déterminisme

[invitedd3c407b]

Déterminisme, mot interessant, quelqun pourrait me donner sa definition que j'enchaine dessus ou bien ce post est il....epuisé ?
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[inviteae0da2b9]

Déterminisme
doctrine selon laquelle un rapport de cause à effet conditionne tous les faits de la nature

[invite0384691e]

Salut !

Oui, c'est une doctrine en ce sens qu'on ne peut qu'y croire car les conditions matérielles changent constamment, mais en même temps c'est un principe scientifique hautement opératoire.

Ce principe dit que "les mêmes causes produisent les mêmes effets", mais il faudrait préciser : les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes conditions déterminantes, car un "effet" c'est encore une "cause" c'est-à-dire une "condition déterminante" !

Il n'y aurait que les phénomènes quantiques (en dessous de l'atome) qui n'obéiraient pas à ce principe, si on pense que les probabilités au niveau quantique sont causales ...

[invite441ba8b9]

Il n'y aurait que les phénomènes quantiques (en dessous de l'atome) qui n'obéiraient pas à ce principe, si on pense que les probabilités au niveau quantique sont causales ...

Nan nan à l'échelle microscopique (donc également au niveau de l'atome) les phénomènes quantiques sont tout à fait déterministe. Ce qui est indéterministe est l'impossibilité subjective de prédire de manière sûr où se trouvera la particule après intrication. Mais on peut considérer que ca reste tout à fait déterministe objectivement en prenant en compte l'interprétation d'Everett.

[invite8915d466]

Nan nan à l'échelle microscopique (donc également au niveau de l'atome) les phénomènes quantiques sont tout à fait déterministe. Ce qui est indéterministe est l'impossibilité subjective de prédire de manière sûr où se trouvera la particule après intrication. Mais on peut considérer que ca reste tout à fait déterministe objectivement en prenant en compte l'interprétation d'Everett.

Tes deux premières phrases me paraissent contradictoires logiquement .
Le problème est que, si l'équation de Schrodinger est déterministe, la question de la réalité de la fonction d'onde est encore ouverte. Dans les "phénomènes quantiques", il y a aussi la décohérence et la possibilité de réduction de paquet d'onde, qui sont dans l'état actuel des connaissances indéterministes : il serait donc plus juste de dire que la Meca Q est "a moitié" déterministe, mais déterministe +indeterministe, ça fait indéterministe au total...

L'interprétation d''Everett, qui évite le problème de la projection, bute sur la question des conditions initiales, et pose des questions ardues de la définition du temps : si tout peut transiter vers tout, comment définir l'ordre temporel des évènements?

[invite441ba8b9]

Tes deux premières phrases me paraissent contradictoires logiquement .
Le problème est que, si l'équation de Schrodinger est déterministe, la question de la réalité de la fonction d'onde est encore ouverte. Dans les "phénomènes quantiques", il y a aussi la décohérence et la possibilité de réduction de paquet d'onde, qui sont dans l'état actuel des connaissances indéterministes : il serait donc plus juste de dire que la Meca Q est "a moitié" déterministe, mais déterministe +indeterministe, ça fait indéterministe au total...

Justement l'interprétation d'Everett donnne du déterministe+déterministe (il n'y a pas effondrement de la fonction d'ondes), ca fait donc du déterminisme totale...

L'interprétation d''Everett, qui évite le problème de la projection, bute sur la question des conditions initiales, et pose des questions ardues de la définition du temps : si tout peut transiter vers tout, comment définir l'ordre temporel des évènements?

Je ne vois pas vraiment le problème, étant nous même intriqué à chaque instant nous n'aurions de toute manière l'expérience que d'une seule branche d'univers d'un point de vue de première personne. Bien sur un observateur imaginaire externe au "multivers" nous verrait constamment dupliquer (une cause -> une multitude d'effet). De plus je ne crois pas qu'on puisse encore parler d'un temps physique en méca Q. avant d'avoir une théorie quantique de la gravitation.
Autrement je ne vois pas pourquoi cette inteprétation buterait sur les conditions initiales (ca n'a a priori rien à voir).

[invitedd3c407b]

Jean paul sartre dit (en gros) : nous devons agir en fonction de tous et non pas individuellement car nos actes et nos choix ne determine pas que nous mais l'ensemble de l'humanité.
L'existence precedant l'essence donc.
Petite remarque au passage, dans L'Existantialisme est un humanisme, il est dit qu'il ya cependant des verités immuables et transcendantales qu'il faut respecter...donc, l'homme de par le fait qu'il doit respecter des regles est determiné comme "condamné à être libre"...

[invite441ba8b9]

Je ne connais pas bien Sarte, le peu que j'en ai lu ne m'a pas vraiment plus, mais quand il dit "condamné à être libre" qu'entend-il par "libre"? Croit-il en la notion de libre arbitre? Ou peut être serait-ce une sorte de liberté non fondamentale plutot à admettre, un déterminisme chaotique ne nous permettant pas forcement de connaitre les causes de nos actes qui nous sont par conséquent attribués (responsabilisation)?

[invite309928d4]

Je ne connais pas bien Sarte, le peu que j'en ai lu ne m'a pas vraiment plus, mais quand il dit "condamné à être libre" qu'entend-il par "libre"? Croit-il en la notion de libre arbitre? Ou peut être serait-ce une sorte de liberté non fondamentale plutot à admettre, un déterminisme chaotique ne nous permettant pas forcement de connaitre les causes de nos actes qui nous sont par conséquent attribués (responsabilisation)?

Salut,
c'est un libre arbitre fondamental mais éthique pas physique, pas une indétermination par rapport au milieu. L'homme est libre parce qu'il n'est rien de bien défini, que son comportement peut aussi bien être celui du fauve (manger son voisin) que celui du mouton (devenir végétalien).
Autant la définition d'un être comme "chien" implique assez directement un comportement bien défini, autant la définition d'un être comme "homme" ne dit pas grand chose sur son comportement. Nous sommes condamné à la liberté veut dire que nous avons cette capacité d'auto-détermination essentielle ("essentielle", au sens où elle entre dans la définition même de ce qui est humain), celle qui fait que selon comment elle s'est appliquée dans notre existence, on sera un fauve ou un mouton. Notre existence détermine notre essence : nous serons soit un fauve soit un mouton.

[invite0384691e]

L'homme est libre parce qu'il n'est rien de bien défini, que son comportement peut aussi bien être celui du fauve (manger son voisin) que celui du mouton (devenir végétalien).
Autant la définition d'un être comme "chien" implique assez directement un comportement bien défini, autant la définition d'un être comme "homme" ne dit pas grand chose sur son comportement.

("essentielle", au sens où elle entre dans la définition même de ce qui est humain), celle qui fait que selon comment elle s'est appliquée dans notre existence, on sera un fauve ou un mouton. Notre existence détermine notre essence : nous serons soit un fauve soit un mouton.

Salut !

Qu'entendez-vous par "la définition de l'homme" ?

De même qu'il y a au moins deux définitions mathématiques du cercle (selon qu'on se place en deux ou en trois dimensions on aura un seul point équidistant, ou une infinité de points équidistants...), de même il me semble qu'il y a a priori milles et cents "définitions" possibles de l'homme : "L'homme est un animal doué de raison", "l'homme est le seul animal qui enterre ses morts" ... ...

Définir un objet n'est-ce pas en dire la nature ?

Chez Sartre c'est règlé d'avance car là, par choix, par principe, il n'y a pas de nature humaine ! Bon, Sartre a pensé ce qu'il a bien voulu penser, mais peut-on et doit-on imposer à quiconque une telle conception des choses ?

Je relierais plutôt la liberté proprement humaine à l'intelligence proprement humaine ... faut voir ...

[invite441ba8b9]

Salut,
c'est un libre arbitre fondamental mais éthique pas physique, pas une indétermination par rapport au milieu. L'homme est libre parce qu'il n'est rien de bien défini, que son comportement peut aussi bien être celui du fauve (manger son voisin) que celui du mouton (devenir végétalien).
Autant la définition d'un être comme "chien" implique assez directement un comportement bien défini, autant la définition d'un être comme "homme" ne dit pas grand chose sur son comportement. Nous sommes condamné à la liberté veut dire que nous avons cette capacité d'auto-détermination essentielle ("essentielle", au sens où elle entre dans la définition même de ce qui est humain), celle qui fait que selon comment elle s'est appliquée dans notre existence, on sera un fauve ou un mouton. Notre existence détermine notre essence : nous serons soit un fauve soit un mouton.

Oui donc si Sartre admet une forme d'auto-détermination je suppose qu'il croit au libre arbitre. J'ai toujours été rétiscent à ça. D'ailleurs Michel Onfray a récemment critiqué et ce de manière assez juste selon moi cette forme de pensée. Ainsi pour Sartre un pédophile choisirait de l'être (tout homme sensé et vraiment libre de ses désirs ne choisirait certainement pas cette option) et on le jugerait de ce fait sans forcement prendre en compte les causes de son état psychiatrique... c'est complétement absurde. On ne peut fonder de base éthique en ignorant le domaine physique des choses.
Si dans la définition de l'homme le mot "libre" y est essentielle alors je pense qu'il va falloir soit changer de terme soit modifier la définition.

[invitebf65f07b]

Ainsi pour Sartre un pédophile choisirait de l'être (tout homme sensé et vraiment libre de ses désirs ne choisirait certainement pas cette option) et on le jugerait de ce fait sans forcement prendre en compte les causes de son état psychiatrique... c'est complétement absurde. On ne peut fonder de base éthique en ignorant le domaine physique des choses.

Moi je veux bien, mais il faut pas non plus oublier que la liberté est la condition nécessaire à la responsabilité de l'individu, et de ce fait elle se place à la base de toute considération sur la justice.

Evidemment la question est complexe, je prétends pas tout clarifier avec ce que je dis là...

Mais ce qui me gêne surtout dans ton message, c'est qu'il semble protéger tous les comportements "immoraux" sur la simple idée que ce comportement n'est pas "normal" et qu'on ne juge pas de la même manière un individu "anormal". (mais j'ai peut-être mal compris)

[invite441ba8b9]

Mais ce qui me gêne surtout dans ton message, c'est qu'il semble protéger tous les comportements "immoraux" sur la simple idée que ce comportement n'est pas "normal" et qu'on ne juge pas de la même manière un individu "anormal". (mais j'ai peut-être mal compris)

Mais je ne protège personne ! Seulement je ne suis pas pour le "oeil pour oeil, dent pour dent" que l'on applique actuellement: prison à perpétuité pour un tueur par exemple. Je trouve ça absurde. Pour moi au lieu de punir, je trouverais plus judicieux de guêrir. Si on est sûr que psychologiquement quelqu'un ayant commis un crime ne sera pas récidiviste, je ne vois pas l'utilité de le garder indéfiniment dans un univers carcéral sous prétexte que c'est "la loi". Le libre arbitre n'a rien de concret et rappelons que c'est un concept chrétien (cf. St Augustin).

[invite309928d4]

Mais je ne protège personne ! Seulement je ne suis pas pour le "oeil pour oeil, dent pour dent" que l'on applique actuellement: prison à perpétuité pour un tueur par exemple. Je trouve ça absurde. Pour moi au lieu de punir, je trouverais plus judicieux de guêrir. Si on est sûr que psychologiquement quelqu'un ayant commis un crime ne sera pas récidiviste, je ne vois pas l'utilité de le garder indéfiniment dans un univers carcéral sous prétexte que c'est "la loi". Le libre arbitre n'a rien de concret et rappelons que c'est un concept chrétien (cf. St Augustin).

Salut,
la position de Sartre est problématique vis à vis des questions que tu poses mais on risque de partir vers de la philosophie morale et politique si il s'agit de répondre à ces problèmes et ce n'est pas vraiment le sujet du forum.

Le déterminisme peut conduire au fatalisme et plusieurs grands philosophes, bien que reconnaissant une détermination des actes, ont aussi insisté sur cette part d'autonomie des êtres qu'ils ont parfois appelé "liberté".
Sartre est notamment dans un cadre où il s'agit de fonder une liberté athée, se différenciant de la liberté de choix théologique mais aussi du matérialisme historique de la pensée marxiste de son temps.

Quand un philosophe insiste sur un point particulier, lorsqu'il en fait un élément important, c'est que celui-ci est une invitation à un mode de vie. Sartre propose une vie d'engagement et de libération fondée sur des concepts assez complexes, comme la nature de la conscience qui évite la toute-puissance du solipsisme (le monde = ma conscience du monde) tout en gardant à celle-ci une capacité à viser un autre chose que le réel, un autre chose qui pourrait être notre vie intérieure, notre imaginaire.
Dans sa phénoménologie, Sartre met le monde comme ce qui apparait à une conscience et cette conscience a son autonomie.
Une présentation qui est pas mal à mon goût :
http://perso.wanadoo.fr/sos.philosophie/sartre.htm

[invite8915d466]

Je l'avais loupé cette réponse ...

Justement l'interprétation d'Everett donnne du déterministe+déterministe (il n'y a pas effondrement de la fonction d'ondes), ca fait donc du déterminisme totale...

Oui sur l'Univers réel (l'ensemble des branches) ,non sur l'univers observé par chacun.

Je ne vois pas vraiment le problème, étant nous même intriqué à chaque instant nous n'aurions de toute manière l'expérience que d'une seule branche d'univers d'un point de vue de première personne. Bien sur un observateur imaginaire externe au "multivers" nous verrait constamment dupliquer (une cause -> une multitude d'effet). De plus je ne crois pas qu'on puisse encore parler d'un temps physique en méca Q. avant d'avoir une théorie quantique de la gravitation.
Autrement je ne vois pas pourquoi cette inteprétation buterait sur les conditions initiales (ca n'a a priori rien à voir).

Il y a vraiment un problème, à la fois sur les conditions initiales et sur la question de l'évolution temporelle.
Pour parler d'évolution de la fonction d'onde, il faut une condition initiale. Or en Meca Q ordinaire, la condition initiale est donnée par une mesure, qui a la fois la propriété de "préparer" le système (par projection) et de "vérifier " les probabilités lors d'une mesure subséquente. En fait les règles de la meca Q ne définissent que des corrélations entre mesures : si tu mesures ça, tu en déduis que ton système est dans tel état et d'autres mesures te donneront ça, et ça marche.

Mais comme l'interprétation d'Everett refuse la projection du paquet d'onde, elle n'a aucun moyen de définir l'état initial. En fait il faudrait trouver la fonction d'onde totale de l'Univers entier, en commençant par le "big bang " quantique. Personne ne sait proprement définir ces conditions initiales, dont on peut penser qu'elle générerait tous les Univers possibles. Mais qu'est ce que c'est que tous les UNivers possibles.? d'autres topologies, d'autres signatures spatio temporelles? personne n'en sait trop rien... et comment définir le temps absolu dans lequel est plongé la fonction d'onde (qui évolue en Meca Q "traditionnelle" en fonction de ce temps) , si en fait elle décrit l'ensemble des Univers possibles avec chacun leur temps ? Tu as raison, la définition du temps demanderait une théorie quantique de la gravitation, mais sans celle là, quelle réalité donner à l'évolution de la fonction d'onde et aux "branchements" introduits par Everett?

[invite8915d466]

Mais je ne protège personne ! Seulement je ne suis pas pour le "oeil pour oeil, dent pour dent" que l'on applique actuellement: prison à perpétuité pour un tueur par exemple. Je trouve ça absurde. Pour moi au lieu de punir, je trouverais plus judicieux de guêrir. Si on est sûr que psychologiquement quelqu'un ayant commis un crime ne sera pas récidiviste, je ne vois pas l'utilité de le garder indéfiniment dans un univers carcéral sous prétexte que c'est "la loi". Le libre arbitre n'a rien de concret et rappelons que c'est un concept chrétien (cf. St Augustin).

A mon avis, tu tends vers la position que je préfère : le libre arbitre est une illusion, personne n'est vraiment "libre" de choisir ses actes, mais ça n'empeche pas le jugement et la punition éventuelle. La justice est destinée à servir d'exemple pour limiter les pulsions destructrices : on ne condamne pas pour se venger ou parce que le condamné le "mérite", mais en fonction de ce qui est utile à la société et peut servir d'exemple.

Cela justifie la notion d'irresponsablilité : est irresponsable celui qui ne serait pas influencé par la peur d'etre condamné. Ca ne sert a rien alors de le faire, pas plus que de condamner une vache qui aurait encorné quelqu'un (ce qu'on faisait au Moyen Age parfois! ). En revanche, faire savoir a quelqu'un qui a une conscience morale que ses actes peuvent avoir des conséquences graves pour lui est utile pour le maintenir dans le respect des règles sociales, et est donc une bonne chose du point de vue de l'avantage adaptatif de l'espèce !

On peut me rétorquer qu'il est contradictoire de "recommander" une attitude si on n'est pas libre de chosir, mais j'assume cette "non-liberté" de penser comme je pense parce que je suis moi !

[invité576543]

On peut me rétorquer qu'il est contradictoire de "recommander" une attitude si on n'est pas libre de chosir

Bonsoir,

Prélim : il y a une petite ambiguïté dans la phrase que je lève en considérant que la liberté dont tu parles est celle de la personne à qui on "recommande" une attitude.

Alors rétorquer cela ne serait pas un bon argument. Il n'y a pas besoin d'invoquer la liberté de la personne A pour imaginer que lui recommander une attitude influence le comportement futur de la personne A. La seule chose nécessaire est que les choix futurs de A soit influencés statistiquement par la recommandation. Cela va tout à fait dans le sens du déterminisme.

Cordialement,

[invité576543]

et est donc une bonne chose du point de vue de l'avantage adaptatif de l'espèce !

HS : Le seul petit bémol que je vois (sinon je suis assez d'accord avec le reste...) est cette notion d'avantage adaptatif de l'espèce. J'ai quand même l'impression que tous ces concepts 1) sont culturels non génétiques, 2) ont été mis en place bien après que l'espèce humaine n'eusse plus vraiment de compétiteurs. Quitte à invoquer du Darwinisme, ce serait plutôt entre groupes humains, non? Une petite tribu marchait peut-être mieux si ses membres avaient une "conscience morale"?

Cordialement,

[invite8915d466]

HS : Le seul petit bémol que je vois (sinon je suis assez d'accord avec le reste...) est cette notion d'avantage adaptatif de l'espèce. J'ai quand même l'impression que tous ces concepts 1) sont culturels non génétiques, 2) ont été mis en place bien après que l'espèce humaine n'eusse plus vraiment de compétiteurs. Quitte à invoquer du Darwinisme, ce serait plutôt entre groupes humains, non? Une petite tribu marchait peut-être mieux si ses membres avaient une "conscience morale"?

Cordialement,

Salut Michel

a mon avis, l'espèce humaine a instauré un darwinisme culturel parallèle à celui du darwinisme génétique : ne peut on pas estimer par exemple que le fascisme et le nazisme ont été "éliminés" comme organisation sociale, parce que impropres à fonder une civilisation stable ? De même, on peut penser que la croyance au libre arbitre, permettant de justifier plus naturellement la justice, a privilégié les sociétés qui ont développé cette croyance.

Amicalement

Gilles

[invite481583a6]

Je crois qu'avant tout il serait important de définir la notion de conscience. La consicence de l'individu est l'espace centralisé qui lui permet de choisir ses actions. Il s'agirait en fait d'établir si cette conscience pourrait s'envisager comme une entité autonome qui ne serait pas régie par un rapport de causes à effets issu de l'environnement.

Le principe de causalité se retrouve dans la conscience elle même: mémoire, prédetermination génétique, condition biologique.
Mais cependant, il y a une limite à cette affirmation, la chaîne de phénomènes qui incitent un individu à choisir A plutôt que B n'est pas uniquement régi par un rapport de causes à effets, par un historique.

Par exemple choisir A plutôt que B peut résulter d'une aptitude à supporter l'effort, si A est plus difficile que B, en fait il s'agirait plus "d'une épreuve d'endurance" que d'un choix. Cette volonté de supporter l'effort (l'acte jugé juste est souvent plus pénible à effectuer que l'acte jugé mauvais) ne résulte pas forcémment des prédispositions de l'individu, de sa mémoire, de son expérience, des atomes le constituant mais de la volonté de s'infliger l'effort.
Certains choisiront de s'infliger l'effort que recquiert la juste action, d'autres biaiseront, car ils ne voudront pas s'infliger cet effort.
Disons qu'il existerait une sphère d'actions qui même s'il est restreinte appartiendrait au choix de l'individu,
et il existerait une sphère restreinte également dans la capacité à choisir qui appartiendrait à l'individu.

Et d'examiner la chaîne ou les chaînes qui déterminent une action chez l'humain:


Expérience-------------répétitions-------actions automatiques


Prédetermination génétique-------tendance vers un certain type d'actions--------résultats uniformes-------expérience influencée par la prédetermination.

Contexte social, société, culture, environnement---------contrainte---------épreuve: tous les facteurs susmentionnées interviennent.

[invite8915d466]

Je crois qu'avant tout il serait important de définir la notion de conscience. La consicence de l'individu est l'espace centralisé qui lui permet de choisir ses actions.

Déjà la, cette "définition " pose problème. Pour que ce soit une définition de la conscience, il faudrait que tu puisses définir ce que c'est que "choisir ses actions"....sans faire appel à la notion de conscience.

[invite441ba8b9]

Oui sur l'Univers réel (l'ensemble des branches) ,non sur l'univers observé par chacun.

Oui et? Si on distingue bien subjectivité et objectivité il n'y a pas de problème. Dans le cadre de l'interprétation d'Everett, l'effondrement serait en quelque sorte une "illusion" (ah je n'aime vraiment pas ce mot).

Mais comme l'interprétation d'Everett refuse la projection du paquet d'onde, elle n'a aucun moyen de définir l'état initial.

Oui elle ne l'accepte pas de manière stricte et fondamentale mais ca n'empêche pas d'effectuer de mesures tout aussi efficace qu'avec l'interprétation de Copenhague qui ne diverge au final qu'à l'issue d'un système intriqué (décohérence) et on fait tomber le postulat (et oui, ca reste un postulat) de réduction du paquet d'ondes qui est selon moi bien plus extravagant qu'une duplication en une multitude de branches.

Mais qu'est ce que c'est que tous les UNivers possibles.?

On parle en fait plutot "d'états" d'où l'appelation: interprétation des états relatifs. Pour sortir du cadre d'une conception strictement physicaliste de cette interprétation et pour répondre à ta question, je me suis personnellement tourné vers la thèse de Marchal qui considére par la logique modale (Cf Saul Kripke) que tous ces états (ou "mondes"... pas "univers" c'est un terme assez inadéquat) peuvent être déduits de ce que nous sommes à même de concevoir ou de calculer si on considére l'univers algorithmiquement (Machine de Turing universelle).

d'autres topologies, d'autres signatures spatio temporelles? personne n'en sait trop rien...

Non-relativistic quantum mechanics and quantum field theory are quite unambiguous: the other Everett-worlds occupy the same space and time as we do.

http://www.hedweb.com/manworld.htm#where

Enfin je pourrais également poser: pourquoi la fonction d'ondes s'effondre alors qu'elle n'a aucune "raison" de le faire ?

et comment définir le temps absolu dans lequel est plongé la fonction d'onde (qui évolue en Meca Q "traditionnelle" en fonction de ce temps) , si en fait elle décrit l'ensemble des Univers possibles avec chacun leur temps ?

David Deutsch essaye d'illustrer le temps dans le "multivers" dans son livre l'Etoffe de la Réalité (http://groups.yahoo.com/group/Fabric-of-Reality/). Je crois qu'il ne prend pas en compte une "évolution temporelle" mais plutot une succession d'états constituant un événement donné... Ca n'est pas vraiment très clair mais de toute manière ca n'est pas le but de la thèse d'Everett et je maintiens qu'une théorie quantique de la gravitation est vraiment nécessaire pour répondre à ta question. Note tout de même que les théories candidates pour résoudre ceci (théorie des cordes, théorie de la gravité à boucle, etc) sont a priori tout a fait compatible avec la thèse d'Everett (tout autant qu'avec l'interprétation de Copenhague).

A mon avis, tu tends vers la position que je préfère : le libre arbitre est une illusion, personne n'est vraiment "libre" de choisir ses actes, mais ça n'empeche pas le jugement et la punition éventuelle. La justice est destinée à servir d'exemple pour limiter les pulsions destructrices : on ne condamne pas pour se venger ou parce que le condamné le "mérite", mais en fonction de ce qui est utile à la société et peut servir d'exemple.

Je ne vais pas m'étaler sur ce sujet comme me le suggère Bardamu.
Cependant je suis assez d'accord avec toi pourtant je pense qu'on tend fortement vers des condamnation "vengeresse" que l'on pourrait corréler au darwinisme (qu'il soit physique ou culturel) évoqué dans d'autre post. Par exemple un individu possédant un caractère inadapté à une bonne intégration dans notre société se voit proscrit de celle-ci (par incarcération). Ce que je trouve en cela absurde c'est le gachi que l'on fait de cet individu en allant au delà du rejet de son caractère inadaptif en persécutant la totalité de sa personne sans forcement chercher à corriger/entraver ce caractère (qu'il soit psychologique, psychiatrique, physique, etc) - enfin dans la mesure du possible - tout en le laissant s'émanciper.

a mon avis, l'espèce humaine a instauré un darwinisme culturel parallèle à celui du darwinisme génétique : ne peut on pas estimer par exemple que le fascisme et le nazisme ont été "éliminés" comme organisation sociale, parce que impropres à fonder une civilisation stable ? De même, on peut penser que la croyance au libre arbitre, permettant de justifier plus naturellement la justice, a privilégié les sociétés qui ont développé cette croyance.

Assez d'accord. Mais une croyance peut en remplacer une autre. Soyons plus rationnel et tout ira bien mieux.

[invite481583a6]

David Deutsch essaye d'illustrer le temps dans le "multivers" dans son livre l'Etoffe de la Réalité (http://groups.yahoo.com/group/Fabric-of-Reality/). Je crois qu'il ne prend pas en compte une "évolution temporelle" mais plutot une succession d'états constituant un événement donné... Ca n'est pas vraiment très clair mais de toute manière ca n'est pas le but de la thèse d'Everett et je maintiens qu'une théorie quantique de la gravitation est vraiment nécessaire pour répondre à ta question. Note tout de même que les théories candidates pour résoudre ceci (théorie des cordes, théorie de la gravité à boucle, etc) sont a priori tout a fait compatible avec la thèse d'Everett (tout autant qu'avec l'interprétation de Copenhague)..

Oui mais est-ce que tout cela interfère avec l'échelle des actions humaines?

[invite441ba8b9]

Oui mais est-ce que tout cela interfère avec l'échelle des actions humaines?

Une thèse scientifique n'a pas a priori à avoir d'aplication sociologique...(enfin certains ne l'ont pas compris... notamment par rapport au Darwinisme).

[invite2ca586bb]

Salut Michel

a mon avis, l'espèce humaine a instauré un darwinisme culturel parallèle à celui du darwinisme génétique : ne peut on pas estimer par exemple que le fascisme et le nazisme ont été "éliminés" comme organisation sociale, parce que impropres à fonder une civilisation stable ? De même, on peut penser que la croyance au libre arbitre, permettant de justifier plus naturellement la justice, a privilégié les sociétés qui ont développé cette croyance.

"Darwinisme culturel"... C'est toujours pareil : Si on ne précise pas qu'on adhère strictement aux theses de I. Stewart -qui, lui, a au moins le mérite de pousser la logique a son terme- je ne vois vraiment pas comment on peut lier, en toute rigueur -ce qui exclut d'emblée la sociobiologie- culture et génétique.
Gillesh38, rien que les termes "l'espece humaine a instauré un darwinisme etc" est tout sauf rigoureux, tu le sais sans doute aussi bien que moi.
Pourquoi vouloir mettre ainsi le darwinisme a toutes les sauces ? Le pere Charles lui-même doit se retourner dans sa tombe s'il est au courant de la manière dont on utilise sa théorie a tort et a travers !

De plus, l'utilisation abusive du darwinisme a souvent comme fonction de servir des positions idéologiques. Ici, justifier la supériorité "inéluctable" de la démocratie en tant que forme d'organisation sociale. Tant qu'à faire, autant développer cette idéologie-là plutôt qu'une autre, c'est certain, mais ça n'en reste pas moins utiliser abusivement une théorie scientifique pour justifier des positions idéologiques.

[invite441ba8b9]

De plus, l'utilisation abusive du darwinisme a souvent comme fonction de servir des positions idéologiques. Ici, justifier la supériorité "inéluctable" de la démocratie en tant que forme d'organisation sociale. Tant qu'à faire, autant développer cette idéologie-là plutôt qu'une autre, c'est certain, mais ça n'en reste pas moins utiliser abusivement une théorie scientifique pour justifier des positions idéologiques.

Pfff non mais est-ce que nous avons exposé une quelconque idéologie par l'intermédiaire de nos post? C'est toujours la même chose quand on évoque le darwinisme qui est maintenant synonyme de nazisme ou d'eugénisme négatif. Il faut vraiment arrêter ce genre d'amalgame. Oui on utilise le darwinisme même pour présenter des interprétations qui vont au delà de sa théorie (darwinisme culturel, darwinisme cosmologique - cf.Smolin - etc...) mais ca n'est pas forcement injustifier.

[invite8915d466]

Oui et? Si on distingue bien subjectivité et objectivité il n'y a pas de problème. Dans le cadre de l'interprétation d'Everett, l'effondrement serait en quelque sorte une "illusion" (ah je n'aime vraiment pas ce mot).
Oui elle ne l'accepte pas de manière stricte et fondamentale mais ca n'empêche pas d'effectuer de mesures tout aussi efficace qu'avec l'interprétation de Copenhague qui ne diverge au final qu'à l'issue d'un système intriqué (décohérence) et on fait tomber le postulat (et oui, ca reste un postulat) de réduction du paquet d'ondes qui est selon moi bien plus extravagant qu'une duplication en une multitude de branches.

J'ai du mal me faire comprendre, je ne défends pas du tout l'idée de la projection du paquet d'onde, bien au contraire ! Je penche aussi vers une position "multiUnivers", mais je pense qu'il est honnête de reconnaitre que nous n'en avons pas une théorie cohérente, en particulier à cause de l'absence de théorie de la gravitation quantique indiscutable.
Dans son papier, Everett part d'une fonction d'onde initiale, mais selon sa propre théorie il n'y a aucune raison de penser que l'Univers est vraiment dans un état pur initialement !

je me suis personnellement tourné vers la thèse de Marchal qui considére par la logique modale (Cf Saul Kripke) que tous ces états (ou "mondes"... pas "univers" c'est un terme assez inadéquat) peuvent être déduits de ce que nous sommes à même de concevoir ou de calculer si on considére l'univers algorithmiquement (Machine de Turing universelle).

Ca branche sur un autre débat, la calculabilité EXACTE (par un algorithme discret) de l'Univers, qui reste un postulat. L'étrangeté des conclusions de Marchal (que finalement l'Univers n'existerait pas réellement et n'est que le résultat de l'existence d'un algorithme virtuel) est au moins aussi grande que celle des multi Univers et de la projection du paquet d'onde.

Non-relativistic quantum mechanics and quantum field theory are quite unambiguous: the other Everett-worlds occupy the same space and time as we do.

Si tu fais évoluer la fonction d'onde dans un espace temps de la RR donné a l'avance, oui. Avec des considerations de RG, ça devient intenable, la géométrie de l'espace temps dépendant de la distribution de matière "observée", qui n'est plus la "réelle". Est ce que les composantes "fantômes" non observées ont un impact sur la métrique ou non?
Expérience de pensée : Une expérience type chat de Schrödinger mais ou la decomposition radioactive déclenche un système de mise à feu de fusées qui précipite une étoile à neutron sur une autre pour former un trou noir (c'est très théorique bien sûr ). Quel est la géométrie de l'Univers total comprenant les deux composantes ? y a t il une singularité oou non dans la métrique?

[invite2ca586bb]

Non, le darwinisme "social" n'est pas forcément synonyme de nazisme ou d'eugénisme. Il peut etre aussi synonyme de comportements coopératifs et d'altruisme. L'evolutionnisme peut etre synonyme de tout ce qu'on veut à partir du moment ou on le coupe de sa base mendelienne. Chacun a de bonnes raisons de croire que l'evolution va "forcement" dans telle ou telle direction.
On peut par exemple considérer que l'evolution historique et culturelle va forcement dans le sens de l'universalisation d'une démocratie plus juste et égalitaire. Ou considérer au contraire, que la selection naturelle appliquée au social justifie forcement les inégalités.
Gillesh38 fait appel a l'evolutionnisme pour justifier la democratie contre le fascisme en tant qu'organisation sociale, il se trouve que les nazis faisaient tout autant appel a l'evolutionnisme pour justifier le IIIe reich vis-a-vis des democraties.

Comme tu l'as dit toi-même : "Une thèse scientifique n'a pas a priori à avoir d'aplication sociologique...(enfin certains ne l'ont pas compris... notamment par rapport au Darwinisme)." L'evolutionnisme permet de justifier tout et n'importe quoi, je pense qu'il est tout à fait nécessaire d'etre rigoureux das son utilisation. Maintenant, c'était une parenthèse, et je lis toujours, par ailleurs, les posts de Gillesh38 avec beaucoup d'intéret.

[invite8915d466]

Gillesh38, rien que les termes "l'espece humaine a instauré un darwinisme etc" est tout sauf rigoureux, tu le sais sans doute aussi bien que moi.

je suis d'accord, l'expression est inutilement téléologique. J'aurais du dire peut etre "l'espèce humaine fonctionne partiellement selon un darwinisme social", ça te parait plus correct?

Pourquoi vouloir mettre ainsi le darwinisme a toutes les sauces ? Le pere Charles lui-même doit se retourner dans sa tombe s'il est au courant de la manière dont on utilise sa théorie a tort et a travers !

Je pense que comme la thermodynamique, le darwinisme (mutations aléatoires + sélection par les conséquences) a dépassé ses buts initiaux. Je ne pense pas inintéressant d'appliquer ces idées à l'évolution des sociétés, des connexions neuronales du cerveau etc.....

Ici, justifier la supériorité "inéluctable" de la démocratie en tant que forme d'organisation sociale.

Oups, je ne crois pas avoir dit ça !.Mais disons que dans les conditions de la civilisation industrielle en tout cas, elle parait avoir un avantage adaptatif par rapport aux autres systèmes...

[invite8915d466]

Gillesh38 fait appel a l'evolutionnisme pour justifier la democratie contre le fascisme en tant qu'organisation sociale, il se trouve que les nazis faisaient tout autant appel a l'evolutionnisme pour justifier le IIIe reich vis-a-vis des democraties.

Si ils avaient installé leur régime pour 1000 ans comme ils le promettaient, ils auraient été confirmés par l'expérience...ce qui n'a pas été le cas !

Maintenant, c'était une parenthèse, et je lis toujours, par ailleurs, les posts de Gillesh38 avec beaucoup d'intéret.

Trop d'honneur, merci !