu'elle le soit), alors la position et la vitesse d'une particule (reprenons notre électron, c'est un peu la drosophile des généticiens...) sont décrites par des variables X et V (en 1 dimension pour simplifier, c'est juste une discussion) qui ont des propriétés mathématiques différentes des nombres qu'on manipule habituellement (et de fait ce ne sont pas des nombres mais des opérateurs). Une propriété fondamentale de ces objets est qu'ils ne commutent pas, c'est-à-dire que X.V est différent de V.X. Il se trouve que cette propriété suffit pour qu'on puisse montrer que toute mesure simultanée de la position et de la vitesse sera affectée d'incertitudes DX et DV qui satisfont les relations d'incertitude d'Heisenberg DX.DV>h

    Quant au hasard, c'est un sujet délicat, très débattu. Ce qui semble admis maintenant, c'est que la part de hasard qui intervient au moment de la mesure sur un système quantique n'est pas dû à une description incomplète des systèmes physiques, à des "variables cachées", un paramètre bien déterministe qu'on n'aurait pas indentifié.

  4. #3
    droupi

    Re : Incertitude et déterminisme

    J'ajoute que l'on ne peut parler de hasard au sens strict (disons plutôt aléatoire). Si tu ne peux pas savoir quand un atome va se désintégrer par radioactivité, tu sais par contre qu'au bout d'une (demi) période, la moitié des atomes se sont désintégrés.

  5. #4
    deep_turtle

    Re : Incertitude et déterminisme

    Heu... je ne comprends pas bien la nuance que tu exprimes, Droupi. Le fait qu'on ne puisse pas prédire quand un atome radioactif va se désintégrer, c'est précisément ce qu'on appelle le hasard, non ?

    Sur ce, je suis allé voir le mot dans le dico, je lis :

    hasard n.m.. 3. concours de cisconstance imprévu et inexplicable ; événement fortuit. 4. Ce qui échappa à l'homme et qu'il ne peut ni prévoir ni expliquer rationnellement.

    Pour l'atome radioactif, on peut en effet discuter (on ne peut pas prévoir, mais on peut expliquer rationnellement).

    Sur ce, je me plonge dans une deuxième source, le Dictionnaire philosophique de Comte-Sponville...

    hasard Ce n'est ni l'indéterminisme ni l'absence de cause. Quoi de plus déterminé qu'un dé qui roule sur un e table ? Le six sort ? C'est là un effet, qui résulte de causes très nombreuses (le geste de la main, l'attraction terrestre, la résistance de l'air, la forme du dé, sa masse, son angle de contact avec la nappe, ses frottements contre lle, ses rebonds, son inertie...). Si l'on juge pourtant légitimement que le six est sorti par hasard, c'est que ces causes sont trop nombreuses et trop indépendantes de notre volonté pour qu'on puisse, lorsqu'on jette le dé, choisir ou prévoir le résultat qu'on obtiendra? Ainsi le hasard est une détermination imprévisible et involontaire, qui résulte de la rencontre de plusieurs séries causales indépendantes les unes des autres, comme disait Cournot, rencontre qui échappe pour cela à tout contrôle comme à toute intention. (...)

    Là, pour l'exemple de la désintégration, en effet ça colle moins...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    droupi

    Re : Incertitude et déterminisme

    Bon, de toute façon, le hasard semble trop vague pour être précis en physique. Je préfère aléatoire, déterminisme incalculable,...

  8. #6
    Rincevent

    Re : Incertitude et déterminisme

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Heu... je ne comprends pas bien la nuance que tu exprimes, Droupi. Le fait qu'on ne puisse pas prédire quand un atome radioactif va se désintégrer, c'est précisément ce qu'on appelle le hasard, non ?
    je tente une interprétation de droupi (en termes qui vont essayer d'être plus précis):

    - le "hasard" ça serait lorsque tout ce qui est imaginable est équiprobable et donc possible

    - "l'aléatoire", ça serait quand il existe certaines lois privilégiant certaines possibilités, et donc une "sorte d'ordre"

    tu avais un truc comme ça en tête ou je me plante complètement?

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  10. #7
    droupi

    Re : Incertitude et déterminisme

    Non, c'est exactement le contraire !

  11. #8
    droupi

    Re : Incertitude et déterminisme

    Bon, je dois vraiment pas aimer ce mot hasard...

  12. #9
    processvince

    Re : Incertitude et déterminisme

    donc pour vous, il n'est pas impensable, aujourd'hui- de parler de hasard ou d'aléatoire (pour faire plaisir à tout le monde) dans le monde de la physique... et c'est même obligatoire.

    hum! le déterminisme fait peur dans ce qu'il sous-entend (tout est écrit, nous ne sommes pas maîtres de nous-même, blablabla), pour autant, est-ce que le hasard (ou l'aléatoire) ne peut pas être simplement que le reflet de notre intelligence? Dans le sens où nous faisons des choix raisonnés qui sont autre chose qu'une réaction chimique en chaîne dans la pampa de notre cerveau? Nos décisions sont-elles le fruit du hasard pur, d'interractions physico-chimiques sans "intention" ou bien autre chose?

    j'attends vos réactions

    merci

    Vincent

  13. #10
    m81

    Re : Incertitude et déterminisme

    Bonjour, juste pour apporter une autre référence

    D'après le Grand dictionnaire terminologique, par l'Office de la langue française :

    hasard n. m. :
    - Philosophie :Terme signifiant soit la rencontre de deux séries d'événements indépendantes (par ex. : la chute d'une tuile sur un passant), soit subjectivement, un phénomène échappant à notre détermination du fait de sa dépendance d'un grand nombre de facteurs et/ou de leur caractère peu perceptible (ex. : le poids différent de chacun des fruits d'un premier).

    Aléatoire (terme normalisé par un organisme international)
    - Psychologie : Se dit de tout événement dont l'apparition est soumis aux lois du hasard.
    - Math : Dont l'occurrence ou la valeur dépend du hasard, et qui, de ce fait est imprévisible, non déterministe.
    - Probabilité :; Qualifie un événement dont la réalisation est incertaine mais dont la probabilité d'apparition est une loi connue ou estimée.
    - Statistique : Se dit des phénomènes qui relèvent de variables aléatoires, du calcul des probabilités.

  14. #11
    mach3
    Modérateur

    Re : Incertitude et déterminisme

    Salut, mon point de vue sur tout cela...

    j'ai été amené a pas mal reflechir a ces questions de determisme, hasard, et les choses que ca implique, causalité ou non, existence ou non d'un libre arbitre (en derivant un peu sur de la philo...)

    j'en suis arrivé a certaines conclusion, que je laisserai critiquer avec plaisir, cela fera avancer ma conception actuelle.

    donc, je pense qu'au niveau microscopique, tout est flou, probabilistique, voire totalement aleatoire en dessous d'une certaine echelle. J'ai reflechi sur l'experience de pensée des dé de 6, vous savez, avec 2 dé, le resultat 7 est le plus probable, avec 3, c 10 et 11 les resultats les plus probables, etc, jusqu'a considerer par exemple 6.1023 dé et la on a de facon quasi certaine un resultat unique. On peut donc en deduire qu'un ensemble de 6.1023 dés est determiné, il donne toujours le meme resultat, cependant chacun des elements est totalement indeterminé, seule les propriétés des dé (6 faces numéroté dont les scores doivent etre additionné) + le hasard suffirait a créer le determinisme sur un ensemble tres consequent... conclusion surprenante, le determinisme naitrai du hasard...

    Le determinisme existerai donc de facon macroscopique, mais serait entaché d'une composante aléatoire souvent minoritaire (et oui, la probabilité de ne pas se cramer la peau en touchant une plaque chauffante allumée est bien faible... le terme le plus exact serait hautement improbable...).

    Concernant les histoires de libre arbitre, ayant defendu son existence pendant longtemps (avec des histoires comme quoi si on a pas de libre arbitre alors tout est ecrit et donc quoi que je decide, c pas ma faute, c ecrit, ca degage pas de responsabilité lol...), j'ai recemment reconsidérer mon point de vue, a cause de lecture sur les neurosciences et le fonctionnement du cerveau. En fait c l'histoire d'etre la cause premiere de ses actions que j'ai fini par trouver absurde, en fait les causes d'une action humaine sont infiniment multiples, ce qui les rends imprevisible globalement, mais cela s'incrit dans un certains determinisme (celui du fonctionnement des neurones par exemple). Les causes sont en fait la totalité des information emmagasiné dans le cerveau, chaque evenement, chaque sensation ressenti fortifie plus certaines connexions au detriment d'autres, modifiant ainsi au fur et a mesure le resultat final pour une meme prise de decision. vue ainsi, nous n'avons pas de libre arbitre, mais cela ne veut pas dire que tout est ecrit, si on considere la composante aleatoire...

    voila

    j'attends vos critiques

  15. #12
    droupi

    Re : Incertitude et déterminisme

    Ce qui est clair, encore une fois, pour moi, est que le mot hasard est trop vague pour être utilisé en physique.

    Sur ces derniers commentaires, je ne suis pas d'accord pour désigner le monde microscopique de totalement aléatoire, car il me parait bien étrange alors d'arriver à un déterminisme au niveau macroscopique.

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  17. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : Incertitude et déterminisme

    Sur ces derniers commentaires, je ne suis pas d'accord pour désigner le monde microscopique de totalement aléatoire, car il me parait bien étrange alors d'arriver à un déterminisme au niveau macroscopique.
    je suis d'accord avec toi, cela parait etrange, mais l'exemple des dés est assez demonstratif

  18. #14
    Geof

    Re : Incertitude et déterminisme

    Ta valeur de 6.1023, elle est en rapport avec le nombre d'Avogadro, ou c'est une simple coincidence (oserais-je dire un hasard) ?

    Geoffrey

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Incertitude et déterminisme

    Citation Envoyé par droupi
    Sur ces derniers commentaires, je ne suis pas d'accord pour désigner le monde microscopique de totalement aléatoire, car il me parait bien étrange alors d'arriver à un déterminisme au niveau macroscopique.
    c'est pourtant ce qui se passe, d'une certaine façon. C'est pour ça par exemple qu'on peut faire de la thermodynamique, i.e. faire des prédictions et des mesures sur des quantités globales, comme la pression, la température, sur des systèmes qui sont très agités au niveau moléculaire. Par exemple, la force de pression d'un gaz sur une paroi résulte des chocs des molécules sur cette paroi, qui ont leiu de façon aléatoire, et pourtant on est en général peu sensible aux chocs individuels (aux fluctuations autour de la valeur moyenne), sauf précisément dans les cas ou la "loi des grands nombres" devient moins applicable, comme par exemple mis en évidence dans le phénomène de mouvement brownien.

  20. #16
    mach3
    Modérateur

    Re : Incertitude et déterminisme

    non, le 6.1023 n'est pas un hasard, c pour illustrer la quantité macroscopique en fait, la mole. mais tout autre chiffre de cet ordre de grandeur ou plus grand ferait l'affaire.

    aucun autre commentaire sur ma facon de voir les choses? personne ne veux me contredire?

  21. #17
    deep_turtle

    Re : Incertitude et déterminisme

    Bon OK je me lance.

    Sur la partie "je pense qu'au niveau microscopique, tout est flou, probabilistique, voire totalement aleatoire en dessous d'une certaine echelle", c'est précisément le sujet de ce fil, et il y a déjà plusieurs éléments de réponse.

    Sur la partie "libre arbitre", on fait dévier un peu le sujet et ennuyer, peut-être, ceux qui sont venus suivre la discussion de départ (?)... Bon, un pis-aller :

    <HORS-SUJET> Ce que tu dis est frappé au coin du bon sens, les expériences que nous vivons forgent ce que nous sommes et ce que nous pensons, mais je ne vois pas le rapport avec l'exemple des dés. Avec les dés, tu montres que l'accumulation de plein de causes aléatoires peut mener à un certain déterminisme, mais pour le cerveau, l'accumulation de ces causes multiples ne mène pas vers un état unique et bien déterminé. Si tu me dis qu'il y a des stimuli, qui provoquent des réponses, OK, mais quel rapport avec l'exemple des dés ?<FIN HORS-SUJET>

  22. #18
    mach3
    Modérateur

    Re : Incertitude et déterminisme

    la reflexion sur le libre arbitre n'est pas directement liée a l'histoire des dés. Mon propos est peut-etre mal structuré et ce paragraphe n'avait peut-etre pas sa place ici effectivement, le fait est qu'il fait parti de mes reflexions sur le "hasard" et le "determinisme".

    bye

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  24. #19
    processvince

    Smile Re : Incertitude et déterminisme

    Vu que vous vous battez pour remettre "sur les rails" ce fil (lol, désolé) ET vu que je l'ai commencé, je me permets de vous éclairer sur certains points évoqués plus haut.

    1.- merci pour vos très vives réactions. Il est vrai que l'épisode des dés est très démonstratif "sur le coup".
    2.- la thème premier du fil est la remise en question des expériences aujourd'hui menées en physique quantique et qui nous amènent à l'inéquation d'Heisenberg.
    3.- je voulais venir implicitement à la question du déterminisme et du fonctionnement de notre cerveau
    4.- toute la difficulté a été de choisir le forum où débuter ce fil: philosophie, astrophysique, physique, mathématiques, éthique, etc. Le premier avis des scientifiques est très intéressant mais nécessite certainement l'avis de "philosophes".

    Alors, continuons, car c'est en discutant que nous progressons.

    Je suis très étonné, en même temps ravi, de voir que nombre d'entre vous se pose les mêmes questions que moi. Je pensais (après avoir fait le tour dans mon entourage) que j'étais bien seul à me faire un sang d'encre au sujet du déterminisme et ses conséquences.

    Un macro-monde déterministe? Des micro-mondes aléatoires? A quelle échelle placons-nous notre cerveau, notre pensée?

    Je ne peux pas croire que notre cerveau ne soit qu'interactions aléatoires en grand nombre, et donc une fois réunies, déterministes... (voir expérience des dés) Cela fait peur. Mais y a-til besoin de s'en inquiéter?

    En vous laissant suivre ce fil.

    Vincent
    Dernière modification par processvince ; 15/06/2004 à 21h03.

  25. #20
    mach3
    Modérateur

    Re : Incertitude et déterminisme

    Un macro-monde déterministe? Des micro-mondes aléatoires? A quelle échelle placons-nous notre cerveau, notre pensée?
    je pense que tout ce joue au niveau du neurone : les communication entre eux sont chimiques : liberation et capture de neurotransmetteurs.

    ces procédés doivent suivre des equilibres chimiques tout bete, comme des complexations (complexe recepteur-neurotransmetteur), donc des probabilités et de l'aleatoire ou du hasard (quel mot employé... )

    la loi des grands nombre, ou la loi d'action de masse permet ici le determinisme, en effet si une grande quantité de neurotransmetteur est emises, la probabilité que la complexation est lieu est tres elevé, et la probabilité qu'un message nerveux soit transmis (le potentiel de la membrane doit atteindre une certaine valeur si mes souvenirs de terminales sont bons) va tendre vers l'unité.

    Je ne peux pas croire que notre cerveau ne soit qu'interactions aléatoires en grand nombre, et donc une fois réunies, déterministes... (voir expérience des dés) Cela fait peur. Mais y a-til besoin de s'en inquiéter?
    il est vrai que le fait que le hasard puisse engendré le determinisme peut heurté le bon sens, celui ci etant forgé d'apres le monde macroscopique, le seul accessible a nos sens. mais personnelement, cela me soulage de voir que si on fait tendre le microscopique decrit par la quantique vers le macroscopique, on retrouve bien la physique "classique". cela atteste d'une certaine validité de la physique quantique et de son fameux principe d'incertitude...

  26. #21
    processvince

    Re : Incertitude et déterminisme

    Citation Envoyé par mach3
    mais personnelement, cela me soulage de voir que si on fait tendre le microscopique decrit par la quantique vers le macroscopique, on retrouve bien la physique "classique".
    Tu parles de la théorie de la grande unification, graal des scientifiques... non?

    Citation Envoyé par mach3
    ces procédés doivent suivre des equilibres chimiques tout bete, comme des complexations (complexe recepteur-neurotransmetteur), donc des probabilités et de l'aleatoire ou du hasard (quel mot employé... )
    Ces interactions chimiques sont le fruit du hasard/aléatoire?

    Vincent

  27. #22
    mach3
    Modérateur

    Re : Incertitude et déterminisme

    Tu parles de la théorie de la grande unification, graal des scientifiques... non?
    non, ce n'est pas de ca que je parlais, juste le fait que la theorie quantique bien que paraissant etrange voire insensée au premier abord et tout a fait coherente avec ce qu'on decrit classiquement a notre echelle.

    Ces interactions chimiques sont le fruit du hasard/aléatoire?
    oui, car si on les regarde de plus pres, ces interactions "chimiques" sont des interactions entre orbitales electroniques, donc le quantique y joue pleinement sont role. On une probabilité qu'une rencontre entre un neurotransmetteur et un recepteur donne lieu a une complexation, mais il faut en plus considerer la probabilité qu'ils se rencontrent effectivement. les mouvement des neurotransmetteurs dans l'espace intersynaptique doivent surement etre browniens (colision aleatoire avec les molecules du liquide physiologique) donc completement hasardeux, de fait il doit surement arrivé que plusieurs se "perdent" et n'atteigne jamais le neurone post synaptique, d'ou une probabilité de rencontre.

  28. #23
    coco

    Re : Incertitude et déterminisme

    Citation Envoyé par mach3
    On une probabilité qu'une rencontre entre un neurotransmetteur et un recepteur donne lieu a une complexation, mais il faut en plus considerer la probabilité qu'ils se rencontrent effectivement. les mouvement des neurotransmetteurs dans l'espace intersynaptique doivent surement etre browniens (colision aleatoire avec les molecules du liquide physiologique) donc completement hasardeux, de fait il doit surement arrivé que plusieurs se "perdent" et n'atteigne jamais le neurone post synaptique, d'ou une probabilité de rencontre.
    Les molécules de neurotransmetteurs, sont émises dans un tout petit espace, certaines en effet se perdent ou sont rapidement inactivées, mais la rencontre avec les récepteurs post-synaptiques a lieu...
    Ces complexes neurotransmetteurs-récepteurs étant grosso modo proportionnels à la concentration en neurotransmetteurs dans la fente synaptique.
    Le déterminisme vient des réseaux neuroniques... qui s'acquièrent...

  29. #24
    mach3
    Modérateur

    Re : Incertitude et déterminisme

    heureux d'avoir la confirmation d'un biologiste sur ce que j'avance, merci coco

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  31. #25
    Sigmar

    Re : Incertitude et déterminisme

    Je vais essayer de revenir rapidement sur le principe d'incertitude de Heisenberg.
    On a longtemps cru qu'un évènement pouvait être déterminé en connaissant toutes les causes qui l'aurait engendré. Il est alors nécessaire de prendre en compte un nombre très élevé de paramètres, même pour les évènements les plus simples. Ces paramètres incluent bien entendu les instruments de mesures physiques... C'est là que le principe d'incertitude de Heisenberg prend son sens : si je me souviens bien, on dit que la mesure fixe l'état de l'éléctron.
    Maintenant, on sait qu'il n'est pas possible de prendre en compte toutes les causes ayant engendré un phénomène. Lorenz, un météorologue, s'est rendu compte qu'une petite erreur dans l'appréciation des "conditions initiales" d'un phénomène engendrait au bout d'un certain temps des différences énormes entre la théorie et ce qu'il se passait vraiment (c'est d'ailleurs pour cela qu'il est très difficile de prévoir la météo dans plusieurs mois).
    Voila un bout d'article assez intéressant à ce propos :

    "En 1960, Edward Lorenz (1917 - ) réalisa une expérience pour laquelle il construisit un modèle très réduit de la Terre, ne dépendant plus que de douze facteurs, significatifs en météorologie. On pouvait, en faisant varier la valeur de départ des douze variables, réaliser des simulations et obtenir toute une série de "temps" différents. Le modèle était plausible, et cette météorologie artificielle ressemblait beaucoup à la véritable : des perturbations y naissaient et mourraient, des fronts se déplaçaient, etc. Mais, malgré la simplicité inhérente au modèle, la météorologie n'en demeurait pas moins, à long terme, totalement imprévisible. Le "hasard" n'apparaissait donc pas lié aux multiples facteurs en cause.
    Une anecdote parlante, rendue célèbre, fut lorsque Lorenz voulut un jour poursuivre une série d'observations de la veille, et décida de les reprendre au milieu plutôt qu'au tout début. Il recopia donc l'état du système à ce moment, i.e. douze nombres, et l'entra dans l'ordinateur. A sa plus grande surprise, le nouveau calcul ne reproduisit pas les résultats du premier : il lui ressemblait d'abord, mais s'en séparait très vite. Au bout d'un mois, les résultats donnèrent un "temps simulé" qui n'avait plus rien à voir avec ce qui avait été obtenu la veille. Le génie de Lorenz fut de reconnaître là un "système chaotique", alors que la théorie du chaos n'existait pas encore.

    En effet, les ordinateurs ne gardent pas en mémoire toutes les décimales des nombres qu'ils utilisent : ils les arrondissent et travaillent avec un certain nombre de chiffres significatifs seulement. En l'occurrence, la machine de Lorenz en gardait six, et n'en imprimait que trois. Lorenz avait donc utilisé comme base de son second calcul un nombre sensiblement différent du vrai, avec un arrondi entraînant une erreur inférieure au millième, mais suffisante pour que l'amplification typique du chaos mène à de grands écarts, dans les résultats, avec le temps."

    Tout cela démontre qu'il est impossible d'avoir une vision parfaitement déterministe du monde.
    Pourquoi ce principe d'incertitude en physique pose t-il problème? A mon avis car il introduit les notions d'"aléatoire" et de "hasard" en sciences, ce qui est ma foi assez dangereux. La science est par nature déterministe puisqu'elle propose des modeles qui servent à prévoir (plus ou moins bien) le "futur". On sait aussi que pour un grand nombre de phénomènes, une bonne et précise appréciation des "causes" engendre une bonne prédiction.
    Comment le hasard peut-il gouverner une partie non négligeable de notre monde? Le principe d'incertitude en physique remet en cause le principe de causalité qui est la base de tout raisonnement scientifique. En thermodynamique statistique ou en mécanique quantique, ce n'est parfois pas une cause qui conduit à une conséquence mais la "volonté" propre du hasard.(il résulte par exemple de cette vision qu'une particule peut se trouver dans deux états à la fois).
    Ce principe d'incertitude soulève des problèmes sur lesquels philosophes et scientifiques se sont arrachés les cheveux. Il est difficile de penser que le hasard est responsable des phénomènes quantiques et au delà de l'ensemble des phénomènes qui nous entourent (nous sommes un amas d'objects quantiques).
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  32. #26
    processvince

    Re : Incertitude et déterminisme

    Citation Envoyé par Sigmar
    Il est difficile de penser que le hasard est responsable des phénomènes quantiques et au delà de l'ensemble des phénomènes qui nous entourent.
    Alors les phénomènes quantiques sont "prévisibles"? On peut du moins calculer une probabilité d'être à une endroit, d'être à un certain état... (je crois)


    si ce n'est le hasard, c'est donc...?

  33. #27
    Sigmar

    Re : Incertitude et déterminisme

    Je corrige : "il est difficile pour l'être humain d'envisager que le hasard est responsable d'un certain nombre de phénomènes".
    C'est cela que je voulais dire (je ne suis pas là pour dire si la mécanique quantique est une théorie valide ou pas, c'est au dessus de mes capacités).
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  34. #28
    Titania

    Smile Re : Incertitude et déterminisme

    N'ayant pas assez de connaissances sur la physique quantique pour répondre à la première partie, je me contenterais d'une remarque en ce qui concerne la notion de hasard.
    A mon sens le hasard n'existe pas dans l'absolu et l'homme a créé le concept du hasard pour expliquer un phénomène dont il ne maîtrisait pas tous les paramètres. Ainsi, on pourrait en théorie prévoir les numéros qui vont sortir au loto mais le nombre de paramètres qui interviennent dans la chute des boules numérotés est beaucoup trop important. On parle dans ce cas d'un phénomène qui se déroule au hasard par méconnaisance de tous les facteurs qui sont en jeu dans la réalisation du phénomème.
    Le hasard est donc, selon moi, un aveu d'impuissance. Malgré tous les progrès effectués en sciences depuis l'aube de l'humanité, l'homme ne peut souvent que constater sa propre ignorance, comme le remarquait fort justement Socrate, et ce même en ce début de 21ème siècle. Donc, il se trouve parfois devant la nécessité de "laisser la part belle au hasard" !

  35. #29
    mach3
    Modérateur

    Re : Incertitude et déterminisme

    d'accord pour ce hasard la, celui du loto, il n'existe que parce qu'il ya trop de causes a prendre en compte.

    en revanche la mecanique quantique contient implicitement du hasard, car on ne peut plus vraiment parler de causes, la causalité ni ayant pas vraiment sa place. le hasard absolu existe, c'est celui de la mecanique quantique

  36. #30
    Sigmar

    Re : Incertitude et déterminisme

    Citation Envoyé par Titania
    On parle dans ce cas d'un phénomène qui se déroule au hasard par méconnaisance de tous les facteurs qui sont en jeu dans la réalisation du phénomème.!
    Tu as une vision Laplacienne de la physique : "Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux". C'est une vision classique de la physique, qui a été abandonnée par nombre de physiciens. Cependant, si tu as lu mon article, il est maintenant évident qu'il n'est tout simplement pas possible de prendre en compte tous les paramètres, puisque ceux-ci sont modifiés par la prise en compte de ces paramètres et ainsi de suite. Même dans les expériences les plus performantes, certaines interactions sont négligées.
    Ensuite, en mécanique quantique, il n'est pas possible (inégalités de Heisenberg) de mesurer en même temps la position et la vitesse d'une particule. "Cette incertitude n'est pas sans remettre en question la conception de Laplace, selon laquelle la connaissance de la position et de la vitesse de toutes les particules à un certain moment permettrait la prédiction de leur mouvement ultérieur".
    Il y a également ce que Poincaré appellera une sensibilité critique aux conditions initiales. "Le comportement de tels systèmes [sensibles critiquement aux conditions initiales] est imprévisible, bien que leurs composantes soient gouvernées par des lois simples, connues, et déterministes".
    Cela démontre qu'il n'est simplement plus possible de connaitre absoulument tous les paramètres qui induisent un "effet". Ces paramètres sont non seulement trop nombreux, mais également dépendants de la mesure (nombre de chiffres significatifs par exemple), de l'expérience (de son influence sur le phenomène).
    Citation Envoyé par Titania
    Le hasard est donc, selon moi, un aveu d'impuissance. Malgré tous les progrès effectués en sciences depuis l'aube de l'humanité, l'homme ne peut souvent que constater sa propre ignorance, comme le remarquait fort justement Socrate, et ce même en ce début de 21ème siècle. Donc, il se trouve parfois devant la nécessité de "laisser la part belle au hasard" !
    Il se trouver que le hasard réprésente toujours la limite ultime de la connaissance des causes qui engendrent un phénomène, et cela en tout temps. N'est-ce pas tout à fait normal de finir par le prendre en compte dans une théorie aussi évoluée que la mécanique quantique?
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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