déterminisme

[invite06fcc10b]

Cette incomplétude est une imprédicitibilité intrinsèque, qui démontre que l'univers n'est pas réductible à des mathématiques équivalentes à un système formel. Cela bloque définitivement la possibilité qu'avec des données initiales et quelques lois (qui constituent un système formel) on puisse expliciter la totalité de l'univers. Il faut un nombre de loi infini pour cela.

Il me semble que le terme "démontre" est mal choisi ici, sinon, on ne serait pas en train de discuter !
Je t'invite à relire les messages qui précèdent, car il est me semble t-il assez clairement expliqué qu'en prenant quelques hypothèses de travail simples, notamment l'espace-temps n'est pas continu et l'univers est borné, alors l'univers peut être un algorithme.
Les limites de Gödel sont des limites universelles, pourquoi la réalité ne serait-elle pas elle aussi contrainte par ce théorème ?
Ce n'est pas l'univers qui "n'est pas réductible", c'est seulement la liste de toutes les propositions vraies qui n'est pas accessible. Supposer que l'univers passe outre, n'est-ce pas imaginer qu'il y a autre chose que les mathématiques pour déterminer la véracité des propositions ? Et n'est-ce pas là un acte quasi-religieux (seul une sorte de Dieu pourrait accéder à des méthodes de raisonnement non mathématiques) ?
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[pi-r2]

Il me semble que le terme "démontre" est mal choisi ici, sinon, on ne serait pas en train de discuter !

Ceux qui discutent ne connaissent vraissemblablement par le théorème de Gödel et n'ont pas intrégré toutes ses implications.

Je t'invite à relire les messages qui précèdent, car il est me semble t-il assez clairement expliqué qu'en prenant quelques hypothèses de travail simples, notamment l'espace-temps n'est pas continu et l'univers est borné, alors l'univers peut être un algorithme.!

Je lis avec beaucoup d'attention. Et même si l'univers est un algorithme, il reste non déterministe. Il est suffisament complexe pour que le théorème de Gödel s'applique.

Les limites de Gödel sont des limites universelles, pourquoi la réalité ne serait-elle pas elle aussi contrainte par ce théorème ? .!

Elle l'est, et c'est cette "contrainte" qui fait sa liberté

Ce n'est pas l'univers qui "n'est pas réductible", c'est seulement la liste de toutes les propositions vraies qui n'est pas accessible. Supposer que l'univers passe outre, n'est-ce pas imaginer qu'il y a autre chose que les mathématiques pour déterminer la véracité des propositions ? Et n'est-ce pas là un acte quasi-religieux (seul une sorte de Dieu pourrait accéder à des méthodes de raisonnement non mathématiques) ?

Non, du tout. C'est même le contraire. Il n'y a pas besoin d'autre chose. réfléchis-y encore !

[invitebf65f07b]

Bonjour,

Il est peut-être temps d'expliquer clairement le lien entre le (supposé) (in)déterminisme du monde et le théorème de Gödel...

Personnellement, je vois pas très bien. Surtout à cause du fait que l'idée de déterminisme est lié à une "dynamique" des choses (la causalité c'est quand même un enchaînement d'évènements). Tandis qu'un système axiomatique me paraît un objet figé a priori, la seule dynamique que j'y vois étant subjective : celle des découvertes successives des mathématiciens.

PS : autant donner tout de suite une bonne référence pour le théorème de Gödel : "le théorème de Gödel" éd. du seuil de E.Nagel, J.R.Newman, K.Gödel, J.Y.Girard.

[pi-r2]

tu as raison.Voici un lien que j'ai déjà donné dans d'autres discussions.
http://membres.lycos.fr/godel/en_savoir_plus.html

certes un système axiomatique n'est pas "animé". c'est nous le moteur. Dans un ordinateur c'est pareil: l'algorithme (logiciel) a beau être là, il faut de l'électricité pour servir de moteur.

Ceci dit. Si nous arrivons à réduire la physique à un nombre fini de lois exprimables mathématiquement. Cet ensemble de lois et les conditions initiales constituent un système formel. Cette théorie physique est donc soumise au théorème de Gödel. Il va y avoir des phénomènes réels ("vrais") qui ne sont pas explicables. Pour les "expliquer" il faut rajouter des élements à notre théorie.

ça c'est pour l'inconnaissabilité de l'univers par une partie non infinie.

Illustration: les atomes sont constitués de très peu de particules (pas besoin de plonger à l'échelle des quarks), qui sont toutes à priori semblables: electrons, proton et neutron (qui est en fait electron+proton).
On peut en faire des combinaisons multiples, dont certaines apparaissent stables et certaines instables. C'est très similaire à ce que l'on constate quand on découvre les nombres premiers parmi les nombre entiers.

Pour l'analogie entre la physique et un système formel, je propose:
Proposition = ensemble d'objet
Vrai = existe et stable au delà du temps de planck
démonstration = application des lois physiques

Mais je ne suis pas au bout (loin s'en faut) de la réflexion à ce sujet.

[DonPanic]

Amis, je crois qu'on tourne une tantinette en rond, parce qu'on perd de vue ce que dit le principe du déterminisme dans les sciences de la matière. Ce principe stipule que "les mêmes causes (= conditions spatio-temporelles antécédentes) produisent les mêmes effets."

Rien d'autre ! Donc encore une fois, il n'est pas question ici de prédictibilité ou de je ne sais pas quoi d'autre ("liberté" et patati et patata ...). Mais bien entendu comme les conditions spatio-temporelles, FORMELLEMENT, ne sont jamais les mêmes (voir ma citation de Pascal), ce principe reste un POSTULAT à jamais indémontrable, sauf à le remettre en question par une ou des expériences contradictoires .

Tiens, je laisse cela à ta réflexion :
"Les mêmes causes produisent les mêmes effets"

Soit une ébullition observée
A) Une élévation de température provoque l'ébullition
B) Une décompression provoque l'ébullition

"Des causes différentes produisent les mêmes effets"

[invitebf65f07b]

Tiens, je laisse cela à ta réflexion :
"Les mêmes causes produisent les mêmes effets"

Soit une ébullition observée
A) Une élévation de température provoque l'ébullition
B) Une décompression provoque l'ébullition

"Des causes différentes produisent les mêmes effets"

ben c'est joli, mais ça n'a rien à voir, et je parle là en terme purement logique. Il vaut mieux éviter de tomber dans le sophisme de base...

sans rancune

[invitebf65f07b]

Si nous arrivons à réduire la physique à un nombre fini de lois exprimables mathématiquement. Cet ensemble de lois et les conditions initiales constituent un système formel. Cette théorie physique est donc soumise au théorème de Gödel. Il va y avoir des phénomènes réels ("vrais") qui ne sont pas explicables. Pour les "expliquer" il faut rajouter des élements à notre théorie.

Ben je suis pas vraiment convaincu. La physique produit des modèles, et pour moi c'est pas la même chose qu'un système axiomatique.

Le résultat de Gödel est (en le disant vite) que toutes les propositions formulables dans une axiomatique donnée ne peuvent être prouvées ou infirmées dans cette axiomatique.

Le pendant physique serait-il : "tous les évènements "réels"(?) exprimables dans un modèle donné ne peuvent être expliqués ou infirmés par ce modèle" ?

Je suis pas sûr que ce dernier énoncé soit juste. En particulier car il suffit de poser les conditions initiales pour voir ce que dit le modèle et de comparer avec les faits. Si ça colle, on est content, sinon le modèle ne décrit pas le phénomène.

En gros, je vois pas le sens que pourrait avoir "l'incomplétude d'une modèle".

[invité576543]

Ceci dit. Si nous arrivons à réduire la physique à un nombre fini de lois exprimables mathématiquement. Cet ensemble de lois et les conditions initiales constituent un système formel. Cette théorie physique est donc soumise au théorème de Gödel. Il va y avoir des phénomènes réels ("vrais") qui ne sont pas explicables. Pour les "expliquer" il faut rajouter des élements à notre théorie.

Bonjour,

Pas bien sûr de suivre. Faudrait que ça inclut l'arithmétique, plus autres conditions. On ne peut pas mettre Gödel dans toutes les sauces.

L'univers peut être fini, avec un gigallion de degrés de liberté, et alors tout est prouvable!

Cordialement,

[DonPanic]

ben c'est joli, mais ça n'a rien à voir, et je parle là en terme purement logique. Il vaut mieux éviter de tomber dans le sophisme de base...

sans rancune

Bôf, ignorons tout ce qui nous gêne

[invite309928d4]

Ben je suis pas vraiment convaincu. La physique produit des modèles, et pour moi c'est pas la même chose qu'un système axiomatique.

D'autant plus que Gödel concluait lui-même que si les systèmes formels étaient insuffisant, il fallait trouver une autre méthode rationnelle.
En bon rationaliste, il ne considérait pas les insuffisance de la logique comme signe d'une insuffisance de la raison, celle-ci restant toujours apte à trancher sur le sens d'une affirmation à partir d'une expérience concrète.
Il y a un savoir-faire qui expose ses preuves par l'efficacité empirique, une forme de savoir qui n'est pas limitée à une représentation formelle.
Au XVIIIe et XIXe, "démonstration" s'utilisait aussi dans le sens de démonstration publique d'un phénomène ou d'une machine, plutôt que démonstration qu'un modèle mathématique simule bien le phénomène.

[invite06fcc10b]

Ceci dit. Si nous arrivons à réduire la physique à un nombre fini de lois exprimables mathématiquement. Cet ensemble de lois et les conditions initiales constituent un système formel. Cette théorie physique est donc soumise au théorème de Gödel. Il va y avoir des phénomènes réels ("vrais") qui ne sont pas explicables. Pour les "expliquer" il faut rajouter des élements à notre théorie.

On progresse, on progresse, on va finir par se comprendre ...

Le passage de phénomène "réel" à "vrai" est difficile à comprendre. En fait, un phénomène ne me semble pas avoir de rapport avec une proposition logique, mais plutôt avec une fonction de transformation. Il n'est donc pas question de valeur booléenne, mais plutôt de valeurs vectorielles, et Gödel me parait donc hors-sujet.

En fait, je ne vois pas les choses de cette façon. Pour moi, il existe une théorie avec une axiomatique, des fonctions, des théorèmes et l'univers est 1 algorithme, pas 2, ni 3, ni un ensemble de lois. E=mc2 pourrait être une des lois de l'univers (axiome ou théorème peu importe), mais un phénomène observé est une fonction de l'algorithme, pas une loi.
Selon ce point de vue, il existe peut-être dans cette théorie des propositions vraies indémontrables, mais elles n'ont aucun rapport avec un quelconque phénomène. C'est comme si on avait une formule du genre PV=nRT tout le temps vraie mais indémontrable. C'est dommage, mais ça n'a aucune implication directe sur notre capacité à appréhender l'univers. D'ailleurs, l'algorithme qui produit l'univers pourrait très bien exploiter cette formule pour tester certaines valeurs, sans que lui-même tienne compte du fait que c'est peut-être tout le temps vrai et qu'il est donc inutile de faire le test.

Je pense que la comparaison avec les jeux de simulation est vraiment adéquate. Dans un tel jeu, il y a des lois, des propriétés pour chaque objet et 1 algorithme pour simuler le tout. L'univers n'est pour moi qu'un algorithme très complexe.

[pi-r2]

Je pense que la comparaison avec les jeux de simulation est vraiment adéquate. Dans un tel jeu, il y a des lois, des propriétés pour chaque objet et 1 algorithme pour simuler le tout. L'univers n'est pour moi qu'un algorithme très complexe.

Je suis justement un fan de jeux de simulation, et j'ai commencé par écrire des tentatives de règles de jeu "réalistes" avec le syndrome du paradoxe de Xénon. Bref couplé à ma formation en bio, cela m'a conduit à ces réflexions. Nous n'avons pas d'élément scientifiques permettant de prouver que l'univers est algorithmique (a new kind of science de Wolfram). Nous n'avons pas non plus d'éléments pour affirmer le contraire.
Je vais arrêter avec Gödel puisque c'est trop abstrait, visiblement.
Mais si un modèle physique du moment qu'il est mathématique constitue un système formel.

mmy: du moment que l'univers contient l'arithmétique (et c'est visiblement le cas), il est plus grand donc sujet au théorème. L'univers n'est pas "complet" et c'est cela le moteur de la croissance de la complexité que l'on constate dans tous les domaines scientifiques.

Agyre: je ne "passe" pas de réel à vrai. Vrai dans un système formel c'est ce qu'on veut. Ca peut être bleu si tu préfères. Réel est le "vrai" de l'univers.

[invité576543]

du moment que l'univers contient l'arithmétique (et c'est visiblement le cas)

Désolé d'être obtus, mais ce n'est pas "visiblement" le cas pour moi. L'arithmétique dans le théorème de Gödel introduit l'infini. Sans infini, tout est démontrable, car il suffit de faire une exhaustion.

Je suis ouvert à toute démonstration de l'infinitude de l'univers.

Je ne vois pas comment on peut exclure une quantification totale de l'espace-temps, à une échelle très petite (Planck ou en-dessous), et un univers algorithmique dont le nombre d'états est fini. Et alors toute affirmation sur l'univers est, à un certain sens, testable par exhaustion.

[pi-r2]

Il n'y a pas besoin de l'infini, juste du "aussi grand" que l'on veut. Le seul infini dont j'ai besoin c'est le temps. Si le temps a une borne max , on ne le saura que quand on l'aura atteinte.
Pour tester l'univers par exhaustion, il faut être aussi grand que l'univers.

[invitebf65f07b]

Je vais arrêter avec Gödel puisque c'est trop abstrait, visiblement.
Mais si un modèle physique du moment qu'il est mathématique constitue un système formel.

Personnellement, je préfère une explication à un "c'est pas pour toi" suivi d'un "mais j'ai raison"... Encore plus quand on m'expose une théorie "maison" qui est (la modestie étant une belle qualité) sans doute perfectible...

L'univers n'est pas "complet" et c'est cela le moteur de la croissance de la complexité que l'on constate dans tous les domaines scientifiques.

On déborde largement du sujet, mais ces problématiques m'intéresse et il est évidemment séduisant de pouvoir les rattacher entre elle. Je doute quand même de la rigueur de tout cela...

Cordialement

[DonPanic]

Salut
Tant qu'à être obtus, dans les paramètres du système Univers, doivent figurer
"les mêmes causes produisent les mêmes effets." VRAI
"des causes différentes peuvent produire les mêmes effets" VRAI

[pi-r2]

ersonnellement, je préfère une explication à un "c'est pas pour toi" suivi d'un "mais j'ai raison"... Encore plus quand on m'expose une théorie "maison" qui est (la modestie étant une belle qualité) sans doute perfectible...

On déborde largement du sujet, mais ces problématiques m'intéresse et il est évidemment séduisant de pouvoir les rattacher entre elle. Je doute quand même de la rigueur de tout cela...

Cordialement

Oops Le c'est trop abstrait n'était pas un "c'est pas pour toi" mais un "c'est trop loin du sujet". Désolé pour la mauvaise impression laissée.
La théorie n'est pas que "maison" et ce n'est pas encore une théorie (en bas j'avais marqué je propose). C'est plus une intuition liée à la convergence de plusieurs idées qui me sont parvenues.
Le problème de la rigueur sur ce sujet c'est qu'il semble que l'on manque de l'outil (le langage ?) adapté pour en parler. Les mathématiques ne prennent pas en compte la notion d'évolution (comme tu l'as dit, il manque la "dynamique"). J'espère l'introduire grâce à l'informatique et un langage adapté.

[invité576543]

Il n'y a pas besoin de l'infini, juste du "aussi grand" que l'on veut. Le seul infini dont j'ai besoin c'est le temps. Si le temps a une borne max , on ne le saura que quand on l'aura atteinte.
Pour tester l'univers par exhaustion, il faut être aussi grand que l'univers.

Certes, mais rien à voir avec Gödel. Je reste obtus.

[invité576543]

"Dans l'univers, il n'existe aucun système formel pour lequel cette phrase est vraie"

"Pi-r2 ne peux pas accepter qu'il y ait une phrase vraie entre guillemets dans ce poste"

Ce n'est peut-être pas original, mais j'ai remonté les postes, et cela n'avait pas été fait récemment...

Mes excuses...

[invité576543]

le dernier, je promets...

Le principe d'induction que tu décris est basé sur l'observation.
C'est en effet de l'observation que nait le désir d'expliquer et donc de construire une théorie scientifique décrivant le passage de A vers B.
Mais une théorie scientifique n'a rien à voir avec ta description du principe d'induction, uniquement basé sur la répétition des évènements. Je ne vois aucune raison de vouloir prouver ce principe.

J'ai raté ce poste hier... Il y un problème sur la méthode scientifique, là. Un lien, le premier trouvé au hasard http://www.ncsu.edu/felder-public/ke...scientist.html

Je peux en trouver plein d'autres... en français même!

Même si c'est hors sujet, cela me paraît important.

Si demain, d'un seul coup, les lois physiques changeaient, nos règles actuelles seraient réfutées, mais il faudrait l'accepter, c'est tout. On bosserait pour trouver une théorie unificatrice, expliquant pourquoi cela a changé, ça ferait beaucoup de discussions...

Parce que la science est inductive, il n'y a pas moyen d'affirmer sur des bases scientifiques que ce scénario "est impossible".

Le déterminisme, à côté de ça.......

[pi-r2]

"Pi-r2 ne peux pas accepter qu'il y ait une phrase vraie entre guillemets dans ce poste"

mais alors, de quoi ai-je l'aire

[inviteb64bd4b2]

Autre question : quel est l'univers algorithmique le plus complexe que tu puisses imaginer et quelles propriétés pourrait-il avoir ? Ou si tu préfères : d'après toi, si on avait un ordinateur très très puissant, avec une mémoire très très grande, et si on avait une imagination et une intelligence tout aussi grande, pourrions nous trouver un algorithme et l'implémenter sur cet ordinateur pour qu'il puisse simuler un univers qui ressemblerait un petit peu au nôtre ?

Tu as trop regardé Matrix

Pour moi un "univers algorithmique" ça ne veux rien dire il y a un monde (c'est le cas de dire) entre ces 2 notions. Vouloir réduire le monde à un calcul est une nouvelle tentative réductionniste qui échouera surement comme les autres. Je n'ai aucune fascination pour les ordinateurs. Je suis dans l'informatique et pour moi un ordinateur est quelque chose d'extrêment bête. De toutes les promesses mirobolantes de l'IA on n'a rien vu. Quand un ordinateur arrive à battre le champion du monde d'échec, c'est juste en utilisant ça puissance brute de calcul en explorant des millions de positions par seconde. L'intelligence et la conscience humaine, et même la vie en générale qui font partie de l'univers sont d'un autre ordre de complexité.

[inviteb64bd4b2]

En fait, je ne vois pas les choses de cette façon. Pour moi, il existe une théorie avec une axiomatique, des fonctions, des théorèmes et l'univers est 1 algorithme, pas 2, ni 3, ni un ensemble de lois. E=mc2 pourrait être une des lois de l'univers (axiome ou théorème peu importe), mais un phénomène observé est une fonction de l'algorithme, pas une loi.

Tu ne doit pas t'en rendre compte mais tu es un type assez effrayant

[invité576543]

L'intelligence et la conscience humaine, et même la vie en générale qui font partie de l'univers sont d'un autre ordre de complexité.

Tu veux dire "d'un autre ordre de grandeur en complexité", ou "d'une autre nature de complexité" (i.e., non commensurable)?

Cordialement,

[pi-r2]

Je n'ai aucune fascination pour les ordinateurs. Je suis dans l'informatique et pour moi un ordinateur est quelque chose d'extrêment bête. De toutes les promesses mirobolantes de l'IA on n'a rien vu. L'intelligence et la conscience humaine, et même la vie en générale qui font partie de l'univers sont d'un autre ordre de complexité.

Tu dis ça parce que tu es informaticien. Tu serais biologiste, tu verrais le cerveau comme tu vois actuellement l'ordi. et tu serais chirurgien... (on en enlève un bout, ça marche encore ? bon ça servait à rien ...).
OUVERTURE DE PARENTHESE HORS SUJET:
Attention, la discussion de l'IA a déjà été abordée et sort du cadre de ce fil. En résumé, l'IA n'a rien donné, justement parce que l'on se croit très supérieur et on pense que l'intelligence c'est autre chose. L'intelligence est juste une très astucieuse manière de programmer, au même titre que construire un ordinateur est une très astucieuse manière d'assembler des relais électro-mécaniques. Ce n'est pas parce que l'on n'a pas jusqu'à présent identifié cette manière astucieuse que l'on peut affirmer qu'elle n'existe pas. L'ordre de complexité supérieur atteint par l'intelligence puis la conscience humaine est obtenu sur un plan non matériel.
Nous pouvons relancer un fil IA pour discuter de cela si tu veux.
FIN DE PARENTHESE.

[invité576543]

Bonjour,

Suite à une relecture d'une grande partie des postes, il me semble qu'il n'y a pas de réponse au questionnement sur la signification de "à l'instant t", ce y compris pour les phrases faisant intervenir la causalité.

Or, sans une définition claire de cette suite de mots, la discussion est "dans le vide".

Les théories de la relativité sont assez gênantes ici. Regardons un peu. (Par la suite je prends, non pas "à l'instant t" , mais à l'instant 0; ne pas y voir le big-bang, juste une simplification d'écriture. Et je me limite à un espace-temps plat.)

Prenons un cas plus simple que l'univers. Prenons juste un point-moment, et la détermination de ce qui va passer à l'instant t=0 en ce point-moment. J'imagine que la réponse déterministe est "l'état de l'univers à l'instant -". Cela demande le choix d'un référentiel, une indexation de tous les points-moments de l'univers par une coordonnée temporelle (et trois spatiales). Or ce choix est arbitraire. Et, sauf à mettre des contraintes ad-hoc, dont la seule justification est liée à ce que l'on veut démontrer, l'hyperplan défini par t=0 change selon ce choix. Et de toute manière, cet hyperplan est dans la partie de type espace de l'espace-temps (métrique du bipoint avec l'origine négative en prenant la signature (1, -1, -1, -1)), et donc ne peut pas influencer causalement le point-moment considéré.

La seule variété de dimension 3 définissable à partir des coordonnées et qui ne dépende pas du choix de référentiel est le cône de lumière, défini par l'annulation de la métrique du bipoint avec le point-moment de référence.

Il y a peut-être une forme de déterminisme disant que ce qui se passe en un point-moment est déterminé par l'état de l'univers sur la partie arrière du cône de lumière.

Acceptons (à titre d'hypothèse) cette approche, et essayons d'étendre maintenant à l'univers. Une fois de plus, il faut choisir (arbitrairement) une tranche d'espace-temps définie par t=0. Acceptons sans discuter pour le moment. On peut dire alors que cet état est déterminé causalement par l'union de ce qui détermine causalement chaque point-moment de cette tranche. Mais on trouve alors la moitié de l'espace-temps, la moitié t<0!

En d'autres termes, cela devient "Etant donné un choix arbitraire d'un référentiel, l'état de l'univers à l'instant t=0 est déterminé par l'état de l'univers à tous les instants t<0".

Cela est différent de, et n'implique pas la véricité de, la formulation du déterminisme avec "à t=-". L'influence d'un événement passé n'est pas déterminé seulement par la connaissance de l'état de l'univers "à t=-", c'est-à-dire par l'influence qu'il a eu à cet instant-là.

Une formulation plus acceptable (mais il y a encore beaucoup à discuter) est donc

"Etant donné un choix arbitraire d'un référentiel, l'état de l'univers à l'instant est déterminé par l'état de l'univers à tous les instants t<0"

Remarquons, en post scriptum, qu'il s'agit d'une proposition constructive, alors que mon sentiment est toujours que le problème du déterminisme (et de l'indéterminisme, chacun étant une face du même problème) est mal posé, et ne peut pas être bien posé sans saper de manière létale les théories actuelles de la physique.

[invite06fcc10b]

Tu as trop regardé Matrix

Pour moi un "univers algorithmique" ça ne veux rien dire il y a un monde (c'est le cas de dire) entre ces 2 notions. Vouloir réduire le monde à un calcul est une nouvelle tentative réductionniste qui échouera surement comme les autres. Je n'ai aucune fascination pour les ordinateurs. Je suis dans l'informatique et pour moi un ordinateur est quelque chose d'extrêment bête. De toutes les promesses mirobolantes de l'IA on n'a rien vu. Quand un ordinateur arrive à battre le champion du monde d'échec, c'est juste en utilisant ça puissance brute de calcul en explorant des millions de positions par seconde. L'intelligence et la conscience humaine, et même la vie en générale qui font partie de l'univers sont d'un autre ordre de complexité.

On te demande que peut faire un ordinateur et tu réponds ce qu'il ne peut pas faire, c'est ce qui s'appelle ne pas vouloir répondre à la question, non ?
Pour les échecs, un informaticien de renom a dit il n'y a pas si longtemps qu'il considérait que celui qui avait la force brute, c'est l'humain ! Car il a dans sa tête des centaines de parties et des milliers de situations.
Autre chose également, il ne faut pas confondre les capacités théoriques des ordinateurs et les capacités de conception de l'humain. Dans le 1er cas, Turing, Church et cie nous disent que tout ce qui est calculable est calculable par un ordinateur et de l'autre, nous avons un être humain, limité par ses sens, limité par sa mémoire, limité par le temps, limité par ses connaissances. Et c'est lui qui conçoit le programme qu'on va mettre dans l'ordinateur.
Je repose donc la question : jusqu'à quel point peut-on approcher la réalité par une simulation ?

[invité576543]

Je repose donc la question : jusqu'à quel point peut-on approcher la réalité par une simulation ?

C'est flou exprimé comme ça! Toute simulation est par nécessité un modèle, une abstraction. L'espace des modèles, d'une certaine manière ce qui est étudié par la mathématique, est bien particulier: il porte sur les symboles et des relations formelles sur les symboles. On ne pourra simuler toute la réalité (disons d'un tout petit bout de l'univers, dans un autre bout d'univers) que si la réalité appartient à l'espace des modèles.

Mais cela n'est pas nécessairement une réponse au "à quel point". Une simulation incomplète peut avoir toute les "bonnes" propriétés, si elle colle sur les points pertinents. La géométrie Euclidienne permet de faire des plans, des maisons et autres artefacts, sans être un modèle exact de la géométrie du monde, car elle couvre les aspects pertinents.

La question "à quel point" amène à s'interroger sur les critères (les aspects pertinents) qui permettent de juger si la simulation est proche ou non.

Dans le domaine du cinéma par exemple, bel exemple de simulation si l'en est, le critère est essentiellement "the suspension of disbelief", le fait qu'un humain qui regarde cesse de se dire "c'est du cinéma" et accepte, d'une certaine manière, ce qu'il voit comme un documentaire, comme un film filmé "en vrai". Les dessins animés jusqu'à il y a peu faisaient l'impasse sur la "suspension of disbelief". Les progrès récents laissent penser que pour la simulation de la réalité limitée à la représentation visuelle 2D, on s'approche rapidement du point où les critères de "suspension of disbelief" vont être remplis.

[invite06fcc10b]

Tu ne doit pas t'en rendre compte mais tu es un type assez effrayant

J'espère que ce sentiment n'est pas partagé par toutes les représentantes de la gente féminine ... Je vais vérifier en demandant à ma femme !
En tout cas, j'espère que tu te rends compte que tu exprimes un sentiment fort et que tu sais que les émotions biaisent le raisonnement.
Dit autrement, il est connu que nous prenons nos désirs pour des réalités et que nous refusons de croire ce qui nous effraie.
Bref, il ne faut pas faire de sentiment dans ce genre de discussions.

[invited494020f]

Rebonjour, J'ai entamé la traduction du texte anglais et j'y arrive assez bien. Dans moins d'une semaine il sera sur mon site. Un peu de patience à ceux que ça intéresse:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire1.htm

Bonjour,
Je viens de terminer la traduction du texte anglais concernant un générateur de séries de bits réellement aléatoires sans variable caché. Ce générateur est basé sur la fission des atomes de krypton85. Pour publier le texte sur mon site, j'ai besoin de l'autorisation de son auteur: John Walker. Pour l'instant je ne peux le proposer qu'à titre personnel à ceux que ça intéresse et me le demandent par message personnel. (Prière d'indiquer votre URL.)