Le monde n'est pas réel ?

[Médiat]

Il est vrai que l'on peut trouver (et il y en a) des questions qui soient dans une zone floue à la frontière physique/philosophie.

Il y a aussi de vraies questions épistémologiques, d'ailleurs le titre de ce fil me ferait plus penser à l'épistémologie si elle était formulée autrement, par exemple :

Quelle(s) définition(s) du réel, en tant qu'objet de son étude, la XXXX peut elle mettre en avant pour éviter la confusion entre la XXXX et de vagues considérations "philosophiques" sans rapport avec elle.

Il suffit de remplacer XXXX par le nom des différentes sciences, puisqu'il n'y a, me semble-t-il, aucune raison pour que la réponse soit la même pour toutes les sciences.

J'ai mis "définitions" au pluriel, en effet, rien que pour les mathématiques, un platonicien et un formaliste ne donneront pas la même réponse, tout en persistant à être absolument d'accord sur les résultats mathématiques obtenus (ce qui donne une mesure (mais je doute pas qu'il y en ait d'autres) de l'influence et l'importance que peut avoir cette question, au moins dans le cas des mathématiques).

J'ai mis des guillemets autour de "philosophiques" non pour déconsidérer la philosophie en tant que telle, mais pour mieux cibler l'usage, mal à propos, de résultats scientifiques pour étayer un discours.
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[invite499b16d5]

Bref le maniement des mots du langage courant permet de faire apparaître ce que l'on pourrait penser être des paradoxes. hors on sait bien que la physique se parle dans une langue étrangère que l'on appelle les maths.

Je ne sais pas si on peut dire ça aussi catégoriquement. Certes, les concepts difficiles ont besoin des maths pour s'exprimer sous une forme condensée, où les relations sautent aux yeux ou presque pour l'habitué.
Mais il me semble que toute abstraction mathématique correspond à quelque chose qui peut aussi être appréhendé par des mots ou des sensations. On ne peut pas inventer un être mathématique si on n'a pas préalablement une "idée" derrière. D'ailleurs, plus on avance, plus on s'aperçoit que des trouvailles mathématiques faites parfois "pour le sport" trouvent un jour une correspondance en physique. Ce n'est pas un hasard: je crois que l'univers physique utilise -et largement- tout ce que nos mathématiques sont capables de concevoir.
Je crois qu'en élaborant les mathématiques, nous ne faisons pas autre chose que de refaire ce que le monde physique a fait depuis le début: poser des axiomes et construire des lois avec. Mais pour les axiomes, lui et nous puisons à la même source d'inspiration.
Cela suggère une voie pour répondre à l'étonnement parfois constaté: pourquoi les mathématiques décrivent-elles si bien le monde?

[Médiat]

Cela suggère une voie pour répondre à l'étonnement parfois constaté: pourquoi les mathématiques décrivent-elles si bien le monde?

Vous parlez sans doute de "La déraisonnable efficacité des mathématiques" d'E. Wigner, il y a là : J.L. Krivine un article très court, très intéressant, très original, voire dérangeant par un des meilleurs logiciens français (mon prof de maîtrise ).

[invite8ef897e4]

Merci au moderateur pour avoir deplace cette discussion la ou elle aurait du avoir lieu depuis le debut.

Vous parlez sans doute de "La déraisonnable efficacité des mathématiques" d'E. Wigner, il y a là : J.L. Krivine un article très court, très intéressant, très original, voire dérangeant par un des meilleurs logiciens français (mon prof de maîtrise ).

Et merci a Mediat d'apporter de la substance a cette discussion. Le point de vue presente par JL Krivine est effectivement tres derangeant !

[invite499b16d5]

Vous parlez sans doute de "La déraisonnable efficacité des mathématiques" d'E. Wigner, il y a là : J.L. Krivine un article très court, très intéressant, très original, voire dérangeant par un des meilleurs logiciens français (mon prof de maîtrise ).

c'est à peu près ce que je pense également, à ceci près que je ne sais même pas s'il est nécessaire de faire intervenir l'évolution; les axiomes sont probablement là dès le début; n'oubloins pas que notre ADN et tout le reste est fait d'atomes, de particules élémentaires, qui connaissent depuis des milliards d'années les règles du jeu..!

[invite21348749873]

Bonjour,

Il est vrai que l'on peut trouver (et il y en a) des questions qui soient dans une zone floue à la frontière physique/philosophie.

Dans ce cas ce sont toujours les considérations philosophiques qui l'emportent, ce qui ne mène nul part..

Supposons que l'on pose la question qu'est-ce le temps?

Assez vite on va voir des questionnement du style du début du temps (le big bang). Et avant le temps combien cela a pris de temps pour arriver au début du temps?

Bref le maniement des mots du langage courant permet de faire apparaître ce que l'on pourrait penser être des paradoxes. hors on sait bien que la physique se parle dans une langue étrangère que l'on appelle les maths.

L'exemple de la MQ montre bien que tous les raisonnements intuitifs issus de notre vie quotidienne explosent en vol.

Quand on pose une question physique, non résolue, comme la "nature" du temps, il s'agit d'un problème d'une difficulté extrême et donc quasi inaccessible ce qui fait que les aspects philosophiques se substituent à la compréhension dans le langage du physicien.

Le gros avantage de la "philosophie" peut donner l'impression que l'on comprenne et cela est rassurant pour certains.

Essayez donc de définir le mot "temps" sans faire appel à la notion de temps.
Cela est impossible.

[Les Terres Bleues]

Diriger la question de ce fil « Le monde n’est pas réel ? » vers l’épistémologie, plutôt que de la laisser s’enliser en physique dans des malentendus de plus en plus prégnants et gênants, ne pose a priori pas de cas de conscience. C’est mieux en tout cas que de clore le débat.

Je voudrais me permettre de réintroduire ici cette citation de Bitbol qui se présente en appui des modèles quantiques.

(…) se fait jour une conception de la science qui ne fait plus l’impasse sur le fait que nous sommes pleinement engagés dans le réel, par nos corps, par nos actions expérimentales, par nos techniques, et par nos idées. Vouloir dire quelque chose du monde indépendamment des relations que nous entretenons avec lui, et des moyens d’obtenir des informations à son propos en faisant partie de lui, est décidément une chimère.

Sont-ce là, les « réflexions hasardeuses à la physique » dont parle Mariposa.

Que vous ne soyez pas convaincus par ce que je dis, dont acte. Qu’un certain nombre parmi vous me prenne pour un nul, ce n’est pas agréable mais ça n’étonne pas. Quant à la prévention d’Humanino envers « le putatif lecteur crédule » de mes lignes, je dirai simplement que de mon point de vue et dans la discussion théorique, il n’y a pas d’un côté des vérités à expliquer à ceux qui ne comprendraient rien, et de l’autre des trolls qui chercheraient à gripper une machine bien huilée.
Rappelons simplement quelques problèmes en suspens qui font beaucoup de peine au petit enfant que je suis et qui ne sais pas encore marcher sur ses deux jambes :
-- Matière noire et énergie sombre pour les 90 % de l’univers auxquels nous n’avons pas accès ?
-- Quel est le plan B s’il était (ou lorsqu’il sera) avéré que le champ de Higgs est une hypothèse aussi inappropriée à la description de l’espace que ne le fut l’éther au XIXème siècle ?
-- Allons-nous indéfiniment manipuler les notions de vide quantique ou intergalactique sans nous interroger sur l’interprétation physique que nous attribuons à ces "cadres" ?
-- Comment se fait-il que la mise en évidence des ondes gravitationnelles n’ait toujours pas pu être faite malgré les succès et la validation expérimentale de la Relativité générale ?
-- Pourquoi ne parvient-on pas à faire interagir quelque quark que ce soit avec une vraie particule ?
-- Etc. J’en passe et des dizaines.

Et il n’y aurait rien à débattre, quelques uns sauraient tout, y compris ce sur quoi il serait séant de se taire ?

Mais si vous avez du concret, ne le gardez pas pour vous seuls !
Parlez, expliquez-moi, donnez-moi des réponses que j’apprenne à marcher.

Supposons que l’on pose la question qu’est-ce le temps ? Assez vite on va voir des questionnement du style du début du temps (le big bang). Et avant le temps, combien cela a pris de temps pour arriver au début du temps ? Bref le maniement des mots du langage courant permet de faire apparaître ce que l’on pourrait penser être des paradoxes. Hors, on sait bien que la physique se parle dans une langue étrangère que l’on appelle les maths. L’exemple de la MQ montre bien que tous les raisonnements intuitifs issus de notre vie quotidienne explosent en vol. Quand on pose une question physique, non résolue, comme la "nature" du temps, il s’agit d’un problème d’une difficulté extrême et donc quasi inaccessible ce qui fait que les aspects philosophiques se substituent à la compréhension dans le langage du physicien.

Je me permets encore une autre citation de Jean-Marc Lévy-Leblond du 30 décembre 2006.

« Il faut entrer dans le débat, ancien et riche sur la temporalité, la question de "l’origine" du temps, de sa directionnalité, etc. Il existe une abondante littérature dont on ne peut faire l’économie. »

Et le nul que je suis, vous dira poliment que cet argument n’est pas recevable. En aucune façon une littérature même abondante ne peut tenir lieu de raison scientifique. C’est donc à ceux qui utilisent le paramètre temporel dans leurs équations de faire la preuve de sa validité objective pour expliquer la matière et l’Univers.
Chacun d’entre nous – c’est-à-dire plusieurs milliards d’êtres humains sur notre planète – constate en permanence que nous vivons au présent, que tout bouge au présent, mais malgré cette expérience massivement partagée, du côté de « la communauté du savoir », on s’obstine à vouloir conserver à la durée mesurable un statut de dimension physique alors qu’elle n’est que pure convention, qu’une abstraction pratique permettant notamment la schématisation des phénomènes macroscopiques.
———————————————
« En matière de science, l’autorité d’un millier ne vaut pas le modeste raisonnement d’un seul. »
Galilée.

[invite5637435c]

"Le Temps nous égare, le Temps nous étreint, le Temps nous est gare, le Temps nous est train" disait le poète Jacques Prévert.

La Philosophie même si elle ne donne pas d'explication au sens scientifique nous éclaire au moins sur la résonance et le ressenti que peut avoir l'homme sur le sablier universel.
Pour comprendre ce que les équations révèlent, ne faut-il pas que cette résonance est lieu?
Je doute que sciences et consciences soient 2 univers à part, autrefois le mathématicien était Philosophe, car tout deux cherchent avec des outils différents à appréhender le monde qui nous entoure.

[invite6754323456711]

Vous parlez sans doute de "La déraisonnable efficacité des mathématiques" d'E. Wigner, il y a là : J.L. Krivine un article très court, très intéressant, très original, voire dérangeant par un des meilleurs logiciens français (mon prof de maîtrise ).

La nature est aussi simple que cela e ::= | e₁e₂ | Il fallait le dire plus tôt. Enfin un monde que je comprend.



Patrick

[invite8ef897e4]

Quant à la prévention d’Humanino envers « le putatif lecteur crédule » de mes lignes, je dirai simplement que de mon point de vue et dans la discussion théorique, il n’y a pas d’un côté des vérités à expliquer à ceux qui ne comprendraient rien, et de l’autre des trolls qui chercheraient à gripper une machine bien huilée.

Ce n'est pas ce que j'essayais de dire. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'a plusieurs reprise vous qualifiez pour la categorisation en troll. C'est different. Le probleme c'est que vous faites des affirmations fausses et que l'on ne vous en fera pas demordre. Exemple immediat

Quel est le plan B s’il était (ou lorsqu’il sera) avéré que le champ de Higgs est une hypothèse aussi inappropriée à la description de l’espace que ne le fut l’éther au XIXème siècle ?

Il est bien clair chez les physiciens que le boson de Higgs tout seul est un "modele jouet" peu probablement realise dans cette version simplissime dans la Nature. Il n'y a pas "un plan B". Il y a 36 plans B, 17 plans C, 45 plans Z et googelplex d'autres encore.

Pourquoi ne parvient-on pas à faire interagir quelque quark que ce soit avec une vraie particule ?

On y parvient. Et vos propres quarks sur lesquels vous etes assis, ils n'interagissent pas ?

[invite7ce6aa19]

Essayez donc de définir le mot "temps" sans faire appel à la notion de temps.
Cela est impossible.

.
Dans un débat épistémologique je pourrais te demander de le démontrer.

Je suis ennuyé de te répondre là-dessus. J'ai demandé à ce que cette discussion soit déplacée car le sujet avait entrainé un débat philosophique/épistémologique. Maintenant que ce débat est dans une rubrique épistémologique, ce n'est peut-être pas correcte de faire une intervention de physicien sur le temps. D'autant plus que j'ai beaucoup écrit là-dessus.

Toutefois, bien que le problème ne soit pas résolu à ce jour, je vais t'indiquer mon idée favori. Cette idée est juste pour démontrer, ou plutôt démonter ton affirmation (fausse) quant à l'impossibilité de faire appel à la notion de temps sans définir le temps et ce avec des outils théoriques bien démontrés.

En l'occurrence toute la physique moderne s'organise largement autour de la théorie de représentations des groupes. L'idée est d'exploiter la théorie des transitions de phase à la Landau qui ne fait pas appel au temps.

Dans ce cadre on peut envisager une brisure spontanée de symétrie ou la partie basse symétrie qui émerge c'est le groupe de Lorentz (l'espace-temps); Cela veut dire que dans la phase haute température l'espace-temps n'est qu'une fluctuation autour d'une valeur moyenne nulle. Dans cette approche l'espace-temps est un paramètre d'ordre.

Voilà une idée simple de faire émerger le temps. Pour rester dans le cadre épistémologique cette courte démonstration montre que manipuler le concept de temps exige de se placer dans le langage des physiciens. Ce sont les physiciens qui ont montré que le temps était relatif à chaque repère et personne d'autre ne pouvait le faire.

[invite8ef897e4]

Cette idée est juste pour démontrer, ou plutôt démonter ton affirmation (fausse) quant à l'impossibilité de faire appel à la notion de temps sans définir le temps et ce avec des outils théoriques bien démontrés.

Il existe de nombreuses approches tres serieuses et tout a fait credibles pour repondre rigoureusement a cette question. Au risque d'entendre Michel me dire que c'est trop complique pour que l'on en parle, Connes et Rovelli ont un excellent article sur ce sujet :
Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories
Quiconque veut comprendre en profondeur ce que tout le monde essaie de faire a ce sujet tirera un grand benefice des efforts necessaires a la comprehension de cet article. Et ce meme s'il est certain qu'apres plusieurs annees, il n'aura pas tout compris !

[invite6754323456711]

.


En l'occurrence toute la physique moderne s'organise largement autour de la théorie de représentations des groupes. L'idée est d'exploiter la théorie des transitions de phase à la Landau qui ne fait pas appel au temps.

Il semblerait qu'il y est encore plus simple. Le Lambda-calcul, langage universel permet, à l'aide trois instructions seulement, de formaliser toute opération logique, comme les algorithmes ou les démonstrations. Trois opérations grammaticales élémentaires pour
décrire toute instruction logique.



Patrick

[invite7ce6aa19]

Il existe de nombreuses approches tres serieuses et tout a fait credibles pour repondre rigoureusement a cette question. Au risque d'entendre Michel me dire que c'est trop complique pour que l'on en parle, Connes et Rovelli ont un excellent article sur ce sujet :
Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories
Quiconque veut comprendre en profondeur ce que tout le monde essaie de faire a ce sujet tirera un grand benefice des efforts necessaires a la comprehension de cet article. Et ce meme s'il est certain qu'apres plusieurs annees, il n'aura pas tout compris !

Merci, pour cette référence. Elle sera à ressortir pour montrer un exemple ou il y a émergence du temps dans un système thermodynamique.

Je partage avec les auteurs l'idée que la thermodynamique encadre largement le concept du temps. Je suis encore plus gonflé puisque je fais émerger l'espace et le temps. Au niveau de ma réflexion, je peux être généreux, çà me coûte rien.

[invite7ce6aa19]

Il semblerait qu'il y est encore plus simple. Le Lambda-calcul, langage universel permet, à l'aide trois instructions seulement, de formaliser toute opération logique, comme les algorithmes ou les démonstrations. Trois opérations grammaticales élémentaires pour
décrire toute instruction logique.



Patrick

Je ne suis pas sûr que cela face avancer le smilblic.

[Les Terres Bleues]

On y parvient. Et vos propres quarks sur lesquels vous êtes assis, ils n'interagissent pas ?

Voilà, on a fini par y arriver ? Sans fermer le débat, on l'envoie dans les roses.

Par contre, si j'essaie de dire qu'en ce qui me concerne, je ne suis pas assis sur un quelconque quark, car un concept mathématique ne peut pas "générer" de matérialité, ce sera à moi de donner en l'espace d'un quart de message, tout l'arsenal théorique afin de justifier ma position assise. Allez, arrêtez d'être méchant, s'il vous plaît.

Pour savoir si le monde est réel, il est impératif de s'entendre d'abord sur ce que signifie le "monde" parce qu'il semble bien que de nombreux intervenants se satisfont de dire : "Il est là et point-barre."

J'avance qu'il est l'expression d'un mouvement de la matière dans l'espace. Et je me trouve face à une ligue de gens cultivés qui essaient à tout prix de m'expliquer que ce n'est pas mon affaire de parler de ces choses, que ça ne me regarde pas car je n'y connais rien, et que je ferais mieux d'écouter (les yeux fermés de préférence) les explications (forcément) justes de ceux qui ont étudié la question.

Je suis désolé, ce n'est pas comme ça que les choses fonctionnent. Du moins pas avec moi.

[invite8ef897e4]

Du moins pas avec moi.

J'ai a votre disposition tout ce que vous pouvez souhaitez pour soutenir mon affirmation. J'ai les references theoriques, les references phenomenologiques, les references experimentales, et je suis pret a repondre a toute question que vous voudriez me posez au sujet de mon affirmation "on parvient a faire interagir un quark avec une particule reelle". Voila une reference pour commencer :

Factorization of Hard Processes in QCD

Mefiez-vous si vous me dites que c'est en anglais et que vous n'y comprenez rien, car toute la litterature en la matiere est en anglais. Evidemment, si vous ne savez pas ce que c'est qu'un theoreme de factorisation en QCD, il est normal que vous croyiez que ces foutus physiciens racontent des choses stupides au sujet des quarks, qui ne sont que des fictions mathematiques. Le probleme c'est qu'on a plusieurs prix Nobel pour l'observation des quarks, et que ce genre de choses est desormais bien etabli.

Je me refugie pas derriere un masque de victime, contrairement a vous, je suis ouvert a la discussion et pret a etendre vos arguments.

[invite6754323456711]

Je ne suis pas sûr que cela face avancer le smilblic.

Je ne sais pas mais suite au pointeur de médiat j'ai fait un lien immédiat avec la logique temporelle qui permet d’exprimer, l'évolution de l'état d’un système.

Pourquoi l'expression du temps ne serait que le monopole de la physique ?

Patrick

[invite6754323456711]

Pourquoi l'expression du temps ne serait que le monopole de la physique ?

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...anelSchwer.pdf

Il existe des disciplines qui souhaitent pouvoir disposer d’un modèle du temps qui soit à la fois discret et continu.

« Nous le [Temps] concevons comme un ensemble infini de moments ordonnés linéairement selon la relation >= (antérieur ou simultané à) et comme étant de nature discrète et dense ».

Patrick

[Médiat]

Pour savoir si le monde est réel, il est impératif de s'entendre d'abord sur ce que signifie le "monde" parce qu'il semble bien que de nombreux intervenants se satisfont de dire : "Il est là et point-barre."

Comment justifier la différence entre "Ce que je vois est le monde" et "Le monde est ce que je vois" d'un point de vue scientifique ou d'un point de vue épistémologique ?
Il me semble que d'un point de vue scientifique la différence est illusoire (puisque dans les deux cas, je peux me contenter de dire : "il est là", et retrouver les mêmes résultats (comme un formaliste et un platonicien)), d'un point vue épistémologique elle est injustifiable, c'est un choix sans conséquence sur l'objet de l'épistémologie : les sciences ; d'un point de vue philososphique ... ce n'est pas une question pour FS.

[invite6754323456711]

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...anelSchwer.pdf

Il existe des disciplines qui souhaitent pouvoir disposer d’un modèle du temps qui soit à la fois discret et continu.

« Nous le [Temps] concevons comme un ensemble infini de moments ordonnés linéairement selon la relation <= (antérieur ou simultané à) et comme étant de nature discrète et dense ».

Patrick

"message vide"

[Les Terres Bleues]

J'ai a votre disposition tout ce que vous pouvez souhaitez pour soutenir mon affirmation.

Merci tout d’abord de me fournir des références qui me permettent de comprendre sur quoi vous vous appuyez. Et merci également de préciser que vous êtes ouverts à la discussion.

Je vous fais observer tout de même que je n’ai à aucun moment utilisé l’expression de « foutus physiciens » car je ne pense pas que ce soit le cas, j’ai l’impression par contre que beaucoup parmi eux se sentent comme agressés personnellement dans leur intégrité lorsque quelqu’un exprime un désaccord avec une idée admise, et là, à mon avis c’est fort dommage.

Deuxième observation, le sujet de ce fil est : « Le monde n’est pas réel ? » (avec un point d’interrogation), et c’est vous qui choisissez de faire appel aux quarks dans la démonstration, ce qui, de mon point de vue est un peu « ambitieux » lorsque le désir réel est d’échanger des opinions éventuellement avec des non-spécialistes. Malgré cette « sorte de barrière d’auto-défense » qu’il me semble que vous avez dressé autour de vous, j’ai fait de mon côté un petit effort, et j'ai jeté un œil sur la thèse de Collins, Soper & Sterman que vous me proposez. Je serai très honnête, en une petite heure, vous vous en doutez bien, je n’ai pas eu le temps de lire tout le livre.

Toutefois, la problématique générale de la renormalisation ne m’a pas échappé, et vous vous en doutez aussi, c’est ce qui fait question. Loin de moi l'idée de nier l’efficacité des graphes de Feynman, mais ce que vous n’entendez pas, c’est le sens que peut leur attribuer un profane. L’obligation de faire disparaître les infinis des équations, est un arrangement avec la réalité. Que ça marche, d’accord. Alors servons-nous en, pas de problème.

Mais il ne faut pas oublier que pour y parvenir, on a dû moyenner. Donc du côté théorique, sachons être à l’affût. C’est exactement le même type de souci que j’ai eu quand j’ai souhaité qu’on m’accorde l’équation E = mc² sans le coefficient de Lorentz, car « on y trouve le temps » au dénominateur dans la composante vitesse. Ce coefficient gamma pour moi fait question. Je pense avoir le droit de l’exprimer sans passer pour un troll.

Ce qu’il faut en physique théorique, ou en épistémologie puisqu’on nous a mis là, c’est voir les désaccords comme des questions de fond pas nécessairement comme des incompréhensions. Il ne sert à rien de dire et répéter, puis de croire que « l’autre » intervenant vous veut du mal, ou ne veut rien comprendre. Non, il faut chercher à entendre et puis reformuler.

Depuis le début, je passe pour un âne. Ça ne m’est pas facile, mais je reviens toujours essayer d’expliquer ce que je ne « sens » pas comme étant une réponse juste, peut-être on m’entendra ?

Le monde n’est pas tel qu’on le pense. Mais il est bien réel. Il n’est même que ça.

[Les Terres Bleues]

Puisque dans les deux cas, je peux me contenter de dire : "il est là", et retrouver les mêmes résultats.

Mais la question devient alors qu'est-ce qui est là ?
Les intervenants se classent essentiellement en deux catégories.
Certains disent : "C'est un ensemble d'objets matériels (que nous pouvons observer de façon objective en restant extérieurs mais pas obligatoirement) dans un espace-temps."
D'autres proposent : "Ce sont des objets matériels en mouvement dans l'espace (que nous pouvons observer parce qu'ils sont en mouvement et que nous en faisons partie)."

[inviteaefe4c90]

Mais la question devient alors qu'est-ce qui est là ?
Les intervenants se classent essentiellement en deux catégories.
Certains disent : "C'est un ensemble d'objets matériels (que nous pouvons observer de façon objective en restant extérieurs mais pas obligatoirement) dans un espace-temps."
D'autres proposent : "Ce sont des objets matériels en mouvement dans l'espace (que nous pouvons observer parce qu'ils sont en mouvement et que nous en faisons partie)."

Bonjour,

Il ce peut que je me trompe, bien que je suis favorable à la deuxième proposition, je crois qu`elle comporte une faiblesse car elle implique le mouvement des objets matériels ou le changement, ce qui selon moi doit faire en sorte que vous devez impliquer un contraire de "objet matériel". C`est le principe de contradiction je crois. Et en faisant de sorte, le sens même de la proposition de départ risque par conséquent d`en être tout autres concernant le réel.

"Ce qui s`oppose est aussi ce qui compose, des êtres différents résulte en la plus belle harmonie"
Héraclite

Cordialement

[Médiat]

Certains disent : "C'est un ensemble d'objets matériels (que nous pouvons observer de façon objective en restant extérieurs mais pas obligatoirement) dans un espace-temps."
D'autres proposent : "Ce sont des objets matériels en mouvement dans l'espace (que nous pouvons observer parce qu'ils sont en mouvement et que nous en faisons partie)."

Il y a beaucoup d'autres réponses, entre autres celles ne commençant par "Ce sont des objets matériels..." ; le sens de mon intervention était de dire que trancher entre ces réponses n'est pas du domaine scientifique, et à peine du domaine épistémologique (à peine puisque ce choix ne fait rien avancer, à part dresser une liste dans laquelle chacun peut piocher, liste dans laquelle le solipsisme a sa place).

[invite21348749873]

.
Dans un débat épistémologique je pourrais te demander de le démontrer.

Je suis ennuyé de te répondre là-dessus. J'ai demandé à ce que cette discussion soit déplacée car le sujet avait entrainé un débat philosophique/épistémologique. Maintenant que ce débat est dans une rubrique épistémologique, ce n'est peut-être pas correcte de faire une intervention de physicien sur le temps. D'autant plus que j'ai beaucoup écrit là-dessus.

Toutefois, bien que le problème ne soit pas résolu à ce jour, je vais t'indiquer mon idée favori. Cette idée est juste pour démontrer, ou plutôt démonter ton affirmation (fausse) quant à l'impossibilité de faire appel à la notion de temps sans définir le temps et ce avec des outils théoriques bien démontrés.

En l'occurrence toute la physique moderne s'organise largement autour de la théorie de représentations des groupes. L'idée est d'exploiter la théorie des transitions de phase à la Landau qui ne fait pas appel au temps.

Dans ce cadre on peut envisager une brisure spontanée de symétrie ou la partie basse symétrie qui émerge c'est le groupe de Lorentz (l'espace-temps); Cela veut dire que dans la phase haute température l'espace-temps n'est qu'une fluctuation autour d'une valeur moyenne nulle. Dans cette approche l'espace-temps est un paramètre d'ordre.

Voilà une idée simple de faire émerger le temps. Pour rester dans le cadre épistémologique cette courte démonstration montre que manipuler le concept de temps exige de se placer dans le langage des physiciens. Ce sont les physiciens qui ont montré que le temps était relatif à chaque repère et personne d'autre ne pouvait le faire.

Bonjour
Et merci pour votre réponse.
Je ne suis pas d'un niveau suffisant pour comprendre vos arguments.
Mais je suis tout disposé à y adherer; toutefois, je suis trop imprégné de l'idée que nos conceptions intellectuelles, meme les plus élaborées, ne pourront jamais résoudre certaines interrogations fondamentales, sur le temps en particulier.
Je suis donc condamné à vivre avec ma certitude de l'incertain.
Mais je reconnais que dire que "dans la phase haute temperature, l'espace temps n'est qu'une fluctuation autour d'une valeur moyenne nulle", ça a quand meme de la gueule.
Cordialement

[invite6754323456711]

Mais la question devient alors qu'est-ce qui est là ?
Les intervenants se classent essentiellement en deux catégories.
Certains disent : "C'est un ensemble d'objets matériels (que nous pouvons observer de façon objective en restant extérieurs mais pas obligatoirement) dans un espace-temps."
D'autres proposent : "Ce sont des objets matériels en mouvement dans l'espace (que nous pouvons observer parce qu'ils sont en mouvement et que nous en faisons partie)."

Pourquoi objet ? Ne connaît on pas les "choses" que par leurs interactions tel que par exemple l'interaction du rayonnement avec la matière ?

La complexité de la nature ne se décompose t'elle pas en plusieurs strates ? L'objet en tant que tel (dont tu parles) n'apparait-il pas que dans la strate de plus haut niveau (macroscopique) ? Existe t'il un niveau élémentaire fondamental avec des lois très simples qui seraient le socle de la construction d'une hiérarchie de strates ?

Patrick

[invité576543]

Envoyé par mariposa Voir le message
Cette idée est juste pour démontrer, ou plutôt démonter ton affirmation (fausse) quant à l'impossibilité de faire appel à la notion de temps sans définir le temps et ce avec des outils théoriques bien démontrés.

Il existe de nombreuses approches tres sérieuses et tout a fait crédibles pour répondre rigoureusement a cette question. Au risque d'entendre Michel me dire que c'est trop compliqué pour que l'on en parle

Tu me fais dire plus que ce que je n'ai écrit.

Sinon, remarque au passage, suis-je le seul à remarquer la contradiction entre râler parce que la discussion n'est pas "dans la bonne section", qu'elle "diverge", ou même penser qu'elle devrait être close ("tolérer qu'elle reste ouverte"), et être les premiers à faire bifurquer la discussion en créant une deuxième branche, carrément hors sujet, sur la question (toute aussi limite) du temps?

Quiconque veut comprendre en profondeur ce que tout le monde essaie de faire a ce sujet

Plutôt que de citer des articles de très haut niveau, ou sortir de belles phrases "qui ont de la gueule", pourquoi toi et mariposa ne créiez vous pas un fil séparé (pour respecter les règles de ce forum que vous défendez par ailleurs) pour y échanger vos vues de physiciens sur "comment définir le mot 'temps' sans faire appel à la notion de temps", sans vous contraindre à rester à des allusions (ce que vous faites dans cette discussion, j'imagine, par respect pour l'audience, pour ne pas l'écraser avec des messages qui lui passeraient au-dessus de la tête)?

Si on en croît vos interventions sur le sujet, cela devrait donner un débat scientifique de haute volée qui permettrait à bien des personnes sur ce forum, peut-être pas de "comprendre en profondeur", mais au moins de grapiller quelques miettes de compréhension.

Cordialement,

[invite8ef897e4]

Sinon, remarque au passage, suis-je le seul à remarquer la contradiction entre râler parce que la discussion n'est pas "dans la bonne section", qu'elle "diverge", ou même penser qu'elle devrait être close ("tolérer qu'elle reste ouverte"), et être les premiers à faire bifurquer la discussion en créant une deuxième branche, carrément hors sujet, sur la question (toute aussi limite) du temps?

Je ne crois pas que cela soit une contradiction. Je suis lasse de voir une discussion de philosophie a ras les paquerettes, donc je la fais diverger. En fait je ne comprend pas pourquoi tu dis qu'il y a une contradiction.

(1) N.B. ceci est une provocation qui ne fait que repondre a un message dont je ne vois pas la logique.

[Les Terres Bleues]

J’ai à votre disposition tout ce que vous pouvez souhaiter pour soutenir mon affirmation.

Vous avez annoncé être ouvert au débat, aussi, j’espère sincèrement que vous me fournirez également avec autant d’empressement tout ce que je pourrais souhaiter dans le but de vous contredire, car malheureusement en ce qui me concerne je n’ai que mon petit cerveau. Je remarque en passant que malgré votre ou vos bagage(s), vous n’avez toujours pas justifié pourquoi il était nécessaire de "renormaliser" autrement qu’à travers le renvoi à un argumentaire (en anglais, s’il vous plaît) expliquant qu’il fallait qu’on le fasse parce que si on ne le faisait, on aurait des infinis dans les équations, et que ça ne marcherait pas.
Dans d’autres messages de ce fil qui étaient, eux, en lien avec le sujet, certains ont parlé « de raisonnement circulaire ». Peut-être que ce qualificatif serait-il bien adapté ici ?

Il se peut que je me trompe, bien que je sois favorable à la deuxième proposition, je crois qu`elle comporte une faiblesse car elle implique le mouvement des objets matériels ou le changement, ce qui selon moi doit faire en sorte d’impliquer un contraire de "l’objet matériel".

Je l’ai fait avant que la discussion ne soit déplacée, mais certains ont brandi des menaces de fermeture du fil en vertu de l’article 5 ou 6 de la Charte. Donc, pour le moment et sur ce sujet. Motus.

Le sens de mon intervention était de dire que trancher entre ces réponses n’est pas du domaine scientifique, et à peine du domaine épistémologique (à peine puisque ce choix ne fait rien avancer, à part dresser une liste dans laquelle chacun peut piocher, liste dans laquelle le solipsisme a sa place).

Effectivement, l’acceptation du fait que le « monde » soit-là comme raison physique, épistémologique et philosophique suffisante en elle-même, signe (dès lors qu’il y a accord) la fin du débat. Michel l’a déjà dit, si on est d’accord sur ce point « la messe est dite ». (L’expression est de lui, je ne la reprends pas à mon compte). Cependant, je crois avoir entrevu qu’il n’y avait pas un consensus franc et massif autour de la notion du « constat » de ce monde.

Mais je reconnais que dire que "dans la phase haute température, l’espace temps n’est qu’une fluctuation autour d’une valeur moyenne nulle", ça a quand même de la gueule.

Je trouve aussi. Et je ne suis pas ironique.

Pourquoi objet ? Ne connaît on pas les "choses" que par leurs interactions.

Tout à fait, mais ça a déjà été dit avant le déménagement, je ne pensais pas qu’on avait oublié des cartons. On peut « réaliser » un objet parce qu’il y a quelque chose autour qui n’est pas cet objet, et on peut prendre la mesure d’un espace parce que quelque chose est dedans qui n’est pas cet espace.

Je suis lasse de voir une discussion de philosophie à ras les paquerettes, donc je la fais diverger.

Merci pour le respect des autres et l’ouverture à la discussion. Au fait, et comme conclusion (provisoire j’espère) : « il faut monter soi-même pour voir un peu plus loin ».