Ca fissionne, ces trucs-la?? Après recherche, radioactifEnvoyé par paulb
.
Cordialement,
-----
Ca fissionne, ces trucs-la?? Après recherche, radioactifEnvoyé par paulb
la fission des atomes de krypton85.
Cordialement,
C'est marrant, ça me rappelle quelqu'un qui m'expliquait connaître une certaine Marie, qui aurait enfanté un bébé appelé Jésus sans avoir fait quoi que ce soit avec son mari, si vous voyez ce que je veux dire. Franchement, c'est difficile à croire. Cependant, comme c'est de l'histoire ancienne, je ne peux retrouver les indices cachés qui auraient démontré que son histoire était fausse. Et voilà que celui-ci me dit qu'il y a de nombreuses évidences qui démontrent qu'il n'y a rien de caché, ni amant, ni mensonge, ni mythe.Envoyé par paulb
Bonjour,
Je viens de terminer la traduction du texte anglais concernant un générateur de séries de bits réellement aléatoires sans variable caché.
N'est-ce pas un peu pareil avec ce que tu nous racontes ? Tu veux nous faire croire qu'il y a un générateur de bits aléatoire sans variable cachée ? Mais puisque ces variables seraient cachées, comment peux-tu prétendre qu'elles n'existent pas ? D'un point de vue rationnel, il me semble, au minimum, qu'on ne peut pas rejeter l'hypothèse de variables cachées pour expliquer la désintégration d'un atome, non ?
Bonjour,Envoyé par mmy
Ca fissionne, ces trucs-la?? Après recherche, radioactif.
Cordialement,
piètre traducteur, j'ai traduit "decaying" (délabrement) par "fission". Quel est le terme correct?
Bonjour,
Désintégration, non? ou Désintégrationsi c'est précisé.
Cordialement,
Bonjour,Envoyé par paulb
Bonjour,
Je viens de terminer la traduction du texte anglais concernant un générateur de séries de bits réellement aléatoires sans variable caché. Ce générateur est basé sur la fission des atomes de krypton85. Pour publier le texte sur mon site, j'ai besoin de l'autorisation de son auteur: John Walker. Pour l'instant je ne peux le proposer qu'à titre personnel à ceux que ça intéresse et me le demandent par message personnel. (Prière d'indiquer votre URL.)
j'ai édité le document et je l'ai lu. Ce texte contient ce genre d'affirmation : "on sait pourquoi il y a émission d'un électron, mais on ne sait pas quand, ce qui prouve que c'est du au hasard".
Ce genre de conclusion me parait plus "anti-déterministe" que scientifique.
Encore le renversement abusif de la charge de la preuve!Envoyé par Argyre
D'un point de vue rationnel, il me semble, au minimum, qu'on ne peut pas rejeter l'hypothèse de variables cachées pour expliquer la désintégration d'un atome, non ?
Ceux qui présentent l'hypothèse de la présence de variables cachées dans la désintégration des atomes, devraient avoir la bonté de présenter quelques indices tendant à la confirmer, sans quoi on risque d'attribuer celle-ci à leur imagination débridée.
Dans ton raisonnement d'assez mauvais goût, tu invoques des mythes religieux qui n'ont rien à voir avec les sciences qui sont bâties sur un minimum d'observations permettant d'avancer des hypothèses sur l'existence d'une vérité scientifique. Ton raisonnement est classique chez les déterministes et ressemble à: "Si ma tante en avait, ce serait mon oncle."
Merci, je modifie ma traduction!Envoyé par mmy
Bonjour,
Désintégration, non? ou Désintégrationsi c'est précisé.
Cordialement,
Bonjour, je conclus de ta phrase qu'on peut ou pourra savoir quand il y aura émission d'un électron, autrement dit qu'on peut imaginer et peut-être même trouver une autre cause que le hasard (ou plus exactement la probabilité de sa survenance) pour la provoquer. Je suis impatient de connaître cette autre cause pour virer déterministe, puisque je respecte le rasoir d'Ockham.Envoyé par BBFaïta
Bonjour,
j'ai édité le document et je l'ai lu. Ce texte contient ce genre d'affirmation : "on sait pourquoi il y a émission d'un électron, mais on ne sait pas quand, ce qui prouve que c'est du au hasard".
Ce genre de conclusion me parait plus "anti-déterministe" que scientifique.
Je suis d'accord qu'il faudrait dire "pour l'instant on ne sait pas quand, ce qui prouve pour l'instant que c'est dû au hasard". Ce serait un peu lourd, mais plus "scientifique".![]()
]
A ce sujet j'aimerais poser une question aux spécialistes : a t'on trouvé assez de masse pour un big-crunch ?Envoyé par pi-r2
Il n'y a pas besoin de l'infini, juste du "aussi grand" que l'on veut. Le seul infini dont j'ai besoin c'est le temps. Si le temps a une borne max , on ne le saura que quand on l'aura atteinte.
Sinon une chose amusante : la théorie des cordes n'exclu pas une dimension spatiale "enroulée"... au bout d'un certain temps on revient au même point et on recommence tout ! (et là j'interprète : big-crunch -> nouveau big-bang)
Je propose, et c'est encore plus lourd, "pour l'instant on ne sait pas, et pour toutes les applications pratiques envisagées, le modèle consistant à dire que c'est au hasard fonctionne très bien".Envoyé par paulb
"pour l'instant on ne sait pas quand, ce qui prouve pour l'instant que c'est dû au hasard".
]
Cordialement,
Bonjour,
Je propose "pour l'instant on ne sait pas", tout court.Envoyé par mmy
Je propose, et c'est encore plus lourd, "pour l'instant on ne sait pas, et pour toutes les applications pratiques envisagées, le modèle consistant à dire que c'est au hasard fonctionne très bien".
Salut
On en rit encore, mais peux-tu expliquer le rapport entre dimension spatiale enroulée et masse manquante ?Envoyé par BBFaïta
Sinon une chose amusante : la théorie des cordes n'exclu pas une dimension spatiale "enroulée"... au bout d'un certain temps on revient au même point et on recommence tout ! (et là j'interprète : big-crunch -> nouveau big-bang)
En effet je pense avoir dit une bêtise. Pour ma défense je dirais que le principe d'induction était présenté de facon incomplète, rien ne le distinguait de la simple observation.Envoyé par mmy
le dernier, je promets...
J'ai raté ce poste hier... Il y un problème sur la méthode scientifique, là. Un lien, le premier trouvé au hasard http://www.ncsu.edu/felder-public/ke...scientist.html
Je peux en trouver plein d'autres... en français même!
Même si c'est hors sujet, cela me paraît important.
Si demain, d'un seul coup, les lois physiques changeaient, nos règles actuelles seraient réfutées, mais il faudrait l'accepter, c'est tout. On bosserait pour trouver une théorie unificatrice, expliquant pourquoi cela a changé, ça ferait beaucoup de discussions...
Parce que la science est inductive, il n'y a pas moyen d'affirmer sur des bases scientifiques que ce scénario "est impossible".
Le déterminisme, à côté de ça.......
La science ne serait rien d'autre qu'une description des choses exprimée dans un langage assez précis pour éviter les interprétations différentes... c'est marrant ca me rappelle mon métier d'informaticien qui consiste à décrire des processus grâce à des algorithmes.
Effrayant peut-être mais qui, tel le Florent Pagny, tient à sa "liberté de penser"Envoyé par Photon
Tu ne doit pas t'en rendre compte mais tu es un type assez effrayant
![]()
"Indéterminisme cognitif car la détermination de l'univers ne peut pas être percue"... pirouette que tout cela![]()
Bonjour mmy, j'ai lu et relu ta longue démonstration, pour moi un peu difficile à comprendre.Envoyé par mmy
Bonjour,
Remarquons, en post scriptum, qu'il s'agit d'une proposition constructive, alors que mon sentiment est toujours que le problème du déterminisme (et de l'indéterminisme, chacun étant une face du même problème) est mal posé, et ne peut pas être bien posé sans saper de manière létale les théories actuelles de la physique.
Dans un ordre d'idées moins sophistiqué, je reviens à l'instant T1. L'état de l'Univers à cet instant précis ne peut être connu que dans le voisinage immédiat du point où se trouve l'observateur, fût-ce le Démon de Laplace, puisque les informations concernant l'état des régions de l'Univers ne lui parviennent qu'au train de sénateur de la lumière, à moins de penser (comme certains sur ce forum), que toutes les particules de l'Univers sont étroitement corrélées. Est-ce que j'ai tort?
Même localement, à proximité immédiate du point où se trouve l'observateur, la MQ veut qu'il ne peut avoir que des informations incomplètes sur les particules. Comment pourrait-il alors déduire leur état précis à T1+epsilon?
Enfin peut-on considérer le point d'observation comme un endroit singulier dont la largeur, la longueur et la hauteur sont égales à 0, ou attribuer à l'observateur une position étendue à tout l'Univers, ce qui signifierait qu'il est tout l'Univers?
Opinion personnelle: le déterminisme heurte de front toutes les conquètes de la physique moderne: relativité et MQ
Très interessant... (et ce n'est pas de l'ironie !)Envoyé par mmy
"Etant donné un choix arbitraire d'un référentiel, l'état de l'univers à l'instantest déterminé par l'état de l'univers à tous les instants t<0"
Envoyé par Argyre
C'est marrant, ça me rappelle quelqu'un qui m'expliquait connaître une certaine Marie, ...
FSG ne traite d'aucune manière de sujet relatif à une religion. Il est aussi innaproprié sur FSG d'appuyer un argumentaire sur une croyance autant par conviction que par analogie (ce qui est le cas ici).
Pour la modération
Par ailleurs, ce fil est maintenant très long (>336 messages) et les messages qui y sont postés n'ont pas toujours un contenu "à valeur ajouté" si je puis m'exprimé ainsi. Les participants sont invités à revalider leur prochaine intervention en regard de l'objet initial du fil et voir s'il ne serait pas plus approprié de démarrer une nouvelle discussion.
L'atome instable se trouve en équilibre dans un puit d'énergie d'où il peut sortir grâce à un léger apport d'énergie pour ensuite tomber dans un puit d'énergie plus basse correspondant à l'élément stable, duquel il ne peut plus sortir (sauf apport expérimental très important d'énergie). La désintégration s'effectue dès lors que l'atome instable recoit assez d'énergie pour franchir le gap qui le sépare du puit de stabilité.Envoyé par paulb
autrement dit qu'on peut imaginer et peut-être même trouver une autre cause que le hasard (ou plus exactement la probabilité de sa survenance) pour la provoquer
Le texte explique cet apport d'énergie par la transgression temporaire du principe de conservation de l'énergie que permet la MQ (effet tunnel, Casimir etc...).
A mon avis la non conservation d'énergie (sans prendre en compte son coté temporaire) ne peut-être observée que localement, plus on prend en compte un espace important et plus on constate une variation faible, l'énergie de l'univers étant constante, même sur un intervalle de temps ultra-court (à mon avis). Bref, ces fluctuations énergétiques me paraissent être dues à un mélange d'ondes (radiation fossile, radiations thermiques, etc...) formant des pics et des creux. Un tel pic d'énergie pourrait être suffisant pour déclencher la désintégration. Tu me diras que les protocoles expérimentaux prévoit une isolation énergétique sans faille, je te répondrais que tout étant lié (en effet cela reste à démontrer) une variation d'énergie hors de l'espace de la mesure peut entrainer une variation énergétique à l'intérieur du champ expérimental.
Le rire est bon pour la santé !Envoyé par DonPanic
Salut
On en rit encore, mais peux-tu expliquer le rapport entre dimension spatiale enroulée et masse manquante ?
La masse manquante est liée à la masse totale de l'univers qui implique soit un univers en continuelle expansion, soit qui finit par se stabiliser, soit qui une fois son apogée atteinte se contracte et finit en big-crunch.
Le big-crunch et la dimension temps enroulée ont en commun la fin du temps. Or je répondais à un message qui disait "le seul infini dont j'ai besoin c'est sur le temps".
Il faut aller prendre des cours de logique, moussaillon ! L'énoncé du postulat ne dit pas que des "effets" ne peuvent avoir qu'une seule "cause". Bonne journée à toi, ami !Envoyé par DonPanic
Tiens, je laisse cela à ta réflexion :
"Les mêmes causes produisent les mêmes effets"
Soit une ébullition observée
A) Une élévation de température provoque l'ébullition
B) Une décompression provoque l'ébullition
"Des causes différentes produisent les mêmes effets"
![]()
Encore une fois: "peut entrainer"! Prouve-le!Envoyé par BBFaïta
je te répondrais que tout étant lié (en effet cela reste à démontrer) une variation d'énergie hors de l'espace de la mesure peut entrainer une variation énergétique à l'intérieur du champ expérimental.
Et si cette variation énergétique supérieure à un seuil donné était elle-même le fruit du hasard?
Difficile de discuter quand on vous oppose des suppositions.
Bonjour,
Définition de concept par le Grand Larousse:
"De conceptus (latin):
Idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait et qui lui permet de rattacher à cet objet les différentes perceptions qu'il en a, et d'organiser les connaissances."
Le hasard est l'un de ces concepts, au même titre que l'Univers, la gravitation et le principe d'incertitude et a droit de cité à ce titre jusqu'au moment où l'on pourra trouver un autre objet de pensée auquel rattacher toutes les perceptions qu'on en a.
Le nombre de perceptions qu'on rattache au hasard est élevé. Mais il suffit d'une seule de ces perceptions qu'on ne peut rattacher à aucun autre concept pour justifier son existence.
En effet cette variation énergétique pourrait être le fruit du hasard.Envoyé par paulb
Encore une fois: "peut entrainer"! Prouve-le!
Et si cette variation énergétique supérieure à un seuil donné était elle-même le fruit du hasard?
Difficile de discuter quand on vous oppose des suppositions.
Je t'oppose une supposition qui m'est personnelle alors que tu m'opposes une supposition adoptée par une majorité de scientifiques. Il est donc probable que j'ai tort.
Envoyé par paulb
Je suis d'accord qu'il faudrait dire "pour l'instant on ne sait pas quand, ce qui prouve pour l'instant que c'est dû au hasard".Envoyé par mmy
Je propose "pour l'instant on ne sait pas, et pour toutes les applications pratiques envisagées, le modèle consistant à dire que c'est au hasard fonctionne très bien".Bonjour, est-ce que l'on s'acheminerait vers un consensus (même mou)? Ce serait miraculeux et rare sur les forums!Envoyé par heyrick
Bonjour,
Je propose "pour l'instant on ne sait pas", tout court.
Je ne sais pas si vous avez remarqué que si l'on éliminait toutes les affirmations hypothétiques ou subjectives et toutes les injonctions de prouver l'inexistence de concepts sortant directement d'imaginations fertiles, qui abondent, ce consensus serait presque parfait.
Je ne t'oppose pas seulement une supposition de la majorité scientifique (ce que je considère comme un honneur), mais un concept qui comme tout concept, ne devrait être mis en doute quà l'appui de perceptions sérieuses (voir mon message #352).Envoyé par BBFaïta
En effet cette variation énergétique pourrait être le fruit du hasard.
Je t'oppose une supposition qui m'est personnelle alors que tu m'opposes une supposition adoptée par une majorité de scientifiques. Il est donc probable que j'ai tort.![]()
Salut,Envoyé par paulb
Je ne t'oppose pas seulement une supposition de la majorité scientifique (ce que je considère comme un honneur), mais un concept qui comme tout concept, ne devrait être mis en doute quà l'appui de perceptions sérieuses (voir mon message #352).
concrètement, le hasard a quel statut ?
A un moment le scientifique doit-il dire : "c'est le hasard... c'est comme ça, y'a pas à chercher plus loin."
ou bien garder au fond de lui l'idée que : "aucune régularité ne semble apparaitre, ça a l'air du hasard mais peut-être qu'avec une autre approche...".
Sans doute que dans les cas où on voit en quoi la situation physique ne peut que produire une forme de hasard peut-on s'en contenter, comme avec le hasard-chaos déterministe ou même les probabilités en quantiques sur lesquelles on a des pistes concernant les raisons de leur nécessité. C'est alors un hasard "contrôlé" correspondant à des certitudes, un hasard qui a une cause satisfaisante.
Dès lors qu'on ne sait pas pourquoi on ne peut pas prédire ceci ou cela, c'est plus dérangeant et il n'y a pas de raison a priori pour accepter de cesser les recherches, du moins dans l'attitude rationaliste qui veut que toute chose ait une cause.
Bigre... j'avais décidé d'en finir avec cette discussion (pour mieux repartir sur un nouveau thème "tous les composants de l'univers sont ils reliés entre eux ?"), mais là tu me parles de "perceptions sérieuses"...Envoyé par paulb
Je ne t'oppose pas seulement une supposition de la majorité scientifique (ce que je considère comme un honneur), mais un concept qui comme tout concept, ne devrait être mis en doute quà l'appui de perceptions sérieuses (voir mon message #352).
Vite fait (car c'est hors sujet) : nous percevons le monde grâce à nos sens qui transmettent les infos au cerveau qui analyse et forme ainsi notre perception personnelle du monde. A partir de cette perception, commune à la majorité des êtres humains, on dégage des concepts et les scientifiques élaborent des théories (principe d'induction...).
1) les sciences élaborent des théories (relativité, MQ) qui ne collent plus avec l'image du monde qu'on se fait grâce à nos sens (il semblerait donc que ces théories ne reposent plus sur le principe d'induction...). Ce qui nous montre que nos sens ne sont adaptés qu'à notre échelle.
2) nos sens et notre cerveau sont très sensibles à certains facteurs comme la fatigue, le stress, les drogues. Comment savoir "dans quel état" on perçoit "ce qui est vrai" ? Quand tu rêves tes sens te trompent par exemple. Si ça se trouve en ce moment tu rêves...
3) c'est grâce aux sens, et sans l'intervention de l'analyse mentale, que les illuminés ont perçu le monde. Or ils l'ont perçu d'une façon très différente de ce que nous percevons toi et moi : ils disent que les mots sont bien limités pour décrire "ce qui est", mais donnent des descriptions qui collent avec les théories scientifiques que nous n'arrivons pas à nous représenter.
Bref, des "perceptions sérieuses", je me demande ce que c'est.
Mais si, ces théories collent très bien avec l'image du monde qu'on se fait. Heureusement d'ailleurs.Envoyé par BBFaïta
1) les sciences élaborent des théories (relativité, MQ) qui ne collent plus avec l'image du monde qu'on se fait grâce à nos sens (il semblerait donc que ces théories ne reposent plus sur le principe d'induction...). Ce qui nous montre que nos sens ne sont adaptés qu'à notre échelle.
Là où elles ne collent pas, c'est quand on cherche à faire des similitudes entre notre échelle et d'autres échelles.
Toute l'infographie, comme par exemple les "photos" prises au microscope électronique, nous leurrent. Cela nous fait croire que transporter notre vision à une autre échelle à un sens. Et les progrès moderne de l'animation vont faire empirer la situation.
Cordialement,
Ceci s'appelle l'attitude scientifique: ne jamais croire que les connaissances sont définitivement acquises.Envoyé par bardamu
garder au fond de lui l'idée que : "aucune régularité ne semble apparaitre, ça a l'air du hasard mais peut-être qu'avec une autre approche...".
Cette cause satisfaisante est, d'après nos connaissances actuelles, attestées par de nombreuses obsevations et d'expériences, la probabilité de la survenance d'un événement, faute d'en trouver une autre.Sans doute que dans les cas où on voit en quoi la situation physique ne peut que produire une forme de hasard peut-on s'en contenter, comme avec le hasard-chaos déterministe ou même les probabilités en quantiques sur lesquelles on a des pistes concernant les raisons de leur nécessité. C'est alors un hasard "contrôlé" correspondant à des certitudes, un hasard qui a une cause satisfaisante.
Autre définition de l'attitude scientifique.Dès lors qu'on ne sait pas pourquoi on ne peut pas prédire ceci ou cela, c'est plus dérangeant et il n'y a pas de raison a priori pour accepter de cesser les recherches, du moins dans l'attitude rationaliste qui veut que toute chose ait une cause.
Ce qui par contre n'en est pas, c'est de nier un concept au nom de l'attitude rationaliste, alors que ce concept rend des signalés services et rejeter son utilisation au nom de la croyance que tout phénomène doit avoir une explication rationaliste, avec exclusion a priori de la probabilité de sa survenance parmi toutes les causes possibles. Cet a priori pourrait mener loin, comme par exemple à nier la gravitation qui, à bien réfléchir, n'a rien de très rationnel, non? Que deux masses s'attirent, c'est une constatation à qui on a donné le nom de gravitation désignée comme sa seule cause. Et s'il y avait deux causes: une gravitation a, forte et une anti-gravitation b, faible? Là, on ne cherche pas, pour le hasard oui, simplement parce qu'il semble irrationnel. Injuste!![]()
Comme Pierre de Québec, je pense qu'on tourne en rond. Donc![]()