Qu'est-ce que cela est censé apporter au débat, à part constater que vous avez de bonnes relations ? A part cela, moi aussi j'ai de très bonnes connaissances, et cela ne change rien non plus.Envoyé par Les Terres Bleues
Sans vouloir m'aliéner les plombier, je fais remarquer que cette remarque ne s'applique pas à la philosophie ni à l'art.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Déjà, le terme "illusion" ne devrait pas avoir de connotation négative en science.
Les illusions d'optique, par exemple, sont des faits, avec lesquels il faut bien composer. Elles nous apprennent à nous méfier de nos propres sens, des limitations de notre appareillage de traitement de l'information, qui ne s'est pas développé autrement que pour un registre d'environnements somme toute assez limité.
Le constat d'une illusion doit être une base sur laquelle construire, plutôt que la déplorer ou la nier.
Si on applique cela à l'espace et au temps, cela amène à réfléchir sur la compréhension commune de ces termes, comparée à ce que décrive les modèles de la physique, en les acceptant. C'est très instructif et formateur, mais cela demande quelques efforts.
HS... Mais tu t'avances un peu loin, là!Aucun sujet n’est interdit à un citoyen dans une démocratie.
Je ne sais pas qui est "on", mais statistiquement dans l'humanité actuelle ce "on" me semble très minoritaire. La majorité se fiche totalement de la physique et aimerait bien une meilleure plomberie, ou une plomberie tout court.Ceci dit, et là c’est peut-être un tort, « on » attend davantage de la physique que de la plomberie pour se constituer une représentation claire du monde dans lequel nous évoluons.
Cordialement,
Si la physique était plus accessible cela intéresser plus Monsieur tout le monde.
Patrick
J'ai l'impression que mes sous-entendus n'ont pas été compris
Quel est la proportion des humains sur cette planète qui disposent de l'eau courante?
Désolé d'être brutal, mais la physique accessible est un luxe qui est très loin sur la liste des besoins élémentaires à satisfaire et qui ne sont pas satisfaits pour tous les humains.
Cordialement,
Oui j'avais bien compris tes sous-entendus auquel j'ai répondu par un autre. Comment faire pour rendre accessible l'eau à tous le monde ?J'ai l'impression que mes sous-entendus n'ont pas été compris
Quel est la proportion des humains sur cette planète qui disposent de l'eau courante?
Désolé d'être brutal, mais la physique accessible est un luxe qui est très loin sur la liste des besoins élémentaires à satisfaire et qui ne sont pas satisfaits pour tous les humains.
Cordialement,
Patrick
L'accès à la connaissance et au développement d'un esprit critique est une force indispensable à tous peuple si ne veut pas être asservie me semble t'il. C'est la base de son développement et donc très loin d'être un luxe.
Patrick
Simple référence à ça :Je suis certainement très naïf, mais je crois que si. Avec peut-être une petite réserve concernant la philosophie telle que pensée comme « explication universelle du monde », c’est-à-dire schématiquement jusqu’à l’époque où la physique lui a (de fait) subtilisé ce rôle.
Oui, de nos jours c’est plutôt difficile. Je souscris à cela, sauf à une acceptation posée en préalable avant explication(s). Je profite de l’occasion pour demander à des gens qui s’y connaissent si on dispose d’une définition scientifique du temps qui ne soit pas du style de celle de Lévy-Leblond (qui me renvoie à une "abondante littérature").Physique, philosophie, art et plomberie étaient soudainement placés sur le même plan. Bon…HS... Mais tu t’avances un peu loin, là
Je sais, ça n’est pas une excuse. Allez, je demande pardon.Il s’en trouve déjà quelques spécimens dans ce débat. Il est envisageable de penser qu’il ne sont pas les seuls sur la planète à s’intéresser à la question. De là à en évaluer le pourcentage qu’ils représentent de l’humanité actuelle, je ne me risquerai pas au moindre pronostic.Je ne sais pas qui est "on", mais statistiquement dans l’humanité actuelle ce "on" me semble très minoritaire. La majorité se fiche totalement de la physique et aimerait bien une meilleure plomberie, ou une plomberie tout court.
Quant à l'accès à l'eau potable (et à la nourriture), de mon point de vue, c'est là une question ultra-prioritaire pour toute l'humanité. Mais si j'en parle ici, on me fera comprendre (et pas forcément gentiment) que ce n'est pas le lieu pour le faire.
C'est un acte de foi qui vaut ce que valent les actes de foi, ni plus ni moins. Et suite au remarques judicieuses de Michel (mmy) je me demande même si je n'ai pas eu tort d'éliminer la plomberie aussi facilement.
Il se trouve que betatron a exhibé un plan en ne parlant que de la science comme habitant de ce plan, je voulais juste montrer que ce plan est habité par d'autres bêtes et qu'il n'est donc pas caractéristique de la science, de là à en conclure Physique, philosophie, art et plomberie sont confondables dans tous les plans, vous déformez outrageusement mes propos, ce qui n'incite pas à la discussion sereine et ouverte à tous.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Si, si. Restons dans une discussion sereine s'il te plaît. Il m'a fallu relire trois fois ton message pour, après l'avoir resitué dans le contexte des dix ou douze interventions précédentes, parvenir à "réaliser" le sens exact de ton propos. Il ne s'agit donc pas d'une "déformation outrageuse" mais bien d'une incompréhension de ma part. Je m'aperçois vraiment que malgré tous mes efforts, je suis encore loin d'être à votre niveau (le tien, celui de Michel et celui de nombreux autres).
Aussi, je souligne que la phrase : "on attend davantage de la physique que de la plomberie pour se constituer une représentation claire du monde dans lequel nous évoluons", était précautionneusement précédée d'un : "Ceci dit, et là c’est peut-être un tort," qui ne doit pas être oublié si l'on veut à son tour ne pas mal interpréter les propos des autres intervenants.
D'évidence, je ne suis pas capable d'atteindre une forme d'expression qui ne soit pas désagréablement ressentie par la plupart de ceux qui me lisent. Dois-je comprendre que ces remarques à mon endroit sont une manière polie de me demander de rester en retrait, ou juste une façon de gagner un peu de temps avant d'amener les réponses qui ne sauraient tarder aux quelques questions posées plus haut : manière noire, unification, définition scientifique du temps, etc.
Cela demande développement. Si la science amène des idées qui entrent en conflit avec la perception "intuitive" du monde, au point d'amener l'idée que certains concepts réputés évidents sont en partie illusoires, comme le temps ou l'espace, ce n'est qu'en les acceptant dans un premier temps qu'on peut espérer comprendre pourquoi ces idées sont proposées malgré l'incohérence apparente avec l'intuition.
Si on fait l'inverse, on arrive trop facilement à donner priorité à son intuition, à son soi-disant bon sens qui n'a pas grande raison d'être différent de l'intuition, du bon sens, de qui que ce soit d'autre, y compris les scientifiques qui amènent ces idées entrant en conflit avec l'intuition.
C'est juste faire preuve d'humilité que d'examiner les idées en les acceptant, humilité nécessaire si on veut se pénétrer du fond de ces idées malgré l'intuition.
Cela n'empêche pas de ré-examiner tout cela dans un deuxième temps avec un esprit critique. (Et en général, le résultat est le plus souvent une synthèse com-préhensive, qui "prend tout", qui fédère et les idées scientifiques et l'intuition...)
Prenons un exemple très simple, dans le cadre de l'espace et du temps. Si je prends la trajectoire d'une balle de fusil, mon "appareil mental" voit la trajectoire d'abord comme intervalle spatial. La balle va de là à là, et si on me demande la taille de la trajectoire, je réponds une distance, en mètres par exemple.
La relativité (y compris galiléenne) propose une autre vue. Elle dit que l'intervalle est temporel, et que sa mesure "universelle" est une durée, une fraction de seconde. Elle dit que ce j'appelle "distance" n'est que la projection de cette "durée" sur ma vision très particulière et subjective de l'espace.
A première vue c'est peut-être choquant. Mais en acceptant l'idée, on arrive à l'intégrer et se développe alors une autre vision de l'espace et du temps, qui intègre les différentes vues possibles : l'intervalle avec sa projection spatiale pour le spectateur, mais le même comme une durée pure si je me déplace en même temps que le projectile. Et plus généralement on arrive à une vision de la notion de trajectoire comme autre chose que la vision intuitive, en particulier qu'elle n'a pas de forme spatiale "en soi", qu'un objet immobile a lui aussi une trajectoire, et à accepter que la notion de "point de l'espace" est bien une illusion.
Cordialement,
Je suis très satisfait de constater un tel effort de clarification. Et il me semble presque être parvenu à comprendre la totalité du message. Donc, merci.
La trajectoire de la balle de fusil est une image très parlante. Elle me permet de voir comment tu te la représentes dans l'espace et le temps, puis en extrapolant j'imagine que tu arrives à concevoir sa géodésique dans l'espace-temps.
Mais, il te faut entendre que je puisse la voir d'une manière différente.
De son point de départ à son point d'arrivée, le système de coordonnées terrestre dans lequel on l'a définie, champ de gravitation compris, a tourné sur l'axe terrestre, la Terre s'est déplacée sur son orbite, le système solaire dans la Galaxie, la Galaxie etc. Son trajet spatial est pour moi bien plus long que pour toi, mais elle l'a parcouru du début à la fin toujours en "temps réel", c'est-à-dire au présent. Et ce n'est ni une découverte ni une théorie alternative, c'est la seule mesure (qui me paraît) spatialement correcte.
D'où mon insistance (pénible pour beaucoup) à réclamer une définition scientifique de la notion de temps. Je suis bien incapable de comprendre ce que d'autres entendent "physiquement" par là. Pour moi, il ne s'agit que d'un paramètre commode pour représenter le déplacement spatial commun au fusil, à la balle, au tireur et jusqu'au point d'impact.
C'est çà, tu as répondu à ta question.
Il faudrait préciser un ordre des événements (qui suggère une relation de causalité) et le caractère continu des événements .
Et bien sûr tous les mouvements périodiques que sont les horloges pour mesurer le temps et donc d'utiliser la droite orientée des nombres réels.
Bonjour à tous,
là, si c'est une clarification pour certains, moi j'avoue ne plus rien comprendre. Ce serait le temps qui serait un invariant en relativité? Je croyais que c'était un amalgame d'espace et de temps qui était la grandeur "objective".
Surtout que tu dis "même galiléenne". Il ne me semble pas y avoir vu jamais que le temps était plus fondamental que l'espace.
J'aimerais comprendre ce que tu entends par là.
La durée propre d'un intervalle temporel est un invariant relativiste. C'est la "taille" de cet intervalle dans tout référentiel, tout comme la masse est la "taille" de l'énergie-impulsion d'une particule dans tout référentiel.
En RR aucun n'est plus fondamental que l'autre. Mais le temps est une particularité, la causalité. Et je ne sais pas où classer la causalité dans l'échelle du "fondamental", mais elle est difficile à virer des théories.le temps était plus fondamental que l'espace.
Cordialement,
Tu préfères que je fasse du copier-coller du Wiki pour remplir mes messages?
Cordialement,
la causalité... c'est pas un truc qui serait lié à la conscience de l'observateur, ça?
La causalité est liée à tout, la conscience est liée à tout. Tu as donc raison, et on est bien avancé avec ça.la causalité... c'est pas un truc qui serait lié à la conscience de l'observateur, ça?
Cordialement,
Sommes-nous tenus ici d'avancer à chaque mot?
Je suis nouveau ici, mais j'aimerais qu'on me dise, si c'est le cas, combien d'avancées significatives ont été produites sur les forums?
Comme je ne peux supposer entrevoir une ironie quelconque dans un tel enthousiasme. La tâche de préciser l'ordre, la continuité, le caractère continu des événements et leur orientation générale donc la validité du paramètre temporel incombe à celui qui le suppose. Vaste programme en perspective.C'est çà, tu as répondu à ta question.
Il faudrait préciser un ordre des événements (qui suggère une relation de causalité) et le caractère continu des événements.
Et bien sûr tous les mouvements périodiques que sont les horloges pour mesurer le temps et donc d'utiliser la droite orientée des nombres réels.
Dans le constat que j'ai posé, la balle est à un point donné d1 de l'espace lors du coup de fusil qui a lieu au présent, le repère terrestre se trouvant en D1 ; elle se trouve en d2 au moment de l'impact qui a lieu au présent aussi mais le repère terrestre se trouve alors en D2. Ce qui intéresse le tireur, c'est la distance d1-d2, ce qui relève du physicien est la distance D1-D2. J'ai beau chercher, je ne vois pas dans ce "réel" de paramètre temporel ayant une quelconque nature physique.
Et pour ne pas rester sur un schéma fermé, j'ajoute que selon moi, c'est le rapport (d1-d2 / D1-D2) que l'on a coutume d'appeler vitesse. Mais comme d'habitude, je ne garantis rien.
imagine toi assis sur la balle. Qu'observes tu ? instantla balle est dans le fusil. A l'instant
Patrick
ce qu'on appelle le temps propre, si je ne m'abuse?imagine toi assis sur la balle. Qu'observes tu ? instant
Edit: en y réfléchissant, ça me semble un peu normal que ce soit invariant, puisque ça ne peut être mesuré qu'une fois!
Ça ne me pose aucun problème de voir les choses présentées ainsi que tu le fais. Le seul détail, c'est que pour faire appel à la notion de temps et à celle de temps propre pareillement, on procède à une convention tacite. Elle est très efficace puisque les modèles que l'on bâtit dessus sont d'un précision remarquable.Imagine toi assis sur la balle. Qu'observes-tu ? Instant
Patrick
La seule question qui reste, c'est que par la suite, on "oublie" qu'il ne s'agit que d'une convention.
Pourquoi une convention ? c'est juste choisir un référentiel dans lequel on ne s'encombre pas de l'espace. Comme c'est un invariant il ne dépend donc d'aucun référentiel inertiel.
Mais la nous entrons dans de la physique il va donc falloir re-déplacer le fil
Patrick
La ligne d'univers de la balle est un invariant.
Patrick
Aucune volonté de polémique dans mon esprit, mais dire : "juste choisir un référentiel...", moi, j'appelle ça faire une convention.Pourquoi une convention ? C'est juste choisir un référentiel dans lequel on ne s'encombre pas de l'espace. Comme c'est un invariant il ne dépend donc d'aucun référentiel inertiel.
Mais la nous entrons dans de la physique il va donc falloir re-déplacer le fil
Patrick
Cordiales salutations,
Les Terres Bleues.
Il ni a aucune polémique. Cela veut simplement dire comme dans ce cas tout les référentiels inertiel sont équivalent pourquoi ne pas choisir celui qui nous convient le mieux pour les calculs.
Patrick
Justement, non. Cela peut être mesuré par n'importe qui, en mesurant la distance parcourue et le temps de parcours et en combinant ces deux mesures (en passant par dt²-dx²/c²).
Et tout le monde obtient la même valeur.
C'est un invariant parce qu'il peut être mesuré par tout les monde, et pas seulement par une horloge accompagnant la balle.
(Au passage, c'est aussi ce qui contredit la notion de "convention" pour le temps propre. La formule est générale et la taille se trouve coincider avec l'horloge (dt) quand dx=0, comme on peut le voir par application de la formule générale.)
Cordialement,
Edit : je ne fais que dire la même chose que ù100fil, dans d'autres termes.
Dernière modification par invité576543 ; 20/03/2009 à 19h54.
ce n'est pas exactement ce qui était dit; là je comprends très bien, mais il était question d'un temps invariant! c'est le combinat temps+espace qui est invariant, oui, en effet, la ligne d'univers
Mais c'est une durée invariante. C'est à dire une grandeur invariante dont la dimension est celle d'une durée.
Certes, il n'en reste pas moins que c'est une durée, non seulement formellement : elle a clairement le signification d'une durée.c'est le combinat temps+espace qui est invariant
Non. La ligne d'univers c'est la trajectoire. M'enfin, c'est juste une question de terminologie., oui, en effet, la ligne d'univers
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Sinon, mon exemple était pour montrer le côté illusoire de la notion de "point de l'espace".
Mais l'attraction du temps est tellement grande que le sujet s'y colle toute de suite, comme si l'espace était une évidence et que toute la difficulté était le temps...
Cordialement,
Quand même, mais dans la notion "d'inertiel", la notion de mouvement donc celle de temps est déjà comprise.Je ne vois pas quelle est la difficulté à admettre que le temps est une convention.
