Le monde n'est pas réel ?

[invite499b16d5]

Toujours la même réponse, "je l'ai pas fait, M'sieur".
En gros "chasse au sorcières", c'est positif. C'est ce qu'il fallait comprendre?
C'est amusant un temps, ce genre de rhétorique, mais juste un temps.

mais on va jouer longtemps à ce jeu-là? je n'ai pas parlé de chasse aux sorcières relativement à la charte, mais aux réactions de certains.

S'ils sont imbitables, et bien on l'admet humblement en prenant comme hypothèse par défaut qu'ils ont raison (y compris tous potentiellement raison s'il y a des conclusions divergentes), et que sa propre "intime conviction" ne vaut pas un radis.

ils ont raison dans la limite de ce que leurs travaux permettent de conclure. Mais pas au delà. Alors, oui ou non, la question de la conscience est-elle conclue?
C'est comme dans le spectre de la lumière blanche. La raie violette y est, c'est indéniable. Elle est parfaitement à sa place et a raison de s'exprimer. Le fait qu'il y ait aussi une raie verte n'est pas un manque de respect vis-à-vis de la raie violette. C'est juste que la réalité est blanche.
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[shokin]

Ce qui revient à dire que dialoguer avec les scientifiques ne peut rien apporter à l'homme même cultivé, il faut avant d'oser parler avoir lu toutes leurs formules en ayant préalablement intégré toutes leurs notations et conventions.

Si ton but est de comprendre comment le "monde" fonctionne réellement, la science est la bonne porte. Ce forum peut alors t'aider. Il faut alors accepter que des personnes aient déjà répondu (et juste !) à tes questions. Les questions que tu te poses, tu n'es pas le seul à te les être posées. Et si vraiment tu veux comprendre et avancer, il te va falloir te plonger dans le domaine que tu veux apprendre, lire, entraîner, comprendre, entraîner, rechercher,... aussi longtemps que durera ta motivation pour la science (ou autre domaine).

Et nos connaissances dans les divers domaines ne cessent de s'accumuler. Ne t'étonne donc pas qu'il y ait beaucoup à faire. Même si on sait (ni ne saura jamais) tout, on a déjà beaucoup appris.

J'espère que vous êtes capables d'en revenir au sujet initial (que je suis loin de connaître). S'il n'y a rien à ajouter, il est aisé de ne pas cliquer tout de suite.



Shokin

[Les Terres Bleues]

Je ne la présente pas en termes négatifs du tout ! Là aussi, il y a place à une part d'interprétation, ça n'a quand même pas la rigueur d'une formule mathématique. Ce que j'y avais compris et pleinement accepté, c'est qu'on ne venait pas ici dans l'idée de "donner publicité" à des conceptions New Age subversives ou mercantiles ou simplement délirantes, mais pour essayer de se faire une idée plus précise de ce qu'est la Nature.
L'impression générale que vous renvoyez est qu'il n'y qu'une seule façon de s'en faire une idée, qui est de lire in extenso des publications imbitables au commun des mortels. Ce qui revient à dire que dialoguer avec les scientifiques ne peut rien apporter à l'homme même cultivé, il faut avant d'oser parler avoir lu toutes leurs formules en ayant préalablement intégré toutes leurs notations et conventions. A croire que depuis Planck, il ne serait plus possible de parler de la Nature dans le langage de tous les jours.

Je vois bien que le ton a monté, et ça m'attriste beaucoup. Cela pour plusieurs raisons.
En premier lieu, le reproche exprimé dans cette citation me paraît véritablement injustifié, car si parmi les intervenants, certains se comportent en flingueurs ou en doctrinaires, ce n'est vraiment pas le cas de Michel. J'ajouterai en plus qu'il n'intervient pas pour faire la police, mais pour argumenter. Tout en maintenant son propre point de vue, avec un certain panache d'ailleurs, il laisse s'exprimer les idées différentes.
Deuxièmement, le sujet de la discussion était "le monde est-il réel", et au point où on en est arrivé, un malentendu selon moi a surgi sur le fait que ce qui était en cause était la démarche ou l'approche scientifique elle-même. Ce qui n'est pas le cas. Non, elle a été et reste la seule aujourd'hui susceptible de fournir des résultats valables pour tous tant que nous sommes. Ce qui est nouveau, c'est que ce qui était considéré jusqu'ici comme étant "réel et objectif" est objectivement devenu "réel et inter-subjectif" pour reprendre ce terme qui convient tout à fait.
Enfin, troisième chose, que la réalité ne puisse être perçue qu'à travers des modèles ne signifie nullement que n'importe quel modèle est apte à rendre compte de la réalité. D'où la nécessité de la mise à l'épreuve afin de valider la représentation la moins inexacte du monde. Et s'il s'avère que notre réel est abstrait, qu'il faille remettre en cause nos "a priori fondamentaux sur la Nature, voire l'existence, de l'espace et du temps", et bien il nous faudra le faire.

[invite499b16d5]

Je vois bien que le ton a monté, et ça m'attriste beaucoup. Cela pour plusieurs raisons.
En premier lieu, le reproche exprimé dans cette citation me paraît véritablement injustifié, car si parmi les intervenants, certains se comportent en flingueurs ou en doctrinaires, ce n'est vraiment pas le cas de Michel. J'ajouterai en plus qu'il n'intervient pas pour faire la police, mais pour argumenter. Tout en maintenant son propre point de vue, avec un certain panache d'ailleurs, il laisse s'exprimer les idées différentes.
Deuxièmement, le sujet de la discussion était "le monde est-il réel", et au point où on en est arrivé, un malentendu selon moi a surgi sur le fait que ce qui était en cause était la démarche ou l'approche scientifique elle-même. Ce qui n'est pas le cas. Non, elle a été et reste la seule aujourd'hui susceptible de fournir des résultats valables pour tous tant que nous sommes. Ce qui est nouveau, c'est que ce qui était considéré jusqu'ici comme étant "réel et objectif" est objectivement devenu "réel et inter-subjectif" pour reprendre ce terme qui convient tout à fait.
Enfin, troisième chose, que la réalité ne puisse être perçue qu'à travers des modèles ne signifie nullement que n'importe quel modèle est apte à rendre compte de la réalité. D'où la nécessité de la mise à l'épreuve afin de valider la représentation la moins inexacte du monde. Et s'il s'avère que notre réel est abstrait, qu'il faille remettre en cause nos "a priori fondamentaux sur la Nature, voire l'existence, de l'espace et du temps", et bien il nous faudra le faire.

Je souscris pleinement à ces critères en ce qui concerne la recherche scientifique. Je ne crois pas avoir dit autre chose nulle part. Mais si la prédiction ou la réfutabilité restent indispensables, il faut admettre qu'on ne peut pas imaginer des modèles seulement dans la perspective qu'ils donnent des prédictions. On doit les imaginer parce qu'ils semblent imposés par une logique. Ce n'est qu'ensuite, en les développant, qu'on va se rendre compte s'ils sont susceptibles de prédictions ou pas (ceux qui ne le sont pas (je pense à Bohm ou à Everett, par exemple) restant à tout jamais dans les interprétations possibles, mais sans caution de la Science) .
En ce qui concerne Michel, oui, il veut bien discuter, mais toujours en donnant le sentiment qu'il a envie de claquer la porte.

[invité576543]

JJ'ajouterai en plus qu'il n'intervient pas pour faire la police, mais pour argumenter. Tout en maintenant son propre point de vue, avec un certain panache d'ailleurs, il laisse s'exprimer les idées différentes.

C'est gentil, mais pas toujours mérité. Ma patience reste limitée, et au bout de dix tours à tourner en rond, même certains détails deviennent irritant.

Ce qui est nouveau, c'est que ce qui était considéré jusqu'ici comme étant "réel et objectif" est objectivement devenu "réel et inter-subjectif"

Nouveau dans cette discussion. C'est un distingo classique. Il aurait pû être sorti dès le début, et par d'autres (je ne défends que l'idée que la question est métaphysique, j'accepte toutes les réponses, même le solipsisme).

Et s'il s'avère que notre réel est abstrait

Pas loin d'un oxymore, d'une contradiction dans les termes, à mon avis.

Pour moi, aucun modèle ne peut décrire le réel (qualifié comme on voudra). Un modèle abstrait (le verbe ), c'est à dire qu'il isole la partie pertinente, et enlève quelque chose. Il enlève quoi? Des détails considérés comme non pertinents pour l'usage qui est fait du modèle.

Le terme "abstrait" souligne une description incomplète, parce que simplifiée, et l'utilisation comme adjectif pour le "réel" devient incompréhensible.

Cordialement,

[invite499b16d5]

ce qui était considéré jusqu'ici comme étant "réel et objectif" est objectivement devenu "réel et inter-subjectif"

non mais, vous vous rendez compte de ce qu'on en arrive à dire!

[Les Terres Bleues]

C'est gentil, mais pas toujours mérité. Ma patience reste limitée, et au bout de dix tours à tourner en rond, même certains détails deviennent irritants.

De mon point de vue, ça ne tourne pas en rond, quand Rincevent annonce que les physiciens sont préparés à une remise en cause de "la nature, voire de l'existence, de l'espace et du temps", j'apprends quelque chose.

Ce qui est nouveau, c'est que ce qui était considéré jusqu'ici comme étant "réel et objectif" est objectivement devenu "réel et inter-subjectif".

Nouveau dans cette discussion. C'est un distinguo classique. Il aurait pu être sorti dès le début, et par d'autres.

Je vois que pour toi, ça n'était pas une révélation. Je m'excuse platement de n'avoir pas été à ta hauteur ni à celle de ceux qui auraient pu le "sortir dès le début", et que mon ignorance crasse a certainement dû énerver.

Pas loin d'un oxymore, d'une contradiction dans les termes, à mon avis.

Merci pour l'explication du mot, mais là, je le connaissais déjà.

Pour moi, aucun modèle ne peut décrire le réel (qualifié comme on voudra).

Ça, c'est un préjugé sur le réel, donc anti-scientifique, à mon humble avis.

Un modèle abstrait (le verbe ), c'est à dire qu'il isole la partie pertinente, et enlève quelque chose.

Joli. Mais il est aussi envisageable d'enlever la partie non-pertinente, n'est-ce-pas ? Le problème de la physique, c'est peut-être celui-là : il faudra qu'elle supprime quelque(s) paramètre(s) pour répondre correctement à ce qu'on attend d'elle. Qui sait ? Tu as les réponses au nom de tout le monde ou il reste possible d'échanger des opinions.

Il enlève quoi ? Des détails considérés comme non pertinents pour l'usage qui est fait du modèle.

Le débat sur la pertinence ou non de ce qu'il faut retirer est donc ouvert ?

Le terme "abstrait" souligne une description incomplète, parce que simplifiée, et l'utilisation comme adjectif pour le "réel" devient incompréhensible.

C'est très fin, mais ce n'est guère plus qu'un jeu de mots.
Cordiales salutations,
Les Terres Bleues.

[invité576543]

Ça, c'est un préjugé sur le réel, donc anti-scientifique, à mon humble avis.

Plutôt un jugement usuel sur les modèles!

Modèle : Système physique, mathématique ou logique représentant les structures essentielles d'une réalité et capable à son niveau d'en expliquer ou d'en reproduire dynamiquement le fonctionnement (TLIF)

Mon explication référait au mot "essentielles".

(PS: j'aurais du écrire "aucun modèle ne peut décrire parfaitement le réel", ce qui était -et est toujours- mon idée sur le sujet.)

C'est très fin, mais ce n'est guère plus qu'un jeu de mots.

Pas d'accord. La notion de modèle abstrait est ce qu'elle est en physique, une simplification. Et c'est même essentiel : pour moi la physique est l'art de trouver les termes dominants et de négliger les termes qui peuvent l'être.

Cordialement,

[invite499b16d5]

Pas d'accord. La notion de modèle abstrait est ce qu'elle est en physique, une simplification. Et c'est même essentiel : pour moi la physique est l'art de trouver les termes dominants et de négliger les termes qui peuvent l'être.

ce qui me fournit une analogie: en mécanique classique, on négligera volontiers les effets relativistes. Si on parle d'un trou noir, c'est un peu plus problématique, c'est même l'inverse qu'il faut faire! Je crois que nous sommes face au même problème, dans ce fil comme dans l'autre. Même si un modèle s'avère puissant dans son domaine, il peut devenir totalement caduc en se plaçant d'un autre point de vue;
et je précise bien que "caduc" n'est pas un dénigrement, le modèle peut être absolument merveilleux... dans son domaine.

[Les Terres Bleues]

(PS: j'aurais du écrire "aucun modèle ne peut décrire parfaitement le réel", ce qui était -et est toujours- mon idée sur le sujet.)

Avec l'adverbe parfaitement, ça ne pose pas (plus) de problème.

Pas d'accord. La notion de modèle abstrait est ce qu'elle est en physique, une simplification. Et c'est même essentiel : pour moi la physique est l'art de trouver les termes dominants et de négliger les termes qui peuvent l'être.

À mettre en parallèle avec...

Mais la physique est essentiellement une méthode de modélisation (et d’amélioration de cette modélisation).

D'où la nécessité de débattre pour déterminer ce qui est à améliorer et comment le faire. Le problème peut-être réside dans le fait que des personnes (comme moi) qui ne maîtrisent pas le sujet veulent quand même dire leur mot. Je comprends que ça ne doit pas toujours être agréable pour ceux qui sont branchés sur la question même sans être des "professionnels". Mais il faut en passer par là, quand il se parle de remettre en cause des "fondamentaux" tels que l'espace et le temps, ça regarde à mon avis pas mal de gens.

[invité576543]

D'où la nécessité de débattre pour déterminer ce qui est à améliorer et comment le faire.

Ce qui est à améliorer est assez clair, et ne porte pas vraiment à débat, quand on se limite à la physique "prédictive", non interprétative. Ce sont les questions ouvertes venant des observations, comme la matière noire par exemple.

Les hautes énergies posent un problème particulier, puisqu'on en a aucun modèle satisfaisant. Mais l'expérimentation (donc la possibilité et l'intérêt de prédictions) commence à sortir de l'échelle humaine, soit que l'instrumentation deviennent trop coûteuses, soit que cela concerne le cosmos.

Les questions sur ce fil, et d'autres, sont plutôt dans le domaine interprétatif, et il est possible qu'il y ait moyen de proposer des interprétations améliorées, sans toucher aux capacités prédictives.

Les moyens visant à amélioration ne sont pas les mêmes dans les trois cas (et j'ai exprimé plusieurs fois mon opinion sur le troisième).

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

(…) les questions ouvertes venant des observations, comme la matière noire par exemple.

90 à 95 % de l’univers, ça laisse de la marge, non ?

L’utilisation récurrente des notions de vide quantique ou intergalactique (plus ou moins vides) selon les besoins de la démonstration, ça peut interroger aussi.

La non-mise en évidence des ondes gravitationnelles malgré les succès et la validation expérimentale de la Relativité générale, ça peut susciter quelques questionnements.

La non-unification de la gravitation aux autres interactions, ça prête le flanc à certaines dérives. Il ne faut pas en parler parce que ça serait uniquement de l’interprétatif.

Et rien de tout cela ne serait-utile quant à fournir des prédictions sur d’éventuelles accélérations « anormales » que pourraient subir des sondes quittant par exemple le système solaire ?

Les questions sur ce fil, et d’autres, sont plutôt dans le domaine interprétatif, et il est possible qu’il y ait moyen de proposer des interprétations améliorées, sans toucher aux capacités prédictives.
Les moyens visant à amélioration ne sont pas les mêmes dans les trois cas (et j’ai exprimé plusieurs fois mon opinion sur le troisième).

Oui, mais là, ça ne me paraît pas très clair. Soit on ouvre le fil (d’abord en physique puis en épistémologie, c’est pas grave) et on laisse parler, soit on en ouvre un autre bien plus approprié à ce que l’on veut débattre.

Mais on fait l'un ou l'autre, et ça devrait bien (ou mieux) (ou tendre à mieux) se passer, à mon avis.
Peut-être que je me trompe encore une fois. Je sais plus.

[invite499b16d5]

La non-mise en évidence des ondes gravitationnelles malgré les succès et la validation expérimentale de la Relativité générale, ça peut susciter quelques questionnements.

la non-mise en évidence? là, il ne s'agit probablement que de difficultés d'ordre technique. J'ignore où ils en sont avec LISA, mais je ne doute guère qu'on les détecte un jour. Si j'ai une religion, c'est bien la relativité générale!

[invite6754323456711]

Bonjour,

Quelle peut être la synthèse de cette longue discussion ?

Avons nous des pistes pour répondre :

Le monde c'est quoi ? comment l'appréhender ?
Le réel c'est quoi ?

L'"observation" semble être une composante essentielle pour nous permettre à comprendre "le monde physique" et ainsi peut être nous ouvrir une piste pour répondre à l'autre question est-il réel. Maintenant l'observation est elle suffisante ? Si on prend l'exemple du "modèle chaise" que l'on se représente par nos sensations (visuelle, touché, odeur). Si notre vision n'était pas capable de distinguer les couleurs comment pourrions nous découvrir cette propriété (c'est une analogie avec nos outils d'observation que nous concevons en fonction de nos capacité)?

Les seules pistes ne sont elle pas les modèles proposés par les théories physiques qui nous permettent de nous approcher au plus prés de ce que l'on pense être le "réel" (maintenant tant que nous n'avons pas clairement définie ce qu'il peut être n'est ce pas qu'une illusion de vouloir l'atteindre ? atteindre quoi ?) ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

La non-mise en évidence ? Là, il ne s'agit probablement que de difficultés d'ordre technique. J'ignore où ils en sont avec LISA, mais je ne doute guère qu'on les détecte un jour. Si j'ai une religion, c'est bien la relativité générale !

Excuse-moi de ne pas répondre à cette remarque, car je suis mal placé pour fournir des éléments encourageants en la matière, mais surtout parce que mon souci principal reste encore d'essayer de comprendre pourquoi tout à l'heure la tension est montée sur ce fil. Je dirai quand même en passant que je comprends bien l'humour de l'emploi dans ce sens du terme de religion, mais qu'il faudrait peut-être rester bien plus prudent pour ne vexer personne.


Dans une intervention précédente et en référence à l’intervention antérieure d’un modérateur, j’ai utilisé l’expression suivante :

Une remise en cause de la nature, voire l’existence, du temps et de l’espace, ça ne nous laisse plus que des abstractions, non ?

Si c’est cette expression qui a été la cause de la « vivacité » des échanges qui ont suivi, je suis tout à fait prêt à la retirer immédiatement pour la modifier.
Aussi, voilà ma nouvelle proposition, sous forme de question à qui voudra répondre : "Une remise en cause de la nature, voire l’existence, du temps et de l’espace, qu’est-ce que ça nous laisse comme monde réel ?"

[invite499b16d5]

Excuse-moi de ne pas répondre à cette remarque, car je suis mal placé pour fournir des éléments encourageants en la matière, mais surtout parce que mon souci principal reste encore d'essayer de comprendre pourquoi tout à l'heure la tension est montée sur ce fil. Je dirai quand même en passant que je comprends bien l'humour de l'emploi dans ce sens du terme de religion, mais qu'il faudrait peut-être rester bien plus prudent pour ne vexer personne.

tu n'es pas le seul à te questionner, je commence moi aussi à comprendre que la tension monte assez facilement sur tous les fils qui tentent de parler de l'univers comme un tout. Mais enfin, s'il faut faire attention au moindre mot, je me pose la question: "où sommes nous"?

Aussi, voilà ma nouvelle proposition, sous forme de question à qui voudra répondre : "Une remise en cause de la nature, voire l’existence, du temps et de l’espace, qu’est-ce que ça nous laisse comme monde réel ?"

j'avais dit un peu la même chose ailleurs, et la réponse que j'ai eue est qu'il n'y a pas de problème, on n'a pas besoin de se demander ce qu'est le réel, tant qu'il y a des équations qui le décrivent très bien.
J'avoue qu'en dépit de l'intérêt que je porte à la question, je ne sais même plus ce qu'il faut penser, ce qu'il faut dire, ni même s'il est utile d'avoir des discussions comme celles-là ici. J'en suis profondément attristé.

[invite499b16d5]

Les seules pistes ne sont elle pas les modèles proposés par les théories physiques qui nous permettent de nous approcher au plus prés de ce que l'on pense être le "réel" (maintenant tant que nous n'avons pas clairement définie ce qu'il peut être n'est ce pas qu'une illusion de vouloir l'atteindre ? atteindre quoi ?) ?

bonsoir,
je comprends parfaitement cet argumentaire, mais il faut avoir le courage de reconnaître une chose: à part dans sa portée pratique, "consumériste" devrais-je dire, que peut bien apporter la Science à l'ensemble des humains, qui, malheureusement, n'ont ni les capacités ni le temps pour étudier les algèbres non-commutatives ou les espaces de Calabi-Yau?
On doit s'avouer que la science a, bien involontairement, pour le profane ou même l'homme moyennement cultivé, "vidé" l'univers de toute substance. Ne doit-elle pas en assumer un peu mieux les conséquences, en ayant à coeur d'imager son discours, de le rendre accessible, et en entendant un peu mieux la demande populaire pour des discours qui "font sens"?

[invite499b16d5]

http://smf.emath.fr/Publications/Gaz...e_94_44-51.pdf

Voici un exemple du genre de choses qu'il nous faut savoir si on veut comprendre dans quoi nous vivons. J'avoue que je capitule!

[invité576543]

On doit s'avouer que la science a, bien involontairement, pour le profane ou même l'homme moyennement cultivé, "vidé" l'univers de toute substance.

La science augmente les connaissances fiables (= auxquelles on peut se fier, avoir confiance). Que peut-elle enlever ("vider"), à part les illusions?

Cordialement,

[invité576543]

je commence moi aussi à comprendre que la tension monte assez facilement sur tous les fils qui tentent de parler de l'univers comme un tout.

Tu te trompes, là. Ce n'est pas le sujet qui fait monter la tension, c'est la manière de discuter.

Les discussions sont conservées, elles sont disponibles, il est facile d'en prendre une, de la décortiquer, et d'essayer de comprendre comment la tension monte, quelles sont les phrases, les attitudes, qui font réagir d'autres, et monter la tension. Et on constate aisément que le sujet n'est pas la cause première.

Mais enfin, s'il faut faire attention au moindre mot, je me pose la question: "où sommes nous"?

Dans une communauté d'êtres humains, dont beaucoup sont sensibles aux nuances, ont leur ego.

Les notions de respect de la sensibilité des autres, d'éviter de marcher par erreur sur les pieds de quelqu'un, de s'excuser le cas échéant, et autres règles de la vie en commun, sont valables ici tout aussi bien qu'ailleurs.

Désolé de sortir de telles platitudes, mais quelle réponse la question peut-elle appeler d'autre?

Cordialement,

[invite6754323456711]

bonsoir,
je comprends parfaitement cet argumentaire, mais il faut avoir le courage de reconnaître une chose: à part dans sa portée pratique, "consumériste" devrais-je dire, que peut bien apporter la Science à l'ensemble des humains, qui, malheureusement, n'ont ni les capacités ni le temps pour étudier les algèbres non-commutatives ou les espaces de Calabi-Yau?
On doit s'avouer que la science a, bien involontairement, pour le profane ou même l'homme moyennement cultivé, "vidé" l'univers de toute substance. Ne doit-elle pas en assumer un peu mieux les conséquences, en ayant à coeur d'imager son discours, de le rendre accessible, et en entendant un peu mieux la demande populaire pour des discours qui "font sens"?

Je partage moins le tiens. Des efforts non négligeable sont fait dans le domaine de la vulgarisation d'un coté et dans celui de la philosophie des sciences de l'autre.

La difficulté est de savoir traduire les concepts exprimés en langage mathématiques dans des concepts équivalents exprimés en langage naturel. Si cela était chose aisé il y aurait bien sur depuis longtemps des traductions accessibles.

On peut s'interroger sur le fait que le discours mathématique puisse se formaliser pour être interprété par un ordinateur mais pas le langage naturel. Ce dernier semble plus riche (syntaxique et sémantique ?) et plus complexe mais pourtant moins adapté que le langage des mathématiques car plus ambigu ?

Patrick

[Médiat]

[...] il faut avoir le courage de reconnaître une chose: à part dans sa portée pratique, "consumériste" devrais-je dire, que peut bien apporter la Science à l'ensemble des humains, qui, malheureusement, n'ont ni les capacités ni le temps pour étudier les algèbres non-commutatives ou les espaces de Calabi-Yau?
On doit s'avouer que la science a, bien involontairement, pour le profane ou même l'homme moyennement cultivé, "vidé" l'univers de toute substance. Ne doit-elle pas en assumer un peu mieux les conséquences, en ayant à coeur d'imager son discours, de le rendre accessible, et en entendant un peu mieux la demande populaire pour des discours qui "font sens"?

On pourrait tout aussi bien dire :

Il faut avoir le courage de reconnaître une chose: à part dans sa portée pratique (qui est loin d’être évidente), "consumériste" devrais-je dire, que peut bien apporter la Philosophie à l'ensemble des humains, qui, malheureusement, n'ont ni les capacités ni le temps pour étudier les monades de Leibniz ou la phénoménologie de Hegel ?
On doit s'avouer que la philosophie a, bien involontairement, pour le profane ou même l'homme moyennement cultivé, "vidé" l'univers de toute substance. Ne doit-elle pas en assumer un peu mieux les conséquences, en ayant à coeur d'imager son discours, de le rendre accessible, et en entendant un peu mieux la demande populaire pour des discours qui "font sens" ?

ou

Il faut avoir le courage de reconnaître une chose: à part dans sa portée pratique, "consumériste" devrais-je dire, que peut bien apporter l’Art à l'ensemble des humains, qui, malheureusement, n'ont ni les capacités ni le temps pour étudier Ulysse de Joyce ou un monochrome de Malévitch ou encore 4’33 de John Cage ?
On doit s'avouer que l’art a, bien involontairement, pour le profane ou même l'homme moyennement cultivé, "vidé" l'univers de toute substance. Ne doit-elle pas en assumer un peu mieux les conséquences, en ayant à coeur d'imager son discours, de le rendre accessible, et en entendant un peu mieux la demande populaire pour des discours qui "font sens" ?

ou encore

Il faut avoir le courage de reconnaître une chose: à part dans sa portée pratique, "consumériste" devrais-je dire, que peut bien apporter la plomberie à l'ensemble des humains, qui, malheureusement, n'ont ni les capacités ni le temps pour étudier le cintrage à froid ou les collets battus ?
On doit s'avouer que la plomberie a, bien involontairement, pour le profane ou même l'homme moyennement cultivé, "vidé" l'univers de toute substance. Ne doit-elle pas en assumer un peu mieux les conséquences, en ayant à coeur d'imager son discours, de le rendre accessible, et en entendant un peu mieux la demande populaire pour des discours qui "font sens" ?

Bref admettre qu'une spécialité nécessite une spécialisation.

[mariposa]

La non-mise en évidence des ondes gravitationnelles malgré les succès et la validation expérimentale de la Relativité générale, ça peut susciter quelques questionnements.

Bonjour,

1- Là tu fais erreur. Les ondes gravitationnelles ont bien été mises en évidence grâce à leur émission par un pulsar binaire (nécessité d'un quadrupôle de masse) et avec un accord théorie-expérience sensationnel.

2- Tu ne verras jamais les ondes gravitationnelles pas plus que personne n'a jamais vu un électron. On identifiera sur Terre les ondes gravitationnelles grâce aux modifications de la métrique de l'espace-temps dans un interféromètre.

[invite6754323456711]

pas plus que personne n'a jamais vu un électron

Il ni a pas besoin de le voir (sensation visuelle) pour s'en faire une certaine idée. Lorsque l'on met par exemple nos doigts dans une prise de courant

En fait c'est le langage qui est ambigu : voir, électron. On a surement déjà par des observations (au sens mesure, interaction) valider la représentation (modèle) que l'on s'en fait ?


Patrick

[invite6d525980]

Il ni a pas besoin de le voir (sensation visuelle) pour s'en faire une certaine idée. Lorsque l'on met par exemple nos doigts dans une prise de courant

Je ne vois pas trop quelle sorte d'idée on peut se faire d'un électron en mettant ses doigts dans une prise de courant ...

[invite6754323456711]

Je ne vois pas trop quelle sorte d'idée on peut se faire d'un électron en mettant ses doigts dans une prise de courant ...

C'était une image (métaphore) qui ne faut évidemment pas prendre au premier degré. On ressent ces interactions avec notre corps. L'observation est un concept me semble t'il complexe.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Les ondes gravitationnelles ont bien été mises en évidence grâce à leur émission par un pulsar binaire (nécessité d’un quadrupôle de masse) et avec un accord théorie-expérience sensationnel.

J’en prends note, et je serai ravi (si tu veux bien les transmettre) de pouvoir disposer des références de la communication scientifique publiée à ce sujet afin de pouvoir m’en servir ultérieurement en cas de besoin.
Tant que tu es bout du fil, je remarque que les explications que tu as fournies sur la nécessité de « renormaliser » les équations de l’électrodynamique quantique posaient bien le fait qu’il restait une théorie à construire, mais tu as omis de signaler (ce n’est pas un reproche) un élément qui pourrait peut-être aider à comprendre plus précisément de quoi il en retourne, je veux dire par là, qu’en pratique on substitue à des grandeurs réelles qui ne conviennent pas des grandeurs complexes (mathématiquement) qui, elles, permettent de parvenir au résultat. Et à mon avis, cela ne doit pas être totalement dépourvu de « sens » (physiquement parlant).

La science augmente les connaissances fiables (= auxquelles on peut se fier, avoir confiance). Que peut-elle enlever ("vider"), à part les illusions ?

Selon moi, rien ! Cette argumentation me paraît juste et imparable. Et appliquée au sujet de ce fil, elle conduit (ou elle conduira) à admettre que « croire à l’espace et au temps » est (ou était) une illusion. Maintenant, ce n’est là que l’opinion d’un amateur, ne te fâche pas !

(Sur la science, la philosophie, l’art et la plomberie.)
Bref, admettre qu’une spécialité nécessite une spécialisation.

Aucun sujet n’est interdit à un citoyen dans une démocratie. Et je ne me contente pas de discuter avec le plombier, je donne aussi mon avis à l’architecte, au maire de ma ville ainsi qu’aux urbanistes, et comme en plus j’ai la chance d’avoir pas loin de moi, des artistes et quelques philosophes (reconnus, mais c’est un hasard, car ce n’est pas forcément à la reconnaissance que s’allie la qualité) je ne me contente pas d’écouter et « d’apprendre ce que je dois ou bien devrais penser ».
Ceci dit, et là c’est peut-être un tort, « on » attend davantage de la physique que de la plomberie pour se constituer une représentation claire du monde dans lequel nous évoluons.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Ceci dit, et là c’est peut-être un tort, « on » attend davantage de la physique que de la plomberie pour se constituer une représentation claire du monde dans lequel nous évoluons.

Pourquoi ne serait elle pas claire lorsque l'on en maitrise parfaitement les concepts ?

Peut on expliquer avec justesse le comportement de la nature par des concepts simples accessible à des non spécialistes ? une recherche au Graal ?

Le problème n'est-il pas plutôt qu'elle n'est pas accessible a tous le monde ? comment alors la rendre accessible ?

Patrick

[invite499b16d5]

Et appliquée au sujet de ce fil, elle conduit (ou elle conduira) à admettre que « croire à l’espace et au temps » est (ou était) une illusion.
Maintenant, ce n’est là que l’opinion d’un amateur, ne te fâche pas !

beau tour de passe-passe, en vérité!
car sans vouloir m'étendre à nouveau sur un sujet qui gêne, il faudra bien alors se résoudre à expliquer les illusions elles-mêmes. Je reviendrai voir où ça en est d'ici quelques temps.

[invite6754323456711]

[QUOTE=betatron;2254989
car sans vouloir m'étendre à nouveau sur un sujet qui gêne[/QUOTE]

Le débat est toujours ouvert me semble t'il. Même les plus grand ont eu des échanges virulents. Tant que l'on s'en tiens aux idées. Heureusement que nous ne pensons pas tous la même chose sinon ce fameux "monde" serait bien triste.


Patrick