Le monde n'est pas réel ?

[invite499b16d5]

Personnellement, je pense qu'une forme d'indéterminisme est inévitable, par simple conséquence de l'idée qu'une observation est nécessairement une interaction.

c'est un peu revenir au microscope de Heisenberg, ce qui n'est plus l'approche officielle.
Justement, à ce propos, je sais depuis peu qu'on parvient à "observer" ou disons mieux à localiser, des atomes individuels dans des boîtes quantiques. Bien que les constituants de l'atome n'aient pas à proprement parler d'individualité, l'atome est bien là et y sera encore le lendemain si on regarde à nouveau l'échantillon (je me doute bien qu'il existe néanmoins un probabilité infime pour qu'il n'y soit plus).
Je me pose donc aussi des questions bassement pragmatiques, en rapport avec toutes ces nanotechnologies: peut-on réellement compter sur des élements aussi petits pour réaliser des fonctions fiablement?
Que mon bureau ne disparaisse pas s'explique aisément vu le nombre d'atomes qui le composent. Mais quand on descend au niveau atomique, on peut se poser la question: un atome est-il réellement là...
Et les deux questions sont liées: si on répond oui, alors c'est qu'on pose que la présence de l'atome dans la configuration voulue est en quelque sorte "une réalité".
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[invite6754323456711]

Bonjour,

L'erreur est peut être (du moins en ce qui me concerne) de chercher à comprendre la nature comme étant un ensemble d'objet unitaire alors qu'elle n'est que interaction (relation entre des "choses") entre les "choses".

Seule l'interaction a une "réalité" observable.




Patrick

[invite499b16d5]

L'erreur est peut être (du moins en ce qui me concerne) de chercher à comprendre la nature comme étant un ensemble d'objet unitaire alors qu'elle n'est que interaction (relation entre des "choses") entre les "choses".
Seule l'interaction a une "réalité" observable.

bonjour,
ce qui revient à dire que l'univers est une entité non-séparable, exact?

[invite6754323456711]

bonjour,
ce qui revient à dire que l'univers est une entité non-séparable, exact?

Je dirais qu'il doit être compris de façon relationnelle plutôt que substantielle. mais ???

Patrick

[invite499b16d5]

Je dirais qu'il doit être compris de façon relationnelle plutôt que substantielle. mais ???

je veux dire que bien sur, nous ne pouvons comprendre que les relations, comprendre la substance n'a pas de sens; mais pour "expliquer" les relations, nous devons admettre l'existence d'une substance (un peu comme le vieux concept d'éther) qui "porte" les relations, qui leur permet de se propager en quelque sorte. Irréductiblement, une relation restera toujours dans notre esprit une ligne réunissant 2 points distincts. Dire que l'espace où l'on trace cette ligne, fût-il une simple représentation, n'existe pas, ce serait dire que la relation elle-même n'existe pas.

[invité576543]

jDire que l'espace où l'on trace cette ligne, fût-il une simple représentation, n'existe pas, ce serait dire que la relation elle-même n'existe pas.

Je ne pense pas. Dans le cas d'un ensemble fini, une relation se modélise par un graphe, ce qui ne demande aucune notion d'espace.

La notion d'espace en physique est présentée en général comme bien plus que les relations. Cela comprend des notions de topologie, de dimension, de différentiabilité, de métrique (mesure de distance) en particulier, qui ne dérivent pas simplement d'un graphe.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

L’erreur est peut-être (du moins en ce qui me concerne) de chercher à comprendre la nature comme étant un ensemble d’objets unitaires alors qu’elle n’est qu’une interaction (relation entre des "choses") entre les "choses".
Seule l’interaction a une "réalité" observable. Patrick

Il me semble en effet que ce que nous observons relève entièrement du domaine de l’interaction. Penser un « objet unitaire », c’est déjà le situer par rapport à quelque chose d’autre qui n’est pas cet objet.

Maintenant la notion de "contraire" n’est pas claire, l’application du tiers exclu n’étant pas vraiment nette avec ce genre de concept mal défini. Je propose une autre hypothèse, non-compatible : le solipsisme (cela me paraît suffisamment explicite). La question devient : quel test expérimental permettrait d’exclure l’une ou l’autre des hypothèses, entre l’hypothèse réaliste et le solipsisme ?

Je me doutais bien que tu trouverais un moyen magnifique de dégager en touche. Et ce n’est pas un reproche, je reste en admiration devant tes capacités d’analyse, jointes en même temps à une grande force d’expression qui en plus est respectueuse de l’autre. Attitude que j’envie réellement car je suis incapable de ne pas m’emballer dès que je « sens » un sujet sur lequel j’ai un avis à donner.
Mais tu supposes aussi, qu’en débutant ainsi mon message, je risque d’avancer un profond désaccord. La question initiale est ainsi exprimée : « Le réel est-il vrai ? » et c’est bien de physique dont il est question, pas de philosophie même si les convictions de chacun en la matière demeurent respectables. Par voie de conséquence, l’hypothèse contraire n’est pas sa négation ni une simple variante ni un déplacement du débat sur un autre terrain, mais bien son opposée. On doit pouvoir l’écrire à quelque chose près sous la forme suivante :
« Est-ce que l’antiréel est vrai ? » ou « Est-ce que l'antimonde est réel ? » Et là, il faut répondre …

[invité576543]

Attitude que j’envie réellement car je suis incapable de ne pas m’emballer dès que je « sens » un sujet sur lequel j’ai un avis à donner.

Hmm... C'est gentil, mais tu ne dois pas suivre tous les fils où j'interviens. Il m'arrive d'exploser. Je suis assez réactif aux autres, si la discussion est respectueuse, si tout le monde se respecte, j'arrive à faire pareil. Mais dans d'autres conditions ça peut se passer autrement

En d'autres termes, c'est grâce à tout le monde sur ce fil que la discussion reste respectueuse.

Par voie de conséquence, l’hypothèse contraire n’est pas sa négation ni une simple variante ni un déplacement du débat sur un autre terrain, mais bien son opposée. On doit pouvoir l’écrire à quelque chose près sous la forme suivante :
« Est-ce que l’antiréel est vrai ? » ou « Est-ce que l'antimonde est réel ? » Et là, il faut répondre …

Je ne comprends pas bien. Cela illustre plutôt l'idée qu'il n'y a pas une hypothèse et son inverse. Antiréel, antimonde, cela demande définition, et pourquoi n'y en aurait-il qu'une?

Si je prend le solipsisme, on a alors juste la conscience avec une représentation interne d'un "antiréel" qui fonctionne comme un réel au sens où il alimente en observations le flux de traitement d'information (ou quelque chose comme ça) couvert par le mot "conscience". Si on demande quel est le support matériel d'un tel traitement, facile : il y a suffisamment de défenseurs et de défense de l'idée que la conscience n'est pas matérielle pour répondre qu'il n'y a pas besoin de support matériel.

Maintenant, ce n'est qu'une version d'un "antiréel" (en supposant que je sois correct en utilisant ton terme "antiréel" dans le paragraphe précédent).

On peut broder comme on veut sur ces thèmes, genre Matrix par exemple.

Et on reste au même point : plein de possibilités, aucun moyen expérimental pour en exclure, et pas d'influence de la réponse sur le pouvoir d'achat.

Cordialement,

[invite21348749873]

Hmm... C'est gentil, mais tu ne dois pas suivre tous les fils où j'interviens. Il m'arrive d'exploser. Je suis assez réactif aux autres, si la discussion est respectueuse, si tout le monde se respecte, j'arrive à faire pareil. Mais dans d'autres conditions ça peut se passer autrement

En d'autres termes, c'est grâce à tout le monde sur ce fil que la discussion reste respectueuse.



Je ne comprends pas bien. Cela illustre plutôt l'idée qu'il n'y a pas une hypothèse et son inverse. Antiréel, antimonde, cela demande définition, et pourquoi n'y en aurait-il qu'une?

Si je prend le solipsisme, on a alors juste la conscience avec une représentation interne d'un "antiréel" qui fonctionne comme un réel au sens où il alimente en observations le flux de traitement d'information (ou quelque chose comme ça) couvert par le mot "conscience". Si on demande quel est le support matériel d'un tel traitement, facile : il y a suffisamment de défenseurs et de défense de l'idée que la conscience n'est pas matérielle pour répondre qu'il n'y a pas besoin de support matériel.

Maintenant, ce n'est qu'une version d'un "antiréel" (en supposant que je sois correct en utilisant ton terme "antiréel" dans le paragraphe précédent).

On peut broder comme on veut sur ces thèmes, genre Matrix par exemple.

Et on reste au même point : plein de possibilités, aucun moyen expérimental pour en exclure, et pas d'influence de la réponse sur le pouvoir d'achat.

Cordialement,

Et obligation de considerer comme réelle les réponses , les paroles échangées; sinon, autant ne rien poster.
Donc, demandons nous si le réel existe; mais ne doutons pas une seconde que nous avons réellement des échanges d'idées sur le sujet.
Sinon, si je puis me permettre, c'est carrément irréel.

[invité576543]

Et obligation de considerer comme réelle les réponses , les paroles échangées; sinon, autant ne rien poster.
Donc, demandons nous si le réel existe; mais ne doutons pas une seconde que nous avons réellement des échanges d'idées sur le sujet.
Sinon, si je puis me permettre, c'est carrément irréel.

Encore une fois, les points que tu avances ne permettent pas, il me semble, d'exclure le solipsisme.

Et plus généralement, la discussion serait peut-être bien plus claire si on la déviait sur la question : qu'est-ce qui (te, vous) permet de rejeter l'hypothèse du solipsisme?

Pour moi, répondre à cette question ce n'est pas loin de répondre à celle sur le réel.

Cordialement,

[invite21348749873]

Encore une fois, les points que tu avances ne permettent pas, il me semble, d'exclure le solipsisme.

Et plus généralement, la discussion serait peut-être bien plus claire si on la déviait sur la question : qu'est-ce qui (te, vous) permet de rejeter l'hypothèse du solipsisme?

Pour moi, répondre à cette question ce n'est pas loin de répondre à celle sur le réel.

Cordialement,

Rien ne permet de rejeter l'hypothese du solipsisme, en toute rigueur.
Mais nous avons la faculté de pouvoir comparer les options; entre l'hypothese que seul, j'imagine tout le réel, les autres, les étoiles, etc..et l'hypothese que, sous une forme peut etre différente de ma perception, tout ceci a une existence propre, independante de moi, laquelle te parait la moins invraisemblable?
J'en suis réduit à ce genre de considerations.
Comme disait Lacan, le réel, c'est quand on se cogne.

[invité576543]

laquelle te parait la moins invraisemblable?

J'ai la même réponse que toi à cette question.

Mais cela reste dans le domaine des hypothèses, pondérées par une notion de vraisemblance. Ce qui pour moi n'est pas susceptible d'un consensus obtenue par méthode scientifique.

Or une partie de la discussion me semble être autour du malaise de certains à voir classée la question comme métaphysique.

Rien ne permet de rejeter l'hypothèse du solipsisme, en toute rigueur.

Si tout le monde est d'accord là-dessus, la messe est dite.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Je ne comprends pas bien. Cela illustre plutôt l’idée qu’il n’y a pas une hypothèse et son inverse. Antiréel, antimonde, cela demande définition, et pourquoi n’y en aurait-il qu’une ?

Il n’existe pas vingt ou trente-six antimondes parce qu’il s’agit de physique justement.

Maintenant, ce n’est qu’une version d’un "antiréel" (en supposant que je sois correct en utilisant ton terme "antiréel" dans le paragraphe précédent).

Tel je décris le monde (de la matière se meut dans l’espace), tel je vois l’antimonde : « de l’antimatière se meut dans l’antiespace ». C'est super-symétrique. Et ce n’est pas de la fiction. Des milliards d’êtres humains en font l’expérience en permanence, nous y sommes dedans, mais malheureusement personne n’en tient compte.
Je m’explique : en termes de physique, nord et sud, plus et moins sont pures conventions. Qu’est-ce qui nous autorise à croire que le signe dont nous l’avons marquée s’impose à la matière ? On pose qu’une masse de platine iridiée déposée au pavillon de Breteuil à Sèvres pèse un kilogramme, d’accord. Mais il tout est aussi vrai de dire que cette antimasse pèse moins 1 kilo et de construire là-dessus.

Et on en reste au même point : plein de possibilités, aucun moyen expérimental pour en exclure, et pas d’influence de la réponse sur le pouvoir d’achat.

Si, des moyens expérimentaux à foison. Mais peut-on en parler ? Parce que la dernière fois que j’ai fourni une équation valable selon moi pour les antiparticules, la discussion a été fermée.
Quant au pouvoir d’achat, il y a une réponse mais malheureusement elle ne produit pas la moindre augmentation, changer une anti-pièce pour une anti-baguette, cela revient au même.

Encore une fois, les points que tu avances ne permettent pas, il me semble, d'exclure le solipsisme.
Et plus généralement, la discussion serait peut-être bien plus claire si on la déviait sur la question : qu'est-ce qui (te, vous) permet de rejeter l'hypothèse du solipsisme ?
Pour moi, répondre à cette question ce n'est pas loin de répondre à celle sur le réel.

Pas si on considère que le constat du réel est pleinement réel (plus haut, on disait fait partie du réel). Il n'est pas aberrant à mon avis de considérer qu'il existe un mouvement de la matière dans l'espace uniquement parce que l'on constate ce mouvement.
Dans l'hypothèse où on choisirait d'exclure la "subjectivité" de la notion de réel, on ne devrait plus alors parler "d'univers" (mot d'origine latine qui veut dire intégral) mais "de tronqué", "d'incomplet" ou "de défectueux"...

[invité576543]

Pas si on considère que le constat du réel est pleinement réel (plus haut, on disait fait partie du réel).

La croyance au Père Noël fait partie des observations (allez, je vais dire du réel ), cela ne permet pas de conclure quoi que ce soit sur l'appartenance du Père Noël au réel.

Dans l'hypothèse où on choisirait d'exclure la "subjectivité" de la notion de réel, on ne devrait plus alors parler "d'univers" (mot d'origine latine qui veut dire intégral) mais "de tronqué", "d'incomplet" ou "de défectueux"...

Cà c'est humain. Le temps officiel s'appelle UTC, Temps Universel Coordonné, par exemple. (Et ce alors que la RG avait déjà plusieurs décennies, ) La révolution copernicienne n'a jamais été complète dans la tête de la plupart des humains. On peut penser qu'elle ne le sera jamais.

Cordialement,

[invité576543]

Qu’est-ce qui nous autorise à croire que le signe dont nous l’avons marquée s’impose à la matière ?

Les physiciens n'y croient pas, ils ont une manière un peu compliquée de le dire : le "théorème CPT".

On pose qu’une masse de platine iridiée déposée au pavillon de Breteuil à Sèvres pèse un kilogramme, d’accord. Mais il tout est aussi vrai de dire que cette antimasse pèse moins 1 kilo et de construire là-dessus. Si, des moyens expérimentaux à foison.

La symétrie CPT n'inverse pas les masses. Parler d'une masse négative voudrait dire que pousser quelque chose dans un sens la fait aller dans la direction opposée.

Le problème est que dans une expression type a=bc, il n'est pas possible de garder l'égalité en inversant les trois termes a, b et c. Faut choisir, et ce qui marche c'est inverser accélération et force, mais pas la masse.

Quant au pouvoir d’achat, il y a une réponse mais malheureusement elle ne produit pas la moindre augmentation, changer une anti-pièce pour une anti-baguette, cela revient au même.

C'est exactement le point sous-jacent à l'allusion au pouvoir d'achat.

Si cela revient au même, on n'en a rien à fiche, on obtient deux approches strictement équivalentes quand aux prédictions, et du coup il y a, en toute vraisemblance, mieux à faire que passer son temps à réfléchir laquelle choisir.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Si tout le monde est d'accord là-dessus, la messe est dite.

Peut on parler de messe en ce qui concerne le bouddhisme Mahâyâna qui semble avoir formulé des interprétations penchant pour le solipsisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhi...C3%A2y%C3%A2na

Patrick

[Les Terres Bleues]

La croyance au Père Noël fait partie des observations (allez, je vais dire du réel ), cela ne permet pas de conclure quoi que ce soit sur l'appartenance du Père Noël au réel.

Mais dans ce cas précis (celui de la croyance), ce qui est constaté, qui est donc bien réel, c'est la croyance elle-même, pas autre chose. C'est un "fait" matériel que des millions de gens (majoritairement des enfants, mais pas exclusivement) croient au Père Noël. Quant à l'objet lui-même de la croyance (que la Terre tourne autour du Soleil et pas l'inverse, pour prendre ton exemple), nous conviendrons tout deux qu'il nécessite simplement d'avoir été et d'être constaté (directement ou indirectement) afin d'entrer dans le domaine de la physique. Son appropriation ou non par la plupart des humains, c'est encore autre chose.

Ça, c'est humain. Le temps officiel s'appelle UTC, Temps Universel Coordonné, par exemple. (Et ce alors que la RG avait déjà plusieurs décennies. La révolution copernicienne n'a jamais été complète dans la tête de la plupart des humains. On peut penser qu'elle ne le sera jamais.

Ce n'est pas une simple question de vocabulaire, quels sont les éléments de nature scientifique qui permettraient d'affirmer que la conscience que nous avons de l'univers, n'est pas le produit de nos perceptions et de nos neurones, mais surgirait d'un ailleurs indéfini ou exotique ?

[invite499b16d5]

Pour moi, répondre à cette question ce n'est pas loin de répondre à celle sur le réel.

alors, je me lâche:
même le solipsisme nécessite un élément de réalité indéniable:
la conscience du solipsiste.

[invite5637435c]

Ce n'est pas une simple question de vocabulaire, quels sont les éléments de nature scientifique qui permettraient d'affirmer que la conscience que nous avons de l'univers, n'est pas le produit de nos perceptions et de nos neurones, mais surgirait d'un ailleurs indéfini ou exotique ?

La question qui me vient à l'esprit en vous lisant est:

pourquoi d'emblée chercher un ailleurs indéfini ou exotique alors que l'on sait mieux définir comment nos sens contribuent à nous positionner dans cet univers?
Toujours cette interaction qui consiste en la cause produit l'effet, pourquoi vouloir le nier?
Nos sens perçoivent le nécessaire vital, notre esprit s'adapte aux situations, pourquoi sous estimé la nature même des choses?

Il me semble que faire intervenir des notions philosophiques ne vas pas aider au débat.

[invité576543]

alors, je me lâche:
même le solipsisme nécessite un élément de réalité indéniable:
la conscience du solipsiste.

Tout à fait, et je l'avais déjà mentionné.

Maintenant si la notion de réalisme s'applique de manière équivalente au solipsisme et à l'existence d'une réalité indépendante de l'observateur, il n'y plus de débat.

Cordialement,

[invite8ef897e4]

Bonjour,

cette discussion appartient-elle a la section "physique" ? Si vous tolerez qu'elle reste ouverte, pouvez-vous au moins la deplacer dans la section espistemologie ?

[invite499b16d5]

Tout à fait, et je l'avais déjà mentionné.

Maintenant si la notion de réalisme s'applique de manière équivalente au solipsisme et à l'existence d'une réalité indépendante de l'observateur, il n'y plus de débat.

Cordialement,

En effet, car si la conscience d'un solipsiste (on devrait dire un solipseur, car ce n'est pas une philosophie dans ce cas, mais un état de fait) est suffisamment élaborée pour générer l'univers dans sa complexité, alors elle s'identifie à lui, on peut étudier sa conscience en lieu et place de l'univers matériel, et ça ne change rien à la physique. Dans tous les cas, elle traite bien d'un objet réel!
Ouf! c'est exténuant!

[Les Terres Bleues]

Les physiciens n’y croient pas, ils ont une manière un peu compliquée de le dire : le "théorème CPT".
La symétrie CPT n’inverse pas les masses. Parler d’une masse négative voudrait dire que pousser quelque chose dans un sens la fait aller dans la direction opposée.

J’ai parlé d’antimasse et de conventions de signes, ce qui me permet de théoriser un ensemble physique supersymétrique. Mais personne n’est obligé de me suivre sur cette hypothèse. Je l’avais déjà précisé ailleurs.

Le problème est que dans une expression type a = bc, il n’est pas possible de garder l’égalité en inversant les trois termes a, b et c. Faut choisir, et ce qui marche c’est inverser accélération et force, mais pas la masse.

Pas chez moi. J’ai d’autres définitions, mais on m’a bien fait comprendre qu’il n’était pas possible de les développer sur ce forum.

C’est exactement le point sous-jacent à l’allusion au pouvoir d’achat.
Si cela revient au même, on n’en a rien à fiche, on obtient deux approches strictement équivalentes quand aux prédictions, et du coup il y a, en toute vraisemblance, mieux à faire que passer son temps à réfléchir laquelle choisir.

Il y a peut-être un petit avantage à gagner en nuance. On peut prendre plaisir à croquer une très belle pomme qui vient de tomber de la plus haute branche à laquelle on ne pouvait avoir accès sans rien connaître de Newton. J’estime cependant que Newton a bien fait de réfléchir à la question.

Enfin, sans partager la totalité de leurs points de vue, j'ai l'impression qu'Arcole et Bêtatron font quand même pas mal avancer la réflexion. Cela sera-t-il suffisant pour emporter la conviction de Michel ?

Pourquoi d'emblée chercher un ailleurs indéfini ou exotique alors que l'on sait mieux définir comment nos sens contribuent à nous positionner dans cet univers ?
Toujours cette interaction qui consiste en la cause produit l'effet, pourquoi vouloir le nier ?
Nos sens perçoivent le nécessaire vital, notre esprit s'adapte aux situations, pourquoi sous estimer la nature même des choses ?
Il me semble que faire intervenir des notions philosophiques ne vas pas aider au débat.

Si je comprends bien le sens de la remarque, je dois répondre que cela m'a paru indispensable parce qu'un grand nombre d'interventions font apparaitre une différence d'approche sur ce point. En résumé, certains disent : "Le constat que nous faisons du réel n'appartient pas lui-même au réel", et de mon côté, j'essaie de faire valoir qu'il en fait entièrement partie, qu'il en est même constitutif.

[invite7ce6aa19]

J’ai parlé d’antimasse et de conventions de signes, ce qui me permet de théoriser un ensemble physique supersymétrique.

Bonjour,

Il serait souhaitable que tu utilises un autre mot que supersymétrique car ce mot est déjà utilisé en physique des particules élémentaires et à un sens très précis dans le langage des physiciens.

[invite8ef897e4]

J’ai parlé d’antimasse et de conventions de signes, ce qui me permet de théoriser un ensemble physique supersymétrique. Mais personne n’est obligé de me suivre sur cette hypothèse. Je l’avais déjà précisé ailleurs.

Personne n'est oblige de vous suivre, mais par votre engagement a signer la charte, vous etes dans l'obligation de definir ce dont vous parlez

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Ayant prouve que vous ne comprenez meme pas le concept de masse, maintenant vous pretendez detenir une theorie supersymmetrique. Un peu comme si un enfant pas encore capable de tenir debout sur ses deux jambes pretendait pouvoir voler. Je n'ai meme pas envie de vous demander de preciser ce a quoi vous penser. Je souhaite neanmoins prevenir le putatif lecteur credule de vos ligne qu'il perd son temps et risque d'y perdre aussi ses reperes.

[invite499b16d5]

Je souhaite neanmoins prevenir le putatif lecteur credule de vos ligne qu'il perd son temps et risque d'y perdre aussi ses reperes.

bonjour,
certes, la prudence doit rester de mise, mais certains pensent que même la plus hétérodoxe des affirmations peut recéler une part de vérité; n'oublions pas que nos structures mentales ne peuvent rien inventer que l'univers ne contienne déjà, sous une forme ou une autre

[invite7ce6aa19]

Ce fil comme beaucoup d'autres illustre les dégâts de la mauvaise "vulgarisation" scientifique. Ici la source c'est tout simplement une revue dont les motivations sont de gagner de l'argent. Si cette revue était en difficulté financière elle pourrait aussi bien se transformer en agence immobilière ou en boutique de lingerie féminine haut de gamme.

Pourtant à travers la question posée tous les premiers participants ont fort bien réagis. Chacun à sa manière a dit: halte là. Cela n'a pas empêché le fil de se dérouler et diverger sur des questions "philosophiques" sur la nature de la réalité la conscience avec quelques argumentations faisant des références hasardeuses à la physique.

Je ne nie en rien l'intérêt et les motivations de ce genre de questions ainsi que toutes les grandes questions que la nature humaine amène à se poser. Qui suis-je, sommes nous libres, qu'est-ce qu'exister etc... Tous ces sujets qui passent très bien dans une épreuve de philo du bac.

La physique, quant à elle, et les Sciences en général sont à même de ne fournir qu'une petite classe de réponses.

Il faudrait, me semble-t-il, que les modos interviennent rapidement, non pas pour couper le fil, mais pour le reclasser dans un fil préexistant. Par exemple renvoyer à un fil intitulé: Qu'est-ce que le réel?

Cela permettra de ne pas encombrer les fils de physique de considérations externes.

Il ne faut pas perdre de vue que les discussions sont suivies et même par des gens qui n'interviennent pas qui veulent apprendre ou comprendre, faire partager leur questionnement, élaborer une critique. Tout cela dans une démarche scientifique, disons une démarche rationnelle ce qui veut dire de ne pas se laisser emporter par la valse du vocabulaire scientifique.

La vulgarisation est un art et nécessite au minimum d'avoir une très bonne compréhension du sujet. C'est pourquoi les 2 revues La recherche et Pour la Science sont rédigés par des scientifiques professionnels ou des journalistes spécialisés de haute culture (ils ont souvent obtenus une thèse). Il y a aussi les dossiers de Futura qui sont excellents et qui renvoient si nécessaire à des documents plus élaborés. A mentionner également sur Futura les introductions de Laurent Sacco à des sujets variés d'actualités scientifiques qui sont autant d'introductions sur des base solides.

[invité576543]

Certains sur ce fil ont défendu l'idée que la question était du ressort de la physique, et non de la métaphysique.

Mon opinion est qu'il n'ont pas vraiment réussi à défendre cette idée.

Passer le fil en épistémologie serait une réponse (partielle) de la part de la modération : à savoir qu'il y a un doute suffisant sur le fait que la question est du ressort de la physique pour la changer de forum, par exemple jusqu'à ce qu'une argumentation acceptable soit présentée montrant que c'est une question du ressort de la physique.

Cordialement,

[invite5637435c]

C'est aussi ce que nous pensons en modération.
Donc direction -> espistémologie.

[invite7ce6aa19]

Certains sur ce fil ont défendu l'idée que la question était du ressort de la physique, et non de la métaphysique.

Mon opinion est qu'il n'ont pas vraiment réussi à défendre cette idée.

Passer le fil en épistémologie serait une réponse (partielle) de la part de la modération : à savoir qu'il y a un doute suffisant sur le fait que la question est du ressort de la physique pour la changer de forum, par exemple jusqu'à ce qu'une argumentation acceptable soit présentée montrant que c'est une question du ressort de la physique.

Cordialement,

Bonjour,

Il est vrai que l'on peut trouver (et il y en a) des questions qui soient dans une zone floue à la frontière physique/philosophie.

Dans ce cas ce sont toujours les considérations philosophiques qui l'emportent, ce qui ne mène nul part..

Supposons que l'on pose la question qu'est-ce le temps?

Assez vite on va voir des questionnement du style du début du temps (le big bang). Et avant le temps combien cela a pris de temps pour arriver au début du temps?

Bref le maniement des mots du langage courant permet de faire apparaître ce que l'on pourrait penser être des paradoxes. hors on sait bien que la physique se parle dans une langue étrangère que l'on appelle les maths.

L'exemple de la MQ montre bien que tous les raisonnements intuitifs issus de notre vie quotidienne explosent en vol.

Quand on pose une question physique, non résolue, comme la "nature" du temps, il s'agit d'un problème d'une difficulté extrême et donc quasi inaccessible ce qui fait que les aspects philosophiques se substituent à la compréhension dans le langage du physicien.

Le gros avantage de la "philosophie" peut donner l'impression que l'on comprenne et cela est rassurant pour certains.