Le monde n'est pas réel ?

[invite7ce6aa19]

Je remarque en passant que malgré votre ou vos bagage(s), vous n’avez toujours pas justifié pourquoi il était nécessaire de "renormaliser" autrement qu’à travers le renvoi à un argumentaire (en anglais, s’il vous plaît) expliquant qu’il fallait qu’on le fasse parce que si on ne le faisait, on aurait des infinis dans les équations, et que ça ne marcherait pas.

Je vais essayer d'expliquer en quelques mots le pourquoi de la renormalisation.

Quand on fait de la QED, par exemple, on est obligé pour rendre compte de l'expérience de faire des calculs de perturbation, tout simplement parce que l'on ne sait pas faire autre chose.

Le calcul de perturbation est mathématiquement l'équivalent du développement limité d'une fonction au voisinage d'un point et se présente donc comme une somme de termes.

Si tout se passe bien les termes sont de plus en plus petits et la somme est finie.

Hélas dans le contexte de la QED cette somme est infinie. Heureusement on, sait pourquoi. Cela est due au fait que les termes successifs prennent en compte aux grandes énergies (grands vecteurs d'onde et donc petites distances) de la physique erronée car la QED est une approximation basse énergie d'une théorie à construire.

Pour résoudre ce problème on effectue une troncature qui amène toute une technologie mathématique complexe que l'on appelle groupe de renormalisation. au bout du compte on montre que les "mauvais" infinis se compensent. Il se fait que cette procédure amène des prévisions expérimentales vérifiées avec une très haute précision.

Cette procédure purement technico-mathématique est devenue une théorie physique des transitions de phase du second ordre, au delà du modèle de Landau, et a été récompensée par le prix Nobel (Wilson).

Enfin la justification rigoureuse sur le plan mathématique a été faite il y a peu de temps par Connes et Kremer en termes d'algèbre de Hopf.
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[invite499b16d5]

Je vais essayer d'expliquer en quelques mots le pourquoi de la renormalisation.

un grand merci pour ces explications, c'est la première fois que la renormalisation me semble enfin fréquentable!

[invite8ef897e4]

vous qui choisissez de faire appel aux quarks dans la démonstration, ce qui, de mon point de vue est un peu « ambitieux » lorsque le désir réel est d’échanger des opinions éventuellement avec des non-spécialistes.

Non, ce n'est pas moi qui ai introduit les quarks dans la discussion

Pourquoi ne parvient-on pas à faire interagir quelque quark que ce soit avec une vraie particule ?

Cela dit, je ne vois aucune difficulte au sujet de

pourquoi il était nécessaire de "renormaliser"

Il est certain que si vous lisez la litterature anterieure aux annees 90, non seulement vous ne trouverez pas de justification mathematique rigoureuse aux methodes de renormalisation, mais vous trouverez de nombreuses critiques a leur sujet. Neanmoins depuis, on a fait beaucoup de progres, a la fois dans l'interpretation du processus de renormalisation, mais aussi dans sa comprehension formelle. L'interpretation du processus de renormalisation est simplement que nous n'avons pas a notre disposition une theorie valide a une energie arbitrairement grande, nous ignorons necessairement ce qui se passe au-dela d'une certaine echelle, et les infinis qui apparaissent dans les calculs, infinis qui sont deja presents en mecanique classique d'ailleurs, ne sont que le reflet de notre impertinence a ne pas reconnaitre cette ignorance. A tel point que Zee dans son livre de theorie quantique des champs (Princeton 2003) ecrit a ce sujet

Lorsque j'enseigne la theorie quantique des champs, il me plait a ecrire "L'ignorance n'est pas honteuse" sur le tableau noir au debut du chapitre sur la renormalisation.

Au sujet d'une justification rigoureuse du formalisme, si cela vous interesse :
Symetries Galoisiennes et Renormalisation

[invite8ef897e4]

Enfin la justification rigoureuse sur le plan mathématique a été faite il y a peu de temps par Connes et Kremer en termes d'algèbre de Hopf.

Kreimer
Mais attention, c'est une litterature pleine de gros mots !

[invite6754323456711]

Tout à fait, mais ça a déjà été dit avant le déménagement, je ne pensais pas qu’on avait oublié des cartons. On peut « réaliser » un objet parce qu’il y a quelque chose autour qui n’est pas cet objet, et on peut prendre la mesure d’un espace parce que quelque chose est dedans qui n’est pas cet espace.

Ce que je voulais dire c'est : C'est quoi un objet (un modèle mathématique) ? Au niveau macroscopique un objet est un être concret (on peut se le représenter facilement par une image) au niveau microscopique un "objet" devient une abstraction mathématique (un modèle). Il existe plusieurs niveaux : atomique, chimique, biologique, social ... chacun disposant de ses propres modèles pour formaliser les entités qu'ils manipulent (opèrent).

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je vais essayer d'expliquer en quelques mots le pourquoi de la renormalisation.

Merci beaucoup Mariposa pour ces explications qui me paraissent très claires et rigoureuses, comme à chaque fois lorsque tu interviens.
Peut-être cependant sommes-nous déjà presque en dehors du fil.

Mais à mon avis, le problème n'est pas une remise en cause des modèles actuels, ni de leur efficacité ni le fait qu'aujourd'hui on ne sache pas procéder autrement. Il est qu'à chaque fois que j'expose d'une façon ou d'une autre, l'idée qu'ils ne sont pas l'aboutissement de la connaissance humaine. On m'envoie balader.
Je n'invente rien, je ne me pose pas en victime. Ça se passe comme ça.
Exemples :
--- je m'étonne de l'impossibilité théorique de passage entre égal à c et inférieur à c, alors que dans les accélérateurs, ça a lieu chaque jour, tu réponds Relativité restreinte et Espace de Minkowski.
--- je pose une question sur l'absence de charge de "couleur" de l'électron, Gwyddon me répond alors qu'il a choisi un mauvais exemple.
Quand pour le rassurer, je lui soumets les noms de "saveur" ou de "beauté", ça le fait sourire : "Je t'invite à faire une recherche sur physique des quarks".
Quand même ! Et l'humour sur Futura jamais ?
--- je parle masse-énergie, on exige de moi qu'en deux demi-messages, je justifie toute une machinerie théorique.
--- Etc.

Je ne suis pas parano, enfin j'essaie, mais les efforts doivent être partagés. Je ne suis pas dans le débat pour "apprendre" la physique quantique, ni pour essayer de la démonter d'ailleurs, mais pour faire valoir mon point de vue sur des questions qui restent ouvertes, qui ne sont pas tranchées, parce que je crois utile de donner un éclairage d'amateur passionné, de faire éventuellement bénéficier certains du recul que possède (bien involontairement) celui qui est moins impliqué dans le sujet.

Et pour en revenir au fil, Michel a eu raison de me faire remarquer qu'il n'était pas pertinent d'affirmer une position (même avec la plus grande vigueur) sur la réalité ou non du monde. Ce qui est décisif, c'est de déterminer les moyens de la "preuve".
Et selon moi, le constat du monde faisant partie intégrante du monde, la preuve qu'il existe, c'est que nous le constatons. Pour d'autres, à l'opposé le constat ne prouve rien étant donné qu'il pourrait très bien n'être qu'une illusion de l'observateur. Mais cette position a le défaut majeur à mes yeux, d'exclure l'observateur de ce qu'il observe. D'où ma référence à Bitbol sur ce point, et ma critique des positions de Lévy-Leblond sur la question du temps.

Ai-je été assez clair ou suis-je encore un troll ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Quant est il de cette représentation du monde "réel"

En 1983, Stephen Wolfram publia la première d'une série de publications où il analysait de façon systématique un type d'automates cellulaires très simples. La complexité de leur comportement, induit par des règles élémentaires, le poussa à conjecturer que des mécanismes similaires pourraient expliciter des phénomènes physiques complexes, idées qu'il développa dans son livre A New Kind of Science paru en 2002

Au oubliette ?

Patrick

[invite21348749873]

Je le suis un peu; mais tout à fait respectueusement devant vos savoirs, bien entendu.

[Les Terres Bleues]

Ce que je voulais dire c'est : C'est quoi un objet (un modèle mathématique) ? Au niveau macroscopique un objet est un être concret (on peut se le représenter facilement par une image) au niveau microscopique un "objet" devient une abstraction mathématique (un modèle). Il existe plusieurs niveaux : atomique, chimique, biologique, social ... chacun disposant de ses propres modèles pour formaliser les entités qu'ils manipulent (opèrent).

Ok, j'avais pas saisi la nuance.
Maintenant, je vois bien la question.
Mais j'ignore vraiment si j'ai le droit de donner mon point de vue, car j'en ai un, tu t'en doutes bien, mais il n'est pas conforme "aux modèles actuels".
Selon moi, il n'y a aucun objet ni matériel, ni spatial, représentable en soi, il n'existe qu'une relation de mouvement entre la masse et l'énergie. Et cette relation, nous permet de saisir en une seule fois l'ensemble de cette triple réalité.

[invité576543]

oh la vache !!!!! je pensais naïvement que le but de ce genre de "forums" était d'échanger des idées dans le respect de l'autre, et dans un esprit de coopération entre humains. (...) une suggestion, pourquoi ne publiez-vous pas et ne comparez-vous pas vos cv ? c'est pourtant l'impression qui se dégage de ce genre d'échanges. je regrette, mesdames et messieurs les administrateurs de ce site, mais je ne remettrai plus jamais les pieds dans ce théâtre pitoyable.

Je comprends tout à fait la réaction, mais pas la conclusion. Il faut au contraire rester pour lutter petit à petit contre les tendances ainsi détectées, et garder ce forum comme un lieu d'échange.

A bien regarder, l'attitude mentionnée et regrettée n'est que celle d'une petite minorité.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Je le suis un peu; mais tout à fait respectueusement devant vos savoirs, bien entendu.

C'était une réponse ? car moi je ne détient aucun savoir. Je suis comme toi "Tout ce que je sais ,c'est que je ne sais rien". Sinon l'info que j'ai trouvé sur Wolfram's new kind of Science http://www.ams.org/notices/200302/fea-gray.pdf


Patrick

[invité576543]

Et selon moi, le constat du monde faisant partie intégrante du monde, la preuve qu'il existe, c'est que nous le constatons. Pour d'autres, à l'opposé le constat ne prouve rien étant donné qu'il pourrait très bien n'être qu'une illusion de l'observateur. Mais cette position a le défaut majeur à mes yeux, d'exclure l'observateur de ce qu'il observe. D'où ma référence à Bitbol sur ce point, et ma critique des positions de Lévy-Leblond sur la question du temps.

Tiens, un passage ayant un rapport avec le sujet!

Que faire, y répondre? J'ai hésité, et préparé une longue réponse, et finalement conclus que cela ne collait pas avec l'ambiance actuelle de ce fil. Alors juste un commentaire extrait du lot :

Mais cette position a le défaut majeur à mes yeux, d'exclure l'observateur de ce qu'il observe.

Je ne pense pas. L'inclusion de l'observateur n'est-elle impliquée par le terme de "conscience"? Et quand on parle d'illusion pour l'observateur, cela peut-il s'appliquer à un observateur sans conscience?

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Tiens, un passage ayant un rapport avec le sujet !
Que faire, y répondre ? J'ai hésité, et préparé une longue réponse, et finalement conclus que cela ne collait pas avec l'ambiance actuelle de ce fil. Alors juste un commentaire extrait du lot :
Je ne pense pas. L'inclusion de l'observateur n'est-elle impliquée par le terme de "conscience" ? Et quand on parle d'illusion pour l'observateur, cela peut-il s'appliquer à un observateur sans conscience ?
Cordialement.

Ouf...
Et bien, heureusement que tu n'as pas publié l'intégralité de la longue réponse préparée, parce que rien que là, il y a déjà du grain à moudre.

Sur le deuxième point, à mon avis, pas de problème : il me semble nettement plus facile de tromper une mécanique qu'un sujet pensant. Donc imaginer l'hypothèse d'une illusion en l'absence de sujet susceptible de ne pas être illusionné, perd beaucoup d'intérêt, peut-être même toute pertinence, à moins d'envisager le braquage d'un distributeur automatique de billets de banque.

Sur le premier point, la physique quantique comme le dit Bitbol, nous implique en entier, appareils de mesures et outils d'analyses, observateur compris (avec sa lucidité et sans oublier aussi sa capacité à être "illusionné"). Mais pour rester cohérent avec moi-même, je ne peux pas appuyer ma propre argumentation sur une approche théorique différente de celle que je soutiens.
J'essaierai de dire que la seule "certitude" (réalité) étant celle du constat, on doit déduire à la fois que le monde est réel et que la formule contraire est tout aussi réelle.
Mais je ne garantis rien.
Et je crains en plus de voir réapparaître les menaces récurrentes sur le fil, qui ne me semblent pas imaginaires.

[invite6754323456711]

Ok, j'avais pas saisi la nuance.
Maintenant, je vois bien la question.
Mais j'ignore vraiment si j'ai le droit de donner mon point de vue, car j'en ai un, tu t'en doutes bien, mais il n'est pas conforme "aux modèles actuels".
Selon moi, il n'y a aucun objet ni matériel, ni spatial, représentable en soi, il n'existe qu'une relation de mouvement entre la masse et l'énergie. Et cette relation, nous permet de saisir en une seule fois l'ensemble de cette triple réalité.

Les différents niveaux ne sont il pas isolés/protégés ? La notion "d'objet" réel serait propre à un niveau ? Il y a t'il une relation d'émergence entre les niveaux ? Si il n'existait pas de niveau 0 élémentaire (unification totale) mais une infinité de niveau la question du réel serait donc propre à chaque niveau ou non signifiante ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

(…) Sachant que par notre nature et notre "condition" d'humain l' "essence" de ce qui nous entoure nous est "à jamais" inaccessible. (…) Apparemment, plutôt que de vouloir appréhender ce qui, par "nature" ou par "essence" (désolé je ne connais pas d'autre terme) nous échappe, n'est-il pas préférable, de considérer tout cela comme des "informations" parcellaires, des "outils" au service de notre évolution, nous concernant et concernant ce qui nous entoure. (…)

Il s’agit-là selon moi, de positions a priori qui me paraissent devoir être justifiées dans l’hypothèse minimale où tu espèrerais les faire discuter. En ce qui me concerne, j’ignore totalement le sens que tu accordes à des expressions telles que « par notre nature » ou « notre condition d’humain ».

[Les Terres Bleues]

Les différents niveaux ne sont il pas isolés / protégés ? La notion "d’objet" réel serait propre à un niveau ? Il y a t’il une relation d’émergence entre les niveaux ? Si il n’existait pas de niveau 0 élémentaire (unification totale) mais une infinité de niveau, la question du réel serait donc propre à chaque niveau ou non signifiante ?

J’ai peur de ne pas vraiment saisir tes allusions à l’existence de tant de « différents niveaux » isolés / protégés (pourquoi pas perméables entre eux ?) ainsi qu’à la supposition d’une relation d’émergence entre ces différents niveaux.
Que notre perception directe ou indirecte soit limitée par nos sens physiologiques et nos moyens techniques me semble être entendu pour nous tous. Y a-t-il d’autres niveaux ? La question ne me fait pas écho. Par contre, notre compréhension du monde (intelligence, pensée ou conscience, appelons ça comme on veut) nous donne accès à tout. Et s’il y des niveaux, nul doute que nous saurons y accéder.
La question initiale reste toujours posée : le monde n’est pas réel ? (avec un point d’interrogation), à laquelle je réponds « de la matière se meut dans l’espace nous prouve simplement l’existence à la fois de la matière, d’un mouvement et de l’espace ».
Et l’hypothèse contraire (là, il y a des désaccords) formulée autrement : l’antimonde est réel ? (toujours avec un point d’interrogation), demande selon moi comme réponse : « de l’antimatière se meut dans un isoespace nous prouve simplement l’existence à la fois de l’antimatière, d’un mouvement et de l’isoespace ».
Maintenant, est-ce que j’ai juste ?

[Les Terres Bleues]

Juste un mot pour préciser que dans mon esprit, il n'est pas question de modèles mathématiques, chimiques, sociaux ni autres, mais bien de modèles physiques et leur domaine de validité s'étend depuis ce que l'on appelle l'infiniment petit jusqu'à ce que l'on appelle l'infiniment grand. Et dans ce sens-là, pas besoin de "niveaux" ni de quelque émergence que ce soit.
Mais c'est toujours uniquement selon moi.

[invite6754323456711]

Juste un mot pour préciser que dans mon esprit, il n'est pas question de modèles mathématiques, chimiques, sociaux ni autres, mais bien de modèles physiques et leur domaine de validité s'étend depuis ce que l'on appelle l'infiniment petit jusqu'à ce que l'on appelle l'infiniment grand. Et dans ce sens-là, pas besoin de "niveaux" ni de quelque émergence que ce soit.
Mais c'est toujours uniquement selon moi.

Donc si tu démontre que le réel à un sens (ou un non sens) au niveau physique il a forcement un sens (ou un non sens) dans tous les niveaux supérieurs. Implicitement n'établis-tu pas une relation entre tous les niveaux jusqu'à la conscience (si le monde physique est réel alors la conscience n'est pas un concept mais bien une réalité) ?


Une chaise a une réalité c'est un objet concret tandis qu'une particule par exemple c'est il me semble un concept (un objet abstrait) ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Une chaise a une réalité c'est un objet concret tandis qu'une particule par exemple, c'est il me semble un concept (un objet abstrait) ?

Il me paraît nécessaire de préciser ma vision de la différence entre un concept et la réalité. Je croyais qu'on s'éloignait du sujet, mais en fait nous y sommes en plein dedans.
"La conception de chien ne mord pas." Est-ce une image assez parlante pour différencier les deux notions dont nous parlons ?

Si oui, on peut passer à la suite.

Même si je ne vois aucune des molécules constituant la chaise sur laquelle je suis assis (en fait c'est un banc, mais peu importe), je ne doute pas de la réalité de leur existence. Perception indirecte, analyse, connaissance scientifique, etc. c'est comme on veut.
Sigmar disait : "même sans regarder la Lune, on peut savoir qu'elle est là grâce à son influence."

Autre point. D'aucuns voudraient donner à certains concepts mathématiques spécialement mis au point pour répondre de façon "ad hoc" à des problèmes théoriques incontournables le "statut de réalité objective" (ce que j'ai appelé des petits arrangements avec la réalité). Et là, je ne suis plus d'accord. Mais, cela ne représente qu'un très court épisode de l'ensemble du fil. L'essentiel est ailleurs.

Donc si tu démontres que le réel a un sens (ou un non sens) au niveau physique, il a forcément un sens (ou un non sens) dans tous les niveaux supérieurs. Implicitement n'établis-tu pas une relation entre tous les niveaux jusqu'à la conscience (si le monde physique est réel alors la conscience n'est pas un concept mais bien une réalité) ?

Pour ma part, je ne possède pas d'éléments qui me permettraient d'établir une hiérarchisation en niveaux. Mais si ce que tu écris signifie que la "conscience" est une partie intégrante de la réalité, je suis pleinement d'accord avec toi. C'est ce que j'essaie d'exprimer depuis le début en disant que le constat lui-même fait partie du réel. Et j'ajouterai même que c'est grâce à cette conscience que nous pouvons en retour jouer un rôle dans ce que couramment (mais à tort) on nomme le réel (car on ne le conçoit qu'existant en lui-même, privé de son constat).

Le terme "d'univers", d'origine latine signifie intégral. Ceux qui veulent en extraire une de ses parties, se doivent en toute honnêteté de l'appeler alors "le tronqué", "l'incomplet" ou "le défectueux"... la liste n'est pas close, et au moins on saura de quoi il est question.

[invite6754323456711]

l'infiniment petit jusqu'à ce que l'on appelle l'infiniment grand.

La seule façon que nous avons, il me semble, à l'heure actuelle de nous représenter l'infiniment grand et l'infiniment petit c'est par des modèles mathématiques abstraits. Entre les deux il y a le monde concret (qui me semble peut être désigné par le terme réel) que nous percevons.

Seule l'expérience est sensée prouver la véracité des modèles. Est-ce un gage suffisent pour dire que le monde dans sa globalité est réel ?

Patrick

[invitea29d1598]

salut,

La seule façon que nous avons, il me semble, à l'heure actuelle de nous représenter l'infiniment grand et l'infiniment petit c'est par des modèles mathématiques abstraits. Entre les deux il y a le monde concret (qui me semble peut être désigné par le terme réel) que nous percevons.

tu fais autant de modèles pour te représenter le "monde concrêt" que pour l'infiniment petit et l'infiniment grand... c'est juste que tu n'en as plus conscience par habitude. La chaise dont tu parlais n'a pour moi ni plus ni moins d'existence qu'une particule. L'objet "chaise" te sert juste à modéliser des sensations qui elles-mêmes ne sont peut-être pas réelles (cf. les illusions possibles sous l'effet de produits plus ou moins toxiques ou de maladies). Les sensations auxquelles fait référence le "modèle chaise" sont juste des sensations plus "directes" (et encore) et "grossières" que celles qui sont concernées par le "modèle particule".

Seule l'expérience est sensée prouver la véracité des modèles. Est-ce un gage suffisent pour dire que le monde dans sa globalité est réel ?

une expérience ne prouvera jamais rien sur la réalité du monde ou de quoique ce soit. Dans le meilleur des cas elle montrera qu'un certain modèle ne semble pas (encore) contredit. Une expérience réelle ne peut par définition pas apporter de réponse "strictement positive".

[invite6754323456711]

salut,



tu fais autant de modèles pour te représenter le "monde concrêt" que pour l'infiniment petit et l'infiniment grand... c'est juste que tu n'en as plus conscience par habitude. La chaise dont tu parlais n'a pour moi ni plus ni moins d'existence qu'une particule. L'objet "chaise" te sert juste à modéliser des sensations qui elles-mêmes ne sont peut-être pas réelles (cf. les illusions possibles sous l'effet de produits plus ou moins toxiques ou de maladies). Les sensations auxquelles fait référence le "modèle chaise" sont juste des sensations plus "directes" (et encore) et "grossières" que celles qui sont concernées par le "modèle particule".

une expérience ne prouvera jamais rien sur la réalité du monde ou de quoique ce soit. Dans le meilleur des cas elle montrera qu'un certain modèle ne semble pas (encore) contredit. Une expérience réelle ne peut par définition pas apporter de réponse "strictement positive".

La réponse (si une réponse il y a) à la question "le monde est il réel ?" n'est donc pas indispensable à sa compréhension ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

La seule façon que nous avons, il me semble, à l'heure actuelle de nous représenter l'infiniment grand et l'infiniment petit c'est par des modèles mathématiques abstraits. Entre les deux il y a le monde concret (qui me semble peut être désigné par le terme réel) que nous percevons.
Seule l'expérience est sensée prouver la véracité des modèles. Est-ce un gage suffisant pour dire que le monde dans sa globalité est réel ?
Patrick

À mon avis, il s'agit là d'une distinction arbitraire. Elle est cependant parfaitement respectable, surtout que j'estime "réellement" que chaque cerveau humain est au moins assez vaste pour concevoir le monde au moins jusqu'à l'horizon cosmique et peut-être au delà.
Les modèles aussi font partie du réel. Sont-ils justes pour autant ?
L'idée que l'on se fait du monde (qu'elle soit bonne ou pas) appartient bien au monde, mais ce qui compte ensuite, c'est de déterminer si elle est opérante. Pour le moment, nous avons en physique les meilleurs modèles qui aient été jamais produits.
Mais pour unifier les quatre interactions (c'est un exemple), il faut se demander s'il n'y a pas besoin de penser autre chose.

[Les Terres Bleues]

Une expérience ne prouvera jamais rien sur la réalité du monde ou de quoi que ce soit. Dans le meilleur des cas elle montrera qu'un certain modèle ne semble pas (encore) contredit. Une expérience réelle ne peut par définition pas apporter de réponse "strictement positive".

Les physiciens actuels me semblent désabusés par rapport à leurs propres travaux. Est-ce juste une impression ou est-ce vraiment comme ça ?

[invite6754323456711]

L'idée que l'on se fait du monde (qu'elle soit bonne ou pas) appartient bien au monde

On en revient donc à la question je pense donc je suis. Donc si je suis c'est que le réel existe ? Pour que la proposition je pense soit vrai il faut en être conscient. Donc la question de la réalité est lié à la conscience ?

Je crois que c'est un peu fumeux il est donc temps pour moi

Patrick

[invitea29d1598]

La réponse (si une réponse il y a) à la question "le monde est il réel ?" n'est donc pas indispensable à sa compréhension ?

pour moi y'a deux problèmes :

- définir le monde
- définir ce que signifie "réel"

ces deux questions sont déjà pas triviales et souvent quand ce genre de questions arrive, y'a pas mal de malentendus car les gens ont des "définitions a priori" distinctes pour chacun de ces termes.

après, la compréhesion (ou en tous cas l'étude de/la réflexion sur) est encore un autre problème.

Les physiciens actuels me semblent désabusés par rapport à leurs propres travaux. Est-ce juste une impression ou est-ce vraiment comme ça ?

je ne parlerais pas de "désabutionnementation" (ou de toute chose similaire à ça ) mais plutôt de prudence. La relativité (que ce soit la version restreinte ou la version générale) et la physique quantique ont mis de sacrées claques à ce qui étaient des évidences autrefois. Leur union (encore à naître, la gravitation quantique) semble d'ores et déjà nécessiter une remise en cause encore plus profonde d'autres a prioris bien plus fondamentaux (tels ceux sur la nature, voire l'existence, du temps et de l'espace qui ont déjà pas mal souffert avec la relativité).

[invite499b16d5]

Autre point. D'aucuns voudraient donner à certains concepts mathématiques spécialement mis au point pour répondre de façon "ad hoc" à des problèmes théoriques incontournables le "statut de réalité objective" (ce que j'ai appelé des petits arrangements avec la réalité). Et là, je ne suis plus d'accord.

Pas d'accord, mais pourrait-t-on savoir pourquoi?
Posons l'univers comme l'ensemble des possibles (imagé par l'aléatoire quantique). Disons que c'est du bruit blanc, que c'est tout et n'importe quoi, ça n'a même pas de lois.
Les modèles mathématiques que nous découvrons agissent alors comme des filtres qui, de ce tout, ne laissent passer que certaines configurations, qui sont précisément ce que nous appelons la réalité objective. Dès lors, on peut les identifier à cette réalité, qui autrement serait informe et sans substance. Les modèles que nous trouvons, ce sont justement les lois, et ce sont les lois et les lois seules qui permettent au grand n'importe quoi d'acquérir les formes que nous lui voyons.
Pour prendre une image (et sans doute beaucoup plus fidèle qu'elle en a l'air), c'est un peu comme un rayon lumineux. Tant qu'il ne frappe aucun objet, il peut parcourir des années-lumière en toute invisibilité.
Dans cette conception, les modèles mathématiques jouent le rôle de l'objet qui intercepte le rayon ou le dévie. Ce sont eux qui sont réels. Le rayon, qu'est-ce que c'est, tant qu'il n'entre en interaction avec rien? (*)
Dans ce cas, j'attends l'objection: les modèles mathématiques, d'où sortent-ils, que font-ils "là"? Et la question subsidiaire: comment se fait-il qu'en plus, nous les découvrons aussi aisément?
Je serai tenté de répondre qu'ils ne sortent de rien, ils ont toujours été là, et rien d'étonnant à ce qu'on les découvre quand on observe un peu, puisqu'il n'y a rien d'autre à voir. Ils sont en nous, parce qu'ils sont aussi en l'univers, parce qu'ils en constituent la substance.
N'était-il pas question d'un Grand Géomètre, ou Architecte?

(*) A mon avis, le rayon ne s'embête même pas à parcourir laborieusement les années-lumière à la vitesse c, tant qu'on ne l'observe pas! Il est partout à la fois, et dans l'instantanéité cosmique. Comme je l'ai déjà suggéré ailleurs, je pense que pendant le temps où on le suppose "voyager", il effectue tout bonnement l'algorithme quantique époustouflant lui désignant avec quelle structure, donc avec quel modèle mathématique, et en quel point de cette structure, il va devoir interagir, avec pour résultat de se "matérialiser", précisément au moment on s'attend, selon ce modèle, à ce qu'il le fasse s'il avait voyagé réellement en ligne droite.

Bonne nuit

[Les Terres Bleues]

On en revient donc à la question je pense donc je suis.

Mais qu'est-ce que vous avez tous contre Descartes ?

Je ne parlerais pas de "désabutionnementation" (ou de toute chose similaire à ça ) mais plutôt de prudence. La relativité (que ce soit la version restreinte ou la version générale) et la physique quantique ont mis de sacrées claques à ce qui étaient des évidences autrefois. Leur union (encore à naître, la gravitation quantique) semble d'ores et déjà nécessiter une remise en cause encore plus profonde d'autres a prioris bien plus fondamentaux (tels ceux sur la nature, voire l'existence, du temps et de l'espace qui ont déjà pas mal souffert avec la relativité).

Je crois comprendre à travers ça que vous êtes moralement bien préparés (les physiciens dans l'ensemble) pour affronter le pire (qui n'est jamais certain). Par contre, est-ce que vous êtes prêts à entendre le meilleur (qui est toujours possible), quelque chose dans le genre :
"c'est con, mais on aurait pu y penser avant quand même !"

Enfin, je dis ça comme ça, hé. Je ne m'engage à rien.

[invite8ef897e4]

"c'est con, mais on aurait pu y penser avant quand même !"

Cela serait la meilleur nouvelle possible, car si quelqu'un la publiait, je crois qu'elle ne serait pas longue a etre reconnue (puisque facile a comprendre).

[Les Terres Bleues]

Pas d'accord, mais pourrait-t-on savoir pourquoi ?

Je faisais juste référence à quelques points particuliers qui ne méritent même pas qu'on revienne dessus.

Posons l'univers comme l'ensemble des possibles (...) Les modèles mathématiques que nous découvrons agissent alors comme des filtres qui, de ce tout, ne laissent passer que certaines configurations, qui sont précisément ce que nous appelons la réalité objective. (...)

Pourquoi pas ?

Dans ce cas, j'attends l'objection : les modèles mathématiques, d'où sortent-ils, que font-ils "là" ? Et la question subsidiaire : comment se fait-il qu'en plus, nous les découvrons aussi aisément ?

Non, non, pas d'objections, sauf peut-être pour le "aussi aisément".

Je serai tenté de répondre qu'ils ne sortent de rien, ils ont toujours été là, et rien d'étonnant à ce qu'on les découvre quand on observe un peu, puisqu'il n'y a rien d'autre à voir. Ils sont en nous, parce qu'ils sont aussi en l'univers, parce qu'ils en constituent la substance.
N'était-il pas question d'un Grand Géomètre, ou Architecte?
(*) A mon avis, le rayon ne s'embête même pas à parcourir laborieusement les années-lumière à la vitesse c, tant qu'on ne l'observe pas! Il est partout à la fois, et dans l'instantanéité cosmique. Comme je l'ai déjà suggéré ailleurs, je pense que pendant le temps où on le suppose "voyager", il effectue tout bonnement l'algorithme quantique époustouflant lui désignant avec quelle structure, donc avec quel modèle mathématique, et en quel point de cette structure, il va devoir interagir, avec pour résultat de se "matérialiser", précisément au moment on s'attend, selon ce modèle, à ce qu'il le fasse s'il avait voyagé réellement en ligne droite.
Bonne nuit

D'accord, bonne nuit.