Le monde n'est pas réel ?

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Je ne pensais pas que l'on puisse dériver vers un tel délire. En ce qui me concerne, la je ne contrôle plus toutes mes excuses.

Patrick
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[Les Terres Bleues]

L’observation "quelque chose bouge par rapport à autre chose" ne prouve pas qu’une réalité existe, cela prouve juste que vous avez la sensation que quelque chose bouge.

Je crois que l’on persiste dans le malentendu, parce que je suis en accord avec la phrase citée à condition toutefois de la prolonger intégralement « Cela prouve juste que vous avez la sensation que quelque chose bouge par rapport à autre chose ».
Tout est dans le rapport. Nous n’avons ni la preuve de l’existence de la matière en soi ni celle de l’espace en lui-même, juste celle d’un mouvement de l’un(e) par rapport à l’autre, et même à la rigueur tu as raison de dire juste la preuve d’une "sensation". Cependant le constat faisant partie du réel, objectivement, cette sensation est comprise dedans.

[invitee7b908e7]

Bonsoir,

Je ne pensais pas que l'on puisse dériver vers un tel délire. En ce qui me concerne, la je ne contrôle plus toutes mes excuses.

Patrick

Bonsoir,
Peut-être parce que, à la base, tu as tout faux si tu cherches à "contrôler" quoi que ce soit...
"Contrôler", c'est encore et toujours vouloir désespérément organiser
le chaos autour de soi, et repousser la Peur au lieu de l'affronter...

[invite6754323456711]

Tout est dans le rapport. Nous n’avons ni la preuve de l’existence de la matière en soi ni celle de l’espace en lui-même, juste celle d’un mouvement de l’un(e) par rapport à l’autre, et même à la rigueur tu as raison de dire juste la preuve d’une "sensation". Cependant le constat faisant partie du réel, objectivement, cette sensation est comprise dedans.

Les questions ne sont elles pas plutôt :

L’espace doit-il être compris de façon substantielle ou de façon relationnelle ?
Les objets bougent-ils dans l’espace?
Doit-on définir le mouvement par rapport aux corps ou par rapport à l’espace ?
Habitons-nous l’espace ?
...

Patrick

[Les Terres Bleues]

Les questions ne sont elles pas plutôt :
L’espace doit-il être compris de façon substantielle ou de façon relationnelle ?
Les objets bougent-ils dans l’espace ?
Doit-on définir le mouvement par rapport aux corps ou par rapport à l’espace ?
Habitons-nous l’espace ?
...
Patrick

Je ne saurais répondre en un seul message à un tel ensemble de questions qui pourtant me paraissent toutes extrêmement pertinentes.
Je dirais simplement que d'après moi nous percevons un espace parce qu'il y a quelque chose qui bouge dedans, et nous percevons les corps parce qu'il existe un espace autour d'eux dans lequel ils se meuvent.
Cela doit s'apparenter à du relationnel si je ne me trompe pas. Je l'ai dit à Sigmar, de mon point de vue, tout est dans le rapport (de mouvement en l'occurrence) donc pour définir le réel en termes de substance(s), je n'ai pas d'élément(s) en ma possession.

Sans court-circuiter la réflexion que Michel doit effectuer de son côté pour me proposer l'énoncé d'une hypothèse contraire à la question initiale, je puis d'ores et déjà dire ... oh, et puis non finalement, je vais attendre encore un peu en espérant que la discussion ne soit pas trop parasitée.

[invité576543]

je préférerais que tu poses toi-même de façon explicite et sous la forme que tu voudras l’énoncé de l’hypothèse contraire.

Certes (pour la préférence).

Maintenant la notion de "contraire" n'est pas claire, l'application du tiers exclu n'étant pas vraiment nette avec ce genre de concept mal défini.

Je propose une autre hypothèse, non compatible : le solipsisme (cela me paraît suffisamment explicite).

La question devient : quel test expérimental permettrait d'exclure l'une ou l'autre des hypothèses, entre l'hypothèse réaliste et le solipsisme?

Cordialement,

[invité576543]

Pourquoi chercher à représenter le réel si il est un non sens ? On cherche a représenter quoi alors ?

Tss, tss...

Poser une question qui présuppose la réponse ou du moins des hypothèses débattues est quelque peu sophiste.

1)

Qu'est-ce qui te permet de dire que la science "chercher à représenter le réel"?

Rien.

Proposition alternative :

La science cherche une représentation qui, interprétée comme celle d'un réel, permet à cet observateur des prédictions sur ses observations futures.

2)

Qu'est-ce qui te permet de dire que la thèse opposée à la tienne est "le réel est un non-sens"?

Là encore, rien.

La question du sens se résoudrait par une définition consensuelle du mot "réalité", ce qui manque quelque peu dans la discussion, pour faire écho (déformé) à une remarque de Sigmar.

La thèse opposée est plutôt quelque chose comme "en admettant que le concept de réel ait un sens autre que le contenu de nos observations, on ne peut pas le connaître, au sens d'une connaissance scientifique consensuelle". Ou encore, quel que soit l'état de nos connaissances expérimentales, elles ne permettront pas de trier entre diverses hypothèses, dont le réalisme et le solipsisme.

Cordialement,

[invité576543]

(...)

Je ne pensais pas que l'on puisse dériver vers un tel délire.

Je ne suis pas d'accord sur ce jugement.

Certes, il y a un certain nombre de choses dans le texte d'Inductanceman que je n'aurais pas exprimé comme cela, ou pas exprimé du tout. Mais dans l'ensemble, le fond du discours me semble faire sens, et je me trouve à peu près en accord avec ce que je crois en comprendre.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Tss, tss...

Poser une question qui présuppose la réponse ou du moins des hypothèses débattues est quelque peu sophiste.

1)

Qu'est-ce qui te permet de dire que la science "chercher à représenter le réel"?

Rien.

Proposition alternative :

La science cherche une représentation qui, interprétée comme celle d'un réel, permet à cet observateur des prédictions sur ses observations futures.

C'est dire différemment exactement la même chose. Représenter c'est modéliser et donc chercher à interpréter. Concernant les prédication je n'ai jamais formuler le contraire

J'ai l'impression que ton argumentation relève du sophisme.

2)

Qu'est-ce qui te permet de dire que la thèse opposée à la tienne est "le réel est un non-sens"?

rien.

Sur ce point je suis d'accord.


Patrick

[invite6754323456711]

Je ne suis pas d'accord sur ce jugement.

Certes, il y a un certain nombre de choses dans le texte d'Inductanceman que je n'aurais pas exprimé comme cela, ou pas exprimé du tout. Mais dans l'ensemble, le fond du discours me semble faire sens, et je me trouve à peu près en accord avec ce que je crois en comprendre.

Cordialement,

Pour faire encore plus sens il faudrait un passage sur les vaudous.

Patrick

[invité576543]

J'ai l'impression que ton argumentation relève du sophisme.

Peux-tu préciser?

Cordialement,

[invité576543]

Peut-être la différence est plus claire si j'écris comme suit :

La science cherche une représentation des observations passées d'un observateur, représentation qui, interprétée comme les observations d'un réel, permet à cet observateur des prédictions sur ses observations futures.

Mon point est que la physique ne parle que d'observations, rien d'autre. La notion de réel est une interprétation, qui aide à manipuler le modèle et à formuler les prédictions dans un langage adapté aux applications de ces prédictions.

Mon point n'a jamais été qu'on doive rejeter l'interprétation en termes de "réel", juste que ce n'est qu'une interprétation, d'ailleurs très confortable, fort pratique pour éviter un sentiment nauséeux, pour faire écho à inductanceman.

Cordialement,

[invité576543]

Pour faire encore plus sens il faudrait un passage sur les vaudous.

La présence d'ivraie ne doit pas amener à rejeter tout un lot de grain, et encore moins à proposer d'augmenter la quantité d'ivraie.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonsoir,
Peut-être parce que, à la base, tu as tout faux si tu cherches à "contrôler" quoi que ce soit...
"Contrôler", c'est encore et toujours vouloir désespérément organiser
le chaos autour de soi, et repousser la Peur au lieu de l'affronter...

Il semblerait que j'ai confondu précipitation et vitesse. Alors toute mes excuses. Je vais relire ta prose en cherchant à extraite le fond sans m'arrêter sur la forme qui le masque.

Patrick

[invitee7b908e7]

Peut-être la différence est plus claire si j'écris comme suit :

La science cherche une représentation des observations passées d'un observateur, représentation qui, interprétée comme les observations d'un réel, permet à cet observateur des prédictions sur ses observations futures.

Mon point est que la physique ne parle que d'observations, rien d'autre. La notion de réel est une interprétation, qui aide à manipuler le modèle et à formuler les prédictions dans un langage adapté aux applications de ces prédictions.

Mon point n'a jamais été qu'on doive rejeter l'interprétation en termes de "réel", juste que ce n'est qu'une interprétation, d'ailleurs très confortable, fort pratique pour éviter un sentiment nauséeux, pour faire écho à inductanceman.

Cordialement,

Bonjour,
Merci de cet "écho" Michel, je commençais à me sentir un peu seul ici... Mon intervention était volontairement "provoc" dans le but de faire réagir (merci Patrick...IoI). Désolé mais je ne connais pas bien le vaudou... Ce que je voulais, en substance, c'était introduire l'idée selon laquelle nous sommes tous des surfeurs en équilibre dynamiques : en nous et autour de nous le "chaos". Il y a quelque chose d'inné en nous, inconscient, qui nous fait tenir sur la crête de la vague et avancer. Quand une prise de conscience intervient, elle permet soit l'observation et une forme de compréhension, auquel cas on peut parler de physique "expérimentale", soit elle induit l'incompréhension ou l'absence d'observations, auquel cas commence à intervenir la notion de Dieu, ou, de façons plus évoluées, les grandes théories philosophiques.
Il ne s'agit donc pas, à mon humble avis, de rejeter la notion d'interprétation du réel (c'est notre seule base de travail...), mais de ne jamais oublier que, par nature, notre perception de la "réalité" correspond, en tout état de cause, à une vérité très parcellaire... En y réfléchissant, la seule explication de nature à calmer mes angoisses existentielles à ce sujet (outre une cuillère à soupe de Primpéran...IoI) repose en l'espoir d'une vérité immanente, hors de l'espace et du temps, peut-être l'objet de la transcendance justement... et vous ?

[invitee7b908e7]

Il semblerait que j'ai confondu précipitation et vitesse. Alors toute mes excuses. Je vais relire ta prose en cherchant à extraite le fond sans m'arrêter sur la forme qui le masque.

Patrick

pas grave ! et puis désolé moi aussi, c'était juste de la provoc. on ne parle que de matière et de temps jusqu'à présent. moi c'est aussi le reste qui m'intéresse : par quoi comble-t-on le vide des interprétations du monde et pourquoi ?
je dois filer.
à toute !

[invite6754323456711]

Mon point est que la physique ne parle que d'observations, rien d'autre. La notion de réel est une interprétation, qui aide à manipuler le modèle et à formuler les prédictions dans un langage adapté aux applications de ces prédictions.

C'est sur ce point que porte mes interrogations. La découverte des caractéristiques de la nature semble uniquement basée sur l'observation qui est une projection de certaines informations du système sur nos concepts. N'avons nous pas qu'une facette de la nature ?

Patrick

[invité576543]

N'avons nous pas qu'une facette de la nature ?

Possible.

Mais nous refaire ne fait pas partie des programmes envisageables à court terme.

Comment peut-on imaginer que nous n'avons aucune limitation dans notre capacité à conceptualiser?

Cordialement,

[invite499b16d5]

La thèse opposée est plutôt quelque chose comme "en admettant que le concept de réel ait un sens autre que le contenu de nos observations, on ne peut pas le connaître, au sens d'une connaissance scientifique consensuelle".

bonjour,
je trouve moi aussi cette façon de voir comme instisfaisante.
Pourquoi donner un rôle aussi décisif à l'observation? Supposé le réel exister, n'est-il pas possible d'affirmer des choses sur lui, même si elles ne sont pas directement observables? C'est déjà ce que nous faisons, quand nous parlons d'une fonction d'onde.
La "réalité" qu'elle s'efforce de représenter est incontestable, même si la représentation ne fait pas écho à grand chose.
Pour pouvoir faire des prédictions, cela suppose que "quelque chose" nous résiste, qui peut éventuellement infirmer nos prédictions; sinon, toutes les théories seraient correctes!
Et, même si on ne pourra jamais prédire dans quel sens va partir un photon, on peut sans doute trouver des théories justifiant pourquoi il doit se conformer à telle statistique plutôt qu'à telle autre.
Par ailleurs, on peut espérer de la théorie en question qu'elle prévoie d'autres conséquences observables, mais dans les endroits où l'on n'avait jamais pensé à regarder jusqu'ici, et qui pourraient donc confirmer ou infirmer les théories... comme ça s'est toujours fait jusqu'ici. Il est serait ridicule de prétendre que la science d'observation a classifié tous les domaines!
En résumé, beaucoup pensent que le "mur quantique" n'est pas la fin de la science fondamentale, dont le but reste la généralisation et l'unification.

cordialement,

[invite6754323456711]

Possible.

Mais nous refaire ne fait pas partie des programmes envisageables à court terme.

Comment peut-on imaginer que nous n'avons aucune limitation dans notre capacité à conceptualiser?

Cordialement,

Voir l'image de métaphore du cylindre pour décrire la dualité onde-particule : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%...onde-particule

Nous avons qu'une vision d'une projection sur nos concepts (ici en l'occurrence onde et particule).

Patrick

[invité576543]

Pourquoi donner un rôle aussi décisif à l'observation?

Comment faire autrement?

Observation, c'est un raccourci pour toute interaction, perception, information donnée par les sens.

Dès qu'on parle d'expérimentation, d'expérience, d'empirisme, on ne parle que d'observations.

Quand Popper parle de réfutation, il ne parle que de réfutation par l'observation.

Où que tu te tournes, la notion de consensus scientifique est basé sur l'observation.

C'est la différence fondamentale entre la science et la philosophie. La science base la recherche de consensus sur l'observation (éventuellement active, au sens de l'expérimentation), la philosophie n'a que l'argumentation, la discussion, la conviction par les mots et le langage comme méthode de recherche de consensus.

Vu l'histoire des succès de la science, il est un bon argument (dans les discussions!) de dire "telle question est scientifique", tout en continuant (contradiction) à essayer de convaincre par des mots. Cela apparaît alors une pétition de principe. Le seul argument valable pour dire qu'une question est scientifique est d'expliquer comment le consensus peut être atteint par recours à l'expérience, à l'observation.

Le lien entre science et observation est intrinsèque. On peut le déplorer, comme tu le fais indirectement, quand on n'apprécie pas qu'une question soit "classée comme métaphysique".

Je répète, pour moi il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'un jugement pratique, portant sur la méthode à appliquer pour (tenter de) atteindre un consensus.

Supposé le réel exister, n'est-il pas possible d'affirmer des choses sur lui, même si elles ne sont pas directement observables?

Une fois de plus, la question n'est pas si on peut supposer ou non le réel. Bien sûr qu'on peut le supposer. Affirmer des choses non observables sur quelque chose de supposé ne pose pas de problème non plus, c'est un sport assez classique.

Simplement, il y a alors une forte présomption que la méthode de recherche de consensus à appliquer n'est pas la méthode scientifique.

Cordialement,

[invite21348749873]

Bonjour
désolé si je vous parais obtus.
Mais demander si le réel existe en utilisant des moyens supposés faire partie de ce réel me semble une aberration.
J'y vois une incompatibilité irréductible.

[invite499b16d5]

Simplement, il y a alors une forte présomption que la méthode de recherche de consensus à appliquer n'est pas la méthode scientifique.

si je résume, tu n'es donc pas prêt à admettre que de nouvelles observations pourraient confirmer ou infirmer telle ou telle idée qu'on pourrait se faire du réel, au delà de l'indéterminisme quantique actuel?

Je partage il me semble l'objection exprimée ci-dessus par Arcole. Sans chercher plus loin, le simple fait que nous puissions faire des observations devrait nous en dire davantage sur le réel que ce que veut bien en dire la Physique actuelle.

[invité576543]

Bonjour
désolé si je vous parais obtus.
Mais demander si le réel existe en utilisant des moyens supposés faire partie de ce réel me semble une aberration.
J'y vois une incompatibilité irréductible.

Pourtant on peut se poser la question aussi bien en acceptant la réalité extérieure qu'en acceptant le solipsisme, il me semble.

Donc l'incompatibilité en question ne permet pas d'exclure l'une ou l'autre hypothèse.

En gros, il y a un minimum de "réalité" à accepter pour éviter le paradoxe : c'est le sens du cogito de Descartes.

La question est comment aller plus loin...

Cordialement,

[invité576543]

si je résume, tu n'es donc pas prêt à admettre que de nouvelles observations pourraient confirmer ou infirmer telle ou telle idée qu'on pourrait se faire du réel, au delà de l'indéterminisme quantique actuel?

Bien sûr que si! Tu ne parles que "d'idée que l'on se fait du réel". Tant que tu utilises ce vocabulaire, il n'y a pas de problème, puisque tout ce que cela demande c'est la possibilité de se faire une idée de quelque chose de supposé. On ne parle pas d'existence, là.

Maintenant, le dépassement de la PhyQ est une autre question. Personnellement, je pense qu'une forme d'indéterminisme est inévitable, par simple conséquence de l'idée qu'une observation est nécessairement une interaction. La question devient alors si on a atteint cette barrière avec la PhyQ ou non. Il me semble qu'il y a de bons arguments pour répondre oui. Mais si de nouvelles observations se révèlent, après dure épreuve, incompatibles avec cette idée, c'est l'idée qui sera abandonnée!

Cordialement,

[invite21348749873]

Pourtant on peut se poser la question aussi bien en acceptant la réalité extérieure qu'en acceptant le solipsisme, il me semble.

Donc l'incompatibilité en question ne permet pas d'exclure l'une ou l'autre hypothèse.

En gros, il y a un minimum de "réalité" à accepter pour éviter le paradoxe : c'est le sens du cogito de Descartes.

La question est comment aller plus loin...

Cordialement,

A mon avis , il n'y a pas de paradoxe; un etre conscient vivant dans l'univers ne peut pas raisonnablement poser la question; car pour qu'elle ait un sens, il faudrait que cet etre utilise , pour la poser, des élements n'appartenant pas à ce meme univers.
Cela me fait penser au type qui essye de décoller du sol en tirant sur son col de chemise.
Mais je conçois que cela puisse etre débattu; la particularité de l'esprit humain, c'est de pouvoir penser à peu pres n'importe quoi; à part l'impensable, bien sûr.

[LPFR]

Bonjour.
Admettons que le monde ne soit pas réel.
Qu'est ce que ça peut me faire?
Est que je m'apercevrai?
Est-ce que mon pouvoir d'achat va augmenter?
Au revoir.

[invité576543]

Admettons que le monde ne soit pas réel.
Qu'est ce que ça peut me faire?
Est que je m'apercevrai?
Est-ce que mon pouvoir d'achat va augmenter?

Très bonnes remarques, qui rejoignent la fin de mon message #14 (qui, à le relire, n'est que la base dont toutes mes interventions ultérieures ne sont que paraphrases).

Tout bien sassé, c'est bien ce qui reste.

Cordialement,

[invité576543]

A mon avis , il n'y a pas de paradoxe

Aurais-je dû écrire "incompatibilité irréductible" à la place?

Cordialement,

[invite03481543]

Bonjour.
Admettons que le monde ne soit pas réel.
Qu'est ce que ça peut me faire?
Est que je m'apercevrai?
Est-ce que mon pouvoir d'achat va augmenter?
Au revoir.

Bonjour LPFR,

je suis d'accord avec vous, en tout cas cela est incontestablement bien réel, comme quoi l'interaction avec le réel est bien tangible.

Au même titre que nous pouvons mesurer l'interaction du temps sur nos pauvres carcasses.
Je suis en phase également avec mmy, refuser le monde tel que nous le sentons et le ressentons est simplement avoir peur d'accepter l'inévitable et l'évidence, le reste est pur fantasmes.
Cordialement.