Attention aux divergences sémantiques. Les mots "réel", "réalisme", peuvent avoir des sens différents selon les cas. Facile de prendre un usage particulier pour l'utiliser pour un autre sens.Envoyé par ù100fil
Le mot "réalisme" dans le cas EPR n'est pas exactement la même chose que (à ce qu'il me semble) ce qui est "débattu" dans les derniers messages.
Cordialement,
Qui affirme que l'hypothèse doive être exclue? Je ne vois aucune raison pour le faire.
L'hypothèse peut tout à fait être gardée. Simplement elle gardera son statut d'hypothèse...
Pas de problème. Comment sauras-tu qu'on le connaît? A priori, il n'y a aucun moyen, mais ce n'est pas un problème, et ce n'est pas en contradiction avec l'idée que le réel est connaissable.je maintiens avec opiniâtreté que le réel est connaissable.
Cordialement,
c'est bien la première fois que j'entends oublier que les prédictions sont là pour ça! pourquoi exclure qu'on puisse un jour prédire quelque propriété d'un réel plus "lisible", et qui serait néanmoins accessible à l'expérience pour vérification?
Si tu veux dire qu'on ne connaîtra jamais le réel ultime, je veux bien. Mais on peut espérer s'en rapprocher asymptotiquement.
Bonsoir
Finalement, en admettant que la question initialement posée (Le monde est il réel?) aie un sens, force est d'admettre qu'il n'y a pas de réponse à cette question.
Car tenter d'y répondre implique d'utiliser les moyens(parole, écrits, gestes, outils, etc...) dont on pourrait contester l'existence.
La seule attitude cohérente serait de ne rien dire.
Meme dire "je ne sais pas " est deja trop.
Apres avoir tres longtemps ressassé ce probleme, je suis arrivé a la conclusion satisfaisante pour moi qu'il y a quelque chose et que par la nature meme de l'univers, nous ne saurons jamais ce que c'est.
Mais rien , heureusement, ne nous empeche d'essayer de savoir.
+1
J'avais atteint exactement la même conclusion.
Cordialement,
C'est le fait que Guérom veuille renvoyer cette question à un problème philosophique qui fait question. Pour moi, c'est de la physique.
Là, c'est d'une finesse que j'ai du mal à atteindre.
Peut-être fais-tu référence au fait que l'on ne puisse définir dans l'absolu que quelque chose "existe". Auquel cas, je serai d'accord avec toi. Mais de manière relative (je crois que les spécialistes emploient les termes d'attributs relationnels) tout devient envisageable. Et je reprends alors ma formule fétiche : "De la matière se meut dans l'espace" nous prouve uniquement qu'il existe de la matière, un mouvement et de l'espace. C'est-à-dire qu'il n'y a ni matière en soi ni espace en lui-même, mais juste un mouvement relatif (dont nous faisons partie) de la matière dans l'espace. Et ça c'est du concret. Il ne s'agit pas d'une abstraction temporelle, encore moins intemporelle, c'est le réel et notre connaissance du réel se trouve en plein milieu.
Les seules prédictions qu'on puisse faire porte sur les observations futures, rien d'autre.
On peut mettre un joli emballage comme "ultime" ou "asymptotiquement" si ça aide à faire passer la pilule. Cela ne change rien sur le fond de l'idée.Si tu veux dire qu'on ne connaîtra jamais le réel ultime, je veux bien. Mais on peut espérer s'en rapprocher asymptotiquement.
Cordialement,
Ta conclusion est un peu frustrante. Mais si telle est la réalité ....
Patrick
Ce n'est pas exclure une hypothèse que de renvoyer la question en philosophie, c'est simplement dire qu'il n'y a pas moyen d'infirmer ou confirmer qu'on "connaît le réel" par des méthodes expérimentales.
C'est juste un problème de définition de "de la physique". Il y a une partie non négligeable de la physique usuelle qui n'est pas du ressort de l'expérience.Pour moi, c'est de la physique.
Non. Je parlais en clair : il n'y a pas moyen de distinguer entre "je connais le réel" et "je connais la représentation du réel obtenue via les sens". Du moins je ne vois pas à quoi peut ressembler, de près ou de loin, un tel moyen.Peut-être fais-tu référence au fait que l'on ne puisse définir dans l'absolu que quelque chose "existe".
Non. Aucun des termes n'est clair autrement que comme modèle. D'ailleurs, il y a pas mal d'arguments dans le sens que "l'espace" n'est pas quelque chose pour lequel le mot "exister" puisse avoir le même sens que, disons, pour la Lune."De la matière se meut dans l'espace" nous prouve uniquement qu'il existe de la matière, un mouvement et de l'espace.
Je ne doute pas que tu le conçoives comme cela.Et ça c'est du concret. (...)Il ne s'agit pas d'une abstraction temporelle, encore moins intemporelle, c'est le réel et notre connaissance du réel se trouve en plein milieu.
Cordialement,
Bonsoir,
L'être humain faisant partie du réel ne somme nous pas dans un raisonnement circulaire (contient le terme qui doit être défini) ?
Patrick
Paraphrase du cogito de Descartes?
Cordialement,
Non, c'est justement la preuve que le réel existe bien. Parce que sinon, nous n'en parlerions pas.Bonsoir,
L'être humain faisant partie du réel ne somme nous pas dans un raisonnement circulaire (contient le terme qui doit être défini) ?
Patrick
Quant à savoir si on peut le connaître, ce ne pourra jamais être que tel qu'il nous apparaît, bien entendu, mais heureusement, il ne nous apparaît pas encore totalement.
Etant donné que la réalité, le réél, la vie, l'être humain, la conscience et l'observation sont des concepts très complexes à manipuler en philosophie, je suis persuadé qu'en philosophant ici, nous commettons tout un tas d'erreurs de raisonnement. On n'a même pas pris la peine de définir les termes !
justement! le réel est peut-être le seul terme qui, par définition, doit rester indéfinissable
Ce n'est pas parce que nous n'avons pas accès au réél absolu que nous ne pouvons pas en avoir une définition plus ou ou moins consensuelle.
Je faisait allusion au théorème d'incomplétude de gödel.
"cette phrase est fausse" lorsque un objet parle de lui même il peut se passer des trucs bizarre.
Aucune théorie consistante n’est capable de démontrer sa propre consistance.
Patrick
Malgré tous les efforts de ta part que j'apprécie beaucoup pour ne pas me répondre d'une façon désagréable, il me semble bien qu'il existe dans ce débat une volonté (délibérée ou non) de classer la question dans le domaine de la métaphysique.
Pourtant, le problème demeure, et s'il faut le reformuler, alors allons-y : est-ce que la réalité objective existe ?
En ce qui me concerne, la réponse est clairement oui.
(Parenthèse : Selon moi, y répondre négativement, c'est ouvrir en grand la porte aux tenants de l’ésotérisme et de l’obscurantisme, aux intégristes et consorts, partisans des sciences occultes et autres méthodes ou absences de méthode.)
Maintenant, et très honnêtement, il reste à définir ce que l'on entend par réalité objective : le constat du réel faisant selon moi partie intégrante de la réalité, je ne pourrai qu'être d'accord avec toi lorsque tu écris :car les sens et la connaissance n'étant pas extérieurs à ce même réel, ils sont les seuls moyens dont nous disposons pour y accéder et éventuellement pour y jouer un rôle.il n'y a pas moyen de distinguer entre "je connais le réel" et "je connais la représentation du réel
Mais ce n'est pas là une affaire de point de vue, c'est ce que doit être à tout prix l'approche scientifique. Sinon, mettons la clé sous la porte, et bonjour les gourous. Ceci dit de ma part d'une manière grave mais sans méchanceté aucune.
L'affaire est d'importance, la matière, le mouvement et l'espace ne sont pas des mots creux, ils sont les seuls dont nous sommes certains et à la condition expresse qu'ont les saisisse ensemble. L'espace n'a pas de sens par lui-même, si par exemple, il n'y avait ni Lune ni Terre ni étoiles ni rien, ce serait équivalent à poser l'univers, c'est la Lune et il n'y rien autour. D'ailleurs et malheureusement, c'est ce que font certains au sujet du Big bang : un ballon de football et puis que dalle. Circulez, il n'y a rien à voir.
Non, ce que nous constatons et encore une fois le constat en fait partie, c'est que quelque chose bouge par rapport à autre chose.
Notre réel, c'est ça !
Un réel relationnel en somme ... !?
Cordialement,
Cela me rappelle quelques discussions "houleuse" que nous avons eu dans le passé sur le concept de repos
Patrick
Oui. Mais un tel classement n'a rien de déshonorant, et n'est pas un jugement de valeur. C'est juste un constat que les méthodes d'obtention de consensus mises en oeuvre en physique ne sont pas adaptées à la question.
Pour prouver le contraire, il suffit de proposer comment appliquer lesdites méthodes à la question, c'est aussi simple que cela. Mais l'affirmation "on peut le faire" ne suffit pas.
Pas moins que trois mots qui demande définition, trois concepts très difficiles à manipuler.Pourtant, le problème demeure, et s'il faut le reformuler, alors allons-y : est-ce que la réalité objective existe ?
Il n'est pas mis en doute que chacun puisse avoir son opinion sur la réponse!En ce qui me concerne, la réponse est clairement oui.
Non. C'est l'exigence de la méthode scientifique qui est l'outil adapté pour garder la porte fermée.(Parenthèse : Selon moi, y répondre négativement, c'est ouvrir en grand la porte aux tenants de l’ésotérisme et de l’obscurantisme, aux intégristes et consorts, partisans des sciences occultes et autres méthodes ou absences de méthode.)
Nous sommes d'accord là-dessus.Mais ce n'est pas là une affaire de point de vue, c'est ce que doit être à tout prix l'approche scientifique.
Et donc, comme proposes-tu d'appliquer la méthode scientifique sur l'hypothèse réaliste? Que proposes-tu comme expérimentation faisable dont le résultat trancherait entre cette hypothèse et son contraire?
Cordialement,
Nous ne choisissons par ce que nous voyons. Or pour le moment, certains éléments nous poussent à penser que Big Bang il y a eut...
Ensuite, on tourne en rond, parce que le "constat : quelque chose bouge par rapport à autre chose" nécessite encore une fois une observation... donc des sens... donc la préexistence de l'être humain.
J'ai bien peur que nous sommes certains de rien. La matière c'est quoi une dualité onde-particule ? Sommes nous en vraiment certain ? N'est-ce pas qu'un modèle abstrait (une représentation d'un certain réel que nous ne connaissons pas ) ?
Patrick
D’accord, cent fois d’accord. Mais comme toujours, je me passionne, je m’emporte, etc. Oui, oui, Ce n’est pas une affirmation même catégorique qui serait d’une quelconque efficacité contre les obscurantismes de tout poil mais bien la mise en œuvre de la méthode scientifique appropriée à la question.Pas de malentendus : nulle préexistence exigée, le constat du réel fait partie du réel signifie simplement qu’il lui est concomitant.Ah, quel plaisir d’échanger avec un débatteur qui pousse à chaque fois à dire davantage que ce qu’il ne faudrait. Il y a le risque de voir fermer la discussion. Enfin, on verra bien …
Pour gagner un peu de marge afin de réfléchir, je préférerais que tu poses toi-même de façon explicite et sous la forme que tu voudras l’énoncé de l’hypothèse contraire.
Pourquoi chercher à représenter le réel si il est un non sens ? On cherche a représenter quoi alors ?
Patrick
PS
L'étendue de notre ignorance est plus grande que nous ne pouvions la supposer, ce qui signifie qu'aucune loi de la physique ne peut être posée comme vérité définitive.
Je me permets une approche tout à fait personnelle:
le réel, c'est le résultat d'un antagonisme, d'une tension si on veut, entre le zéro et l'infini.
Le zéro, c'est le vide. Même pas quantique: le vide.
L'infini, c'est l'énergie (d'ailleurs ne sommes nous pas obligés de "renormaliser" pour éviter ces infinis?)
Il est aussi logique de poser que le réel ne peut pas exister (parce qu'on voit mal d'où il sortirait) que de dire que, s'il existe, il ne peut être qu'infini, car s'il ne l'était pas, qu'est-ce qui le bornerait, le limiterait? Il faudrait "autre chose" capable de restreindre ses degrés de liberté pour expliquer qu'il ne soit pas l'infini.
Donc, il semble que tout ce que nous observons est l'évidence-même si on se place de ce point du vue. Les choses n'existent pas, mais "tendent" à exister.
Ca commence avec le principe d'incertitude, qui permet à une énergie donnée d'émerger pendant un temps très court. Par chance, si ce temps est nul, l'énergie peut-être infinie, et c'est juste ce dont nous avons besoin. Or, à ce stade, le temps n'existe même pas encore, et peut donc être vu comme nul. Si ça se trouve, c'est la manifestation de l'énergie qui engendre le temps.
Je vous laisse continuer? Qui a une idée sur le rôle de h dans ce processus?
Bon, je ne suis pas du tout en forme ce soir. L'observation "quelque chose bouge par rapport à autre chose" ne prouve pas qu'une réalité existe, cela prouve juste que vous avez la sensation que quelque chose bouge.
Le cogito s'applique toujours. Pourquoi ne serait-ce un démon malin qui vous donnerait l'impression, la sensation que quelque chose bouge?
Je serais tenté de faire une image en disant que c'est aussi vide de sens
Le zéro c'est aussi l'ensemble vide qui est le socle de l'arithmétique et tous ce qui en découle ...
Patrick
parce qu'il faudrait bien que ce démon soit réel, au moins lui
c'est la suite qui est intéressante...Je serais tenté de faire une image en disant que c'est aussi vide de sens
Le zéro c'est aussi l'ensemble vide qui est le socle de l'arithmétique et tous ce qui en découle ...
Patrick
Bonsoir,
La question est reprise régulièrement depuis longtemps dans science-et-vie en particulier, et ailleurs. Outre l'effet de 1ère de couv aguicheuse, elle porte sur l'un de nos fondamentaux : la notion de "perception", au coeur de la science et de la philosophie (ou méta-science...IoI). Et au-delà, bien sûr, en filigrane, la question du concept de dieu (sans majuscule parce que sans affect...). Depuis le mythe de la caverne (l'homme ne perçoit des lumières du monde que des reflets dansant sur les murs de sa caverne), au principe d'indétermination d'Heinsenberg (étudier une particule c'est nécessairement modifier aussi sa trajectoire), aux théories des cordes/boucles, etc. on distingue ce qui est de ce qui "existe". Le premier, conforme à notre réalité, s'apparente à la physique (au plan expérimental), le second, donne pleinement -à mon humble avis- sa justification au concept de "méta-physique" (philosophie naturelle + cohorte des mystiques...IoI). Sans vouloir jouer les anthropologues à deux balles, l'apparition des dieux dans l' "imagerie mentale" des premiers hominidés a probablement été déclenchée par l'accès (un "déclic" ou "saut d'évolution", ou bien une lente et systématique évolution comme d'hab par sélection) à un certain niveau de perception physique de leur environnement immédiat. Style : "au bout de quelques centaines de milliers d'années dame nature a peu à peu libéré mes mâchoires de leurs fonctions préhensiles, mon cerveau se développe, je regarde de plus en plus vers le ciel, le tonnerre gronde, je ne comprends pas, j'ai peur, j'invente un dieu de la pluie pour expliquer cela et extérioriser par projection peurs et incompréhensions"... "Factuellement", je dirais que dans cette configuration tout est FAUX par essence, PUREMENT approximatif : A ce stade là je ne sais pas qui je suis, je ne comprends rien au tonnerre ni à la pluie, je ne sais pas trop quelle place accorder à ce nouveau dieu dans ma vision du monde, mais je sais déjà une chose : c'est que dans ma propre mouvance, au sein de la mouvance de ce qui m'entoure, j'ai le besoin viscéral d'organiser le chaos autour de moi. De fait, ma "quête d'harmonie" n'a d'autre but que de vaincre ma Peur. Sachant que nous ne sommes pas beaucoup plus évolués, dans nos représentations conceptuelles, à quelques chouïas près, que nos cousins chasseurs-cueilleurs, ne vous paraît-il pas présomptueux de vouloir "définir" le concret de l'abstrait, l'être du non-être, l'action de la non-action, le zéro et l'infini, etc. ? Définir, n'est-ce pas quelque part agir en démiurge, sachant que par notre nature et notre "condition" d'humain l' "essence" de ce qui nous entoure nous est " à jamais" inaccessible ? La notion d'attributs relationnels est intéressante en ce sens que la religion au sens propre (ce qui nous relie) en est une illustration éloquente. On relie des "faits" (manifestations au plan physique d'une vérité que l'on appréhende immanente, intemporelle) à des "informations" (par définition des éléments "désincarnés" ou "dénués de substance physique"), tout en gardant en coulisses l'idée nauséeuse qu'en "définitive" tout ceci peut n'être que foutaises, et que tôt ou tard la vague de l' "inconnu" va nous engloutir et refaire surgir les peurs ancestrales et inhérentes à notre condition d'humain soumis malgré lui à la matière et au temps ? Krishnamurti avait coutume de dire que les "gens se servent des concepts comme de béquilles"...
Le problème avec ce genre de notions, c'est qu'on peut très vite passer pour un fumeur de chez st-maclou, et que l'on réfléchit à dix fois avant d'utiliser un terme sachant que toute façons il sera inexact...IoI.
Apparemment, plutôt que de vouloir appréhender ce qui, par "nature" ou par "essence" (désolé je ne connais pas d'autre terme) nous échappe, n'est-il pas préférable, de considérer tout cela comme des "informations" parcellaires, des "outils" au service de notre évolution, nous concernant et concernant ce qui nous entoure : style j'ai les yeux rivés sur la cible, je suis l'archer, l'arc et la flèche tout à la fois...IoI. Et si le but ultime, l'outil suprême, le visa pour d'autres rives et d'autres niveaux de conscience, c'était l'Amour après tout ?...
Je me permets de rappeler que Bouddha (Siddhartha) décrivait le Nirvana non par ce qu'il est mais par une approche de ce qu'il n'est pas. J'aime assez cette approche de l' "inaccessible apparent", et de ce point de vue là la présence en nous de tous les possibles, au delà de la matière et du temps. De l'épître de Paul "Dieu en nous, l'espérance de la Gloire", au génie qui chez Disney (emprunté à l'imaginaire mystico-pédagogique soufiste) sort de la lampe quand on l'a suffisamment faite briller, il apparaît qu'une fois pris conscience que chemin et cheminant ne font qu'un, on peut alors s'exonérer de la "béquille" d'un panthéon de dieux, et de tout un tas de considérations philosophiques dans lesquelles on se fourvoie généralement par "compensation", pour ne plus considérer le monde (notre plan de réalité) que comme "conforme à ce qui pour nous EST". Donc pour répondre à la question "Le monde n'est pas réel ?", j'emploierai une dernière image, celle du surfeur en équilibre dynamique sur la vague : tout est dynamique autour de lui, la mer, l'onde de la vague, lui-même, la planche de surf, en revanche il a su créer dans cette configuration un équilibre dynamique qui lui permet d'atteindre son but : avancer sur l'eau en y prenant du plaisir. Se pose-t-il la question à chaque seconde de savoir si l'inclinaison de son corps est la bonne par rapport au plan de l'eau, etc. ? Certes non, sinon il serait noyé rapidement. Donc peu importe après tout que le monde qui nous entoure soit ou non réel, pourvu, je dirais
Bonne soirée !
