L'univers

[mach3]

C'est beaucoup plus que cela, c'est un saut qualitatif, qui place le vivant dans un autre registre que celui des lois physiques.

aucun fait expérimental ne montre cela, je dirais même qu'ils montrent le contraire. Je suis d'accord avec Michel, ce sont des propos quasiment religieux, une croyance infondée comme quoi la vie et/ou l'homme sont spéciaux et échappent aux lois de la physique que les cailloux et autres étoiles sont contraints de suivre les pauvres...

La matière vivante inverse la flèche du temps, en s'appuyant sur les structures dissipatives

mais bien sur, on nage là en plein délire. Mis à part des critères subjectifs et conventionnels, la matière vivante n'a rien de spécial autre vis-à-vis de toute autre structure dissipative.

Les lois physiques se déroulent du passé, vers le présent, tandis que le vivant est déterminé téléologiquement, par une causalité inversée, pointant du futur vers le présent.

on s'enfonce dans le n'importe quoi. La notion de but, tout comme la responsabilité ou la justice n'ont aucune pertinence ni sens en dehors de la société humaine. C'est nous en tant qu'homme qui voulont à tout prix attribuer des buts, parce que nous sommes construit comme ça pour des raisons toute bête de survie en milieu hostile.

Ce serait pas mal que tu arrêtes polluer ce fil avec tes opinions personnelles en désaccord avec les faits expérimentaux. Il existe plein d'autres forum où tu pourras exposer à souhait tes belles théories personnelles, celui là n'est pas fait pour ça.

J'aimerais que le débat soit réorienté de façon à répondre à enqoi qui est l'instigateur de ce fil:

Concernant l'indeterminisme apporté par la physique quantique qui introduit les probabilitées, est on sure aujourd'hui qu'il y à réellement plusieurs futurs possibles, ou ya t'il une possibilité que ce ne soit qu'une limite, temporaire ou définitive, de nos possibilités d'observation ? ne peut il y avoir un facteur encore inconnu ?

merci pour lui

m@ch3
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[invitea691f20f]

j'aime bien le principe de causalité :

pas d'effet sans cause ,

si les effets sont les mêmes alors la cause est la même :
plusieurs futurs mais un seul passé ,d'un poiint de vue déterministe
c'est pas possible ,c'est une relation univoque .

donc si il y a plusieurs possibilités c'est qu'il nous manquent des variables (dimension,matiere,comportemen t de la matiere et effet de seuil ) ,ou que le passé peut se modifier !

les choses sont (ainsi que les charentaises^^) que dire de plus ?

de l'energie vient la matiere ,la matiere engendre l'espace et le temps ,le temps engendré et l'espace permettent à la matiere de s'organiser (du plus petit -le gluon au plus grand -l'amas de galaxies ) ,

la complexité de l'information augmente en même temps que l'entropie cela revient à dire qu'il y a une distribution fractale de la matiere (les dimensions intérieures de l'univers sont aussi grandes que les dimensions extérieures ).

ça noumène à quoi comme qui dirait Kant ? ^^

la réalité de l'univers est elle intelligible ? est ce que nous n'en avons qu'une perception parcellaire qui nous condamne à une description asymptotique des lois physiques ?

[invite6eb1b431]

Tu veux dire un dessein ?

Non je ne suis pas défenseur du créationnisme.

Un être vivant, cherche à survivre, en tant qu'individu et à travers l'espèce, C'est un processus finalisé.
Cela n'implique pas que l'évolution soit orientée vers une finalité.
Ou que l'univers soit orienté vers une finalité.
Mais cela ne veut pas dire non plus que la vie se réduit à un ensemble de réactions chimiques.
Le comportements d'un individu ne s'explique pas par des causes, mais par des motifs.
Rien de plus évident qu'un organisme ne se réduit pas à ses composants mais constitue une totalité ouverte sur l'extérieur et qui oppose ses finalités biologiques à la causalité physique (l'entropie).

C'est simple, pour ne pas dire trivial, il n'y a rien de mystique la dedans...

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Bien sûr que la vie échappe aux lois de la physique...C'est sa spécialité.

C'est comme cela qu'on fait décoller un A380, en allant dans l'autre sens que la pomme de Newton...

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

on s'enfonce dans le n'importe quoi. La notion de but, tout comme la responsabilité ou la justice n'ont aucune pertinence ni sens en dehors de la société humaine. C'est nous en tant qu'homme qui voulont à tout prix attribuer des buts, parce que nous sommes construit comme ça pour des raisons toute bête de survie en milieu hostile.

Ha bon, et qu'est que cette "Raison toute bête de survie en milieu hostile " ????

C'est la finalité de la vie, face à l'entropie du monde physique.
Ce qui est du "N'importe quoi", c'est penser pouvoir expliquer la volonté de vivre, par un mécanisme physique.

Si les A380 décollent aujourd'hui, c'est parcequ'il y avait autre chose que les lois physiques : Le rêve, la volonté, l'ingéniosité, l'intelligence,
la capacité à se projeter dans le futur. Les pommes tomberons toujours dans le même sens...

Les lois physiques reposent sur la causalité. La vie repose sur la finalité.Ces 2 aspects, de la vie coexistent, mais sont complémentaires, et irréductibles l'un à l'autre.

Le moindre organisme, la moindre cellule, la moindre molécule de protéîne est le résultat d'une expérimentation qui s'est poursuivie sans relâche pendant 2 milliard d'années. Quelle signification pourrait bien avoir un mécanisme réglant la production d'un métabolite par une cellule, sinon une économie de synthèse et d'énergie ? Ou l'effet d'une hormone sur le comportement d'un poisson, sinon de lui faire protéger sa descendance ? [future] C'est à des fins précises qu'une molécule d'hémoglobine change de conformation suivant la tension d'oxygène ; qu'une cellule de la surrénale produit de la cortisone ; que l'oeil d'une grenouille repère les formes bougeant devant lui ;que la souris fuit devant le chat; qu'un oiseau mâle se pavane devant sa femelle.Dans tous les cas c'est la finalité qui justifie aussi bien la structure des système vivants actuellement que leur histoire.D'une part, elle constitue un but pour chaque organisme.De l'autre, elle oriente l'histoire sans but de ces organismes. [son évolution].(Jacob,1970)

Que vous apprennent vos professeurs ?

Cordialement,

Korzibsk

[invité576543]

Que vous apprennent vos professeurs ?

A lire des auteurs comme Monod ou Mayr, plutôt que du Korzibsk.

Cordialement,

[mach3]

Un être vivant, cherche à survivre, en tant qu'individu et à travers l'espèce, C'est un processus finalisé.

Du point anthropomorphique oui, il cherche à survivre, mais cela n'a pas de sens autrement. C'est juste que les être dont le comportement (dicté en partie par ses gènes, mais aussi par bon nombres de facteurs qui non rien à voir avec la génétique) leur permet de survivre, survivent effectivement et se reproduisent, transmettant genetiquement (et culturellement) leur façon de se comporter à leur descendance. Cette sélection à pour résultat effectif que "l'être vivant cherche à survivre". On ne trouve pas d'être vivant qui n'ont pas le comportement permettant la survie et la reproduction tout simplement parce que ceux-ci ont disparu...
Il n'y a rien de finalisé la-dedans, juste une sélection aléatoire d'un comportement permettant la survie et la reproduction et qui donc de fait reste le seul comportement existant.

Mais cela ne veut pas dire non plus que la vie se réduit à un ensemble de réactions chimiques.

c'est pourtant tout ce qu'elle est, il n'y a pas à chercher plus loin.

Le comportements d'un individu ne s'explique pas par des causes, mais par des motifs.

encore la même erreur... motif est à mettre dans le même sac que responsabilité, justice, but...

Rien de plus évident qu'un organisme ne se réduit pas à ses composants mais constitue une totalité ouverte sur l'extérieur et qui oppose ses finalités biologiques à la causalité physique (l'entropie).

il n'y aucune opposition la-dedans, tu fais la sourde oreille, on te répète depuis des posts que les êtres vivants n'ont rien de plus rien de moins que les autres structures dissipatives vis-à-vis de la thermodynamique.

C'est simple, pour ne pas dire trivial, il n'y a rien de mystique la dedans...

Je ne vois comment on ne peut pas attribuer l'adjectif "mystique" a des propos qui donne à la vie ou au cerveau un statut spécial, au-dessus des lois physiques.

Bien sûr que la vie échappe aux lois de la physique...C'est sa spécialité.

C'est comme cela qu'on fait décoller un A380, en allant dans l'autre sens que la pomme de Newton...

la ça devient du pur troll... j'ai rarement lu pareille énormité. Un avion vole justement parce qu'il suit les lois de la physique.

Ha bon, et qu'est que cette "Raison toute bête de survie en milieu hostile " ????

j'avais lu un article la dessus dans scientific american, sur qu'on appelle l'agenticité, le fait d'attribuer des intentions à tous les phénomènes qui nous entoure pour déterminer si on risque quelque chose : http://www.scientificamerican.com/ar...tic-agenticity

C'est la finalité de la vie, face à l'entropie du monde physique.
Ce qui est du "N'importe quoi", c'est penser pouvoir expliquer la volonté de vivre, par un mécanisme physique.

la volonté de vivre, voila encore un concept purement humain qu'il est inutile d'expliquer par des lois physique vu que ce n'est pas un phénomène physique.

Les lois physiques reposent sur la causalité. La vie repose sur la finalité

pure connerie, les histoires de finalités ça fait bien longtemps qu'elles ont été mises au placard, c'est totalement obsolète.
Comme déjà dit, c'est pour cela maintenant qu'on parle de téléonomie et pas de téléologie. La téléologie suppose un but réel alors que la téléonomie suppose un but apparent http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy.
Comme a dit michel, tu ferais mieux de lire du Monod.

Que vous apprennent vos professeurs ?

qu'il n'y a justement aucune finalité.

m@ch3

[invite6eb1b431]

Le "postulat" d'objectivité de Monod...est une forme d'a-priori déguisé, pouvant conduire à une forme de dogmatisme.

Si la science se veut neutre, elle doit se fonder sur sa méthode, non sur un ensemble de "postulats", qui équivaudraient à des a-priori.

Cordialement,

KOrzibsk

[invite6eb1b431]

...qu'il n'y a justement aucune finalité.

Au moins tu as réussis à démontrer une chose :

Que toute ta science, ne sert strictement à rien, du vent...Totalement inutile.

Sous prétexte que la science soit neutre, et non orienté vers un finalité spécifique, nous en déduisons nécessairement l'absence de toute finalité : logique...


Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Je propose qu'on retire la rubrique consacrée à l'éthique des sciences...

Vu qu'il n'y a aucune finalité dans la nature...

[invite32403d29]

Je propose qu'on retire la rubrique consacrée à l'éthique des sciences...

Vu qu'il n'y a aucune finalité dans la nature...

Si l'etre humain ne peux pas survivre à cette idée, c'est que finalement il est moins adapté à son milieu que les animaux, et disparaitra, c'est comme ca.

En tout cas moi ca m'empechera pas de vivre.

[mh34]

Je propose qu'on retire la rubrique consacrée à l'éthique des sciences...

Vu qu'il n'y a aucune finalité dans la nature...

Je ne vois pas bien le lien entre les deux propositions...
L'éthique est une création humaine, et de surcroit variable selon les cultures, les époques...quel rapport avec le fait qu'il n'y a pas de but dans la nature?

[invite6eb1b431]

L'éthique est une création humaine, et de surcroit variable selon les cultures, les époques...quel rapport avec le fait qu'il n'y a pas de but dans la nature?

Puisqu'il n'y a pas du but dans la nature, comment peut-on parler de "création" de quoique-ce-soit ?

Pour créer, il faut avoir rang de "sujet" orienté par une motivation. Là on peut parler de création.

Mais sans motivation, il n'y a pas de création possible, il y a juste un jeu de réactions provoquées par les forces physiques..

Derrière l'éthique il y a un projet social fondé sur des valeurs. Mais pour certains : Les êtres vivants ne sont que des automates, entièrement explicables par le jeux des lois physiques...

Proposition que je réfute.

Cordialement,

KOrzibsk

Cordialement,

[invité576543]

comment peut-on parler de "création" de quoique-ce-soit ?

En défendant le discours créationniste par exemple.

Cordialement,

[mh34]

Puisqu'il n'y a pas du but dans la nature, comment peut-on parler de "création" de quoique-ce-soit ?

Non vraiment, même en relisant attentivement votre message, je ne vois pas le rapport.
Ce n'est pas parce que la nature n'a pas de finalité en elle-même que nous ne pouvons pas avoir de but et inventer ou créer!
Je ne comprends en quoi c'est contradictoire...

[invite6eb1b431]

En défendant le discours créationniste par exemple.

Le risque lorsqu'existe un tel débat, est de tomber de la binardiose,
et l'idéologie.

Entre la proposition "Il n'existe aucune finalités dans la nature", et " l'univers et son évolution sont orientés vers une finalité spécifique".

Il y a un certains nombre de nuances possibles.

Ce n'est pas parceque l'évolution n'est pas finalisée, que les organismes vivants ne le sont pas.

L'orientation non-spécifique du vivant, constitue même peut-être la meilleures stratégie de survie possible.

La vie n'a pas pu, et ne pourra jamais se développer en ignorant les lois physiques, et les contraintes de l'environnement.

Cordialement,

Korzibsk

[invite32403d29]

Nous ne créons pas autre chose que ce que les lois physiques nous "poussent" à créer, de la même manière que ces lois ont poussées les atomes à créer des molécules, puis des cellules ect... nous créons à notre des tour des choses qui créeront ensuite d'autres choses.

Imaginons que je créer une machine destiné à créer des boules rouges, et que suite à une erreur de ma part celle-ci créer des boules jaunes, en quoi suis-je plus responsable de la création de ces boules que la machine, ou que l'atome sans lequel, s'il n'avait pas eu un certain état il y a des milliards d'années, je ne serais pas la, ou différent.

Et même si elles étaient effectivement rouges, les raisons qui m'ont poussé à les créer ne peuvent être le fruit que du passé, pas de l'avenir. Quelque soit la vision que je me fasse de l'avenir, cette vision ne peux qu'être due aux informations que j'ai reçu dans le passé.

[invite32403d29]

Pour en revenir au sujet que je voulais développer dans ce fil, ma principale question se situe maintenant sur le fait de savoir si le déterminisme probabiliste de la physique quantique est démontré ou alors s'il peux être du à un manque d'informations.

D'ailleur merci viridis pour ta reponse, tu pense donc que c'est du à un manque d'informations, et que nous sommes dans un déterminisme strict ?

[invite6eb1b431]

On ne fait pas table rase du passé, on l'utilise.
La science théorise les invariances de faits qui appartiennent toujours au passé, en vue de faire des prévisions...
Et c'est quoi "Faire des prévisions" ? C'est regarder vers le futur...
Pourquoi voulons-nous être en mesure de prévoir ?
Pour orienter les faits théorisés, vers les finalités que nous nous fixons.

Un jour l'homme a eut le désir de voler, comme un oiseau, et pour ce faire, pour réaliser son projet, il lui a fallu étudier les lois de la nature.

Au final, il a utilisé ces lois de la nature, aux fins qu'il s'est fixé.
C'est aussi, comme cela, qu'en 1969, on a marché sur la lune.

Cordialement,
Korzibsk

[invite32403d29]

J'ai compris qu'on ne changerai pas ta vision des choses Koribzk, et après tout nous sommes la pour échanger des idées, je vais donc essayer de replacer ce que j'ai cru comprendre dans le contexte.

Tu parles à un moment de l'information, comme étant quelque chose de non physique, et tu pense que ce pourrait être l'origine de ce qui nous différencie du reste.

Cependant, je ne vois pas comment l'information pourrait exister sans support physique, et dans ce sens, je considère l'information comme un niveau d'organisation supérieur, comme la molécule est un niveau d'organisation supérieure aux atomes.

En partant de cet analogie, on peux dire qu'une molécule d'eau, dans laquelle on échange un atome d'hydrogène par un autre, reste la même molécule, une molécule d'eau, le support change, mais la molécule reste la même.

De même, qu'une information peut avoir comme support la nature "brute", une feuille de papier, les photons entre la feuille et nos yeux, notre mémoire, ect, tout en restant la même information, mais elle n'existe pas sans support, et l'échange d'un support à un autre peux toujours être expliquer par les lois physiques.

Je ne vois donc pas en quoi l'information peut être un concept détaché de l'univers, d'ou ma difficulté à être convaincu par ton raisonnement.

[invite6eb1b431]

Tu parles à un moment de l'information, comme étant quelque chose de non physique, et tu pense que ce pourrait être l'origine de ce qui nous différencie du reste.

Cependant, je ne vois pas comment l'information pourrait exister sans support physique, et dans ce sens, je considère l'information comme un niveau d'organisation supérieur, comme la molécule est un niveau d'organisation supérieure aux atomes.

En partant de cet analogie, on peux dire qu'une molécule d'eau, dans laquelle on échange un atome d'hydrogène par un autre, reste la même molécule, une molécule d'eau, le support change, mais la molécule reste la même.

De même, qu'une information peut avoir comme support la nature "brute", une feuille de papier, les photons entre la feuille et nos yeux, notre mémoire, ect, tout en restant la même information, mais elle n'existe pas sans support, et l'échange d'un support à un autre peux toujours être expliquer par les lois physiques.

Dans un organisme vivant l'information-structure se maintient hors équilibre, par l'information-circulante, qui lie fonctionnellement et synchronise les différents niveaux d'organisation. Le niveaux d'organisation s'imbriquent les uns dans les autres, de la cellule jusqu'à la société dans son ensemble en liaison avec l'environnement.

En ces différents niveaux d'organisation du vivant, sont orientés téléonomiquement, vers la survie.

Cordialement,

Korzibsk

[invité576543]

En ces différents niveaux d'organisation du vivant, sont orientés téléonomiquement, vers la survie.

Oui, et cela ne correspond pas à un but. Cette orientation est constitutive, liée à ce que les systèmes vivants sont, et ce qu'il sont est déterminé par leur passé, pas par leur futur.

Il y a une "faute" récurrente dans la présentation de la théorie de l'évolution, qui consiste à oublier de préciser que ce qu'on appelle "adaptation" est une adaptation à une situation passée, pas à une situation future et même pas à la situation présente.

La téléonomie ne "fonctionne" que quand il y a une stabilité minimum, faisant que la situation présente est similaire à la situation passée dans laquelle la sélection naturelle a agit (au passé), dont ont résulté les êtres présents. Cette stabilité amène une illusion d'une constitution des êtres vivants adaptée (au présent) à la situation présente ou même future. Mais c'est une illusion, causée par une confusion entre le passé et un présent qui lui ressemble.

C'est cette confusion qui transforme un processus téléonomique parfaitement mécanique et causal (déterminé uniquement par le passé) en une illusion de finalité.

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La notion de but chez l'humain est différente, et peut se décrire comme l'existence d'une représentation d'un futur avant que celui-ci se réalise. Cette représentation est la notion d'imagination d'un futur potentiel, d'en faire une image dans notre cerveau, ou par des mots, des descriptions, des dessins, des simulations par ordinateur, ou tout autre représentation (plutôt pré-présention).

Quand on dit qu'il n'y a pas de finalité dans le vivant, on réfute l'existence d'une telle représentation antérieure à la réalisation présente du vivant.

Cordialement,

[invite6eb1b431]

A lire des auteurs comme Monod ou Mayr, plutôt que du Korzibsk.

Ces auteurs, pour respectables qu'ils soient, ne sont pas des instances légitimes de la science, car la science n'est pas une religion, qui aurait besoin de gardiens du temple, tout aussi illégitimes.
La seule instance légitime [Gonseth] en science est la pensée scientifique elle-même, dans son principe d'ouverture et de révisabilité. La science est une situation de connaissance ouverte.

C'est cette confusion qui transforme un processus téléonomique parfaitement mécanique et causal (déterminé uniquement par le passé) en une illusion de finalité.
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La notion de but chez l'humain est différente, et peut se décrire comme l'existence d'une représentation d'un futur avant que celui-ci se réalise. Cette représentation est la notion d'imagination d'un futur potentiel, d'en faire une image dans notre cerveau, ou par des mots, des descriptions, des dessins, des simulations par ordinateur, ou tout autre représentation (plutôt pré-présention).

L'existence d'une finalité [cause future] dans la nature, au sens de la théorie de l'évolution, serait tout aussi causale, et tout aussi mécanique.

Un point intéressant à relever dans la notion de but chez l'humain, d'imagination d'un futur potentiel, et qu'il s'agit là d'un pied de nez, non pas au principe de causalité, mais au principe de flèche du temps, puisque le futur potentiel agit comme cause, mais en suivant un sens inversé. C'est très intéressant.

Si une causalité, de ce type existait dans la nature, de par la structure même du temps, il n'y aurait pas lieu d'imaginer une intelligence extérieure à la nature elle-même au sens ou l'entendent les partisans de l'intelligent design. Cela signifierait tout au plus qu'il puisse exister dans la nature des déterminants dans le futur.

Cela soulève bien des questionnements au sujet du temps et de sa structure, que l'on retrouve notamment en physique quantique.

Dans l'expérience des 2 fentes de Young, lorsqu'on tente de savoir par qu'elle fente la particule est passée, elle adopte automatiquement une trajectoire déterministe comme ci elle "anticipait", la présence de l'appareil de mesure.

Cela nous renvoie également au concept d'intégrale des chemins de Feynman.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Bonsoir,

L'idée d'une causalité future, équivaud à donner à l'espace-temps, 3 dimensions supplémentaires.
Cette hypothèse a été posée, par Hartle et Hawking en cosmologie quantique, avec la théorie de l'univers sans bord.
L'espace des phases, correspondant aux différentes classes d'histoires possibles de l'univers, prend la forme d'une sphère irrégulière, écrasée aux pôles.
Cette hypothèse est née dans l'esprit d'Hawking, de la contrainte d'éliminer toute cause métaphysique à l'univers. En tant que telle cette hypothèse trouve là une certaine légitimité scientifique.
Hors si cette théorie, s'avérait exacte, cela signifie que dans notre temps classique existe des causes formelles inhérentes à la structure de l'univers, qui se situe dans le futur, et non pas dépendantes des conditions initiales issues du passé.
Cette univers bulle serait l'espace de toutes les histoires possibles de notre univers.
A l'instar de cet univers sans bord (no boundary), l'évolution pourrait bien être la résultante des causes passées, mais aussi de causes futures, contraintes par la géométrie de cet espace-temps quantique.
Cela ne signifie pas pour autant que tout soit écrit d'avance, mais qu'il existe des degrés de liberté dans l'ensemble des classes d'histoires possibles.
La grande question devient alors de savoir, quelles sont les contraintes, et les limites, de ces causes formelles futures qui orientent à notre insue, certains aspects du déroulement de l'évolution.

De quoi nous mettre le "ravioli en ébullition".

Cordialement,

Korzbisk.

[Les Terres Bleues]

.
Bonjour,

Bien que ne souhaitant pas réellement intervenir dans le débat qui à mon avis s’est orienté dans une direction ne correspondant pas à celle qui était proposée dans la question initiale, je me sens tout de même un peu contraint de le faire car certaines des analyses exposées ne peuvent vraiment pas rester sans réponse.

#83 Au final la vie, est capable d’inverser la flèche du temps, et utilisant à son profit les structures dissipatives, des lois physiques.
#87 La matière vivante inverse la flèche du temps, en s’appuyant sur les structures dissipatives. Les lois physiques se déroulent du passé, vers le présent, tandis que le vivant est déterminé téléologiquement, par une causalité inversée, pointant du futur vers le présent.
#113 L’existence d’une finalité [cause future] dans la nature, au sens de la théorie de l’évolution, serait tout aussi causale, et tout aussi mécanique.

Pour parler poliment, je dirai que ces affirmations sont totalement erronées. J’ignore si elles sont proférées de bonne foi ou pas, mais il est tout simplement ahurissant de vouloir « voir » un renversement de la flèche du temps à travers le fait que le comportement (au présent) d’un être vivant est déterminé (entre autres) par une anticipation réalisée (au présent) sur une possible situation à venir. Éventualité appuyée, elle, sur une expérience (mise en œuvre au présent) et un ensemble de données matérielles formant le contexte (au présent).

Persister dans cette erreur d’appréciation qui s’appelle au sens propre prendre l’effet pour la cause, c’est-à-dire clairement une faute scientifique, c’est ouvrir un immense champ de dispute et d'intoxication mystique, et c’est s’exposer à toutes les dérives irrationnelles.

Dans le monde sauvage, que le fauve pourchasse sa proie « en formant le projet » de la manger, n’implique nullement que ce soit la viande déchiquetée (et hypothétique, car parfois la proie s’échappe) qui « pilote » le prédateur. D’autre part et pour ce qui est de la finalité, il semble nécessaire de préciser (malgré son évidence flagrante) que ce n’est pas le souci de nourrir le lion qui conduit l’antilope à brouter de l’herbe et à se reproduire.

Enfin, Korzibsk, je soulignerai que la manière que tu as d’avancer ta propre façon de voir les choses, dans une quasi-absence d’argumentation scientifique et apparemment sans crainte de te contredire, à de quoi laisser le lecteur de ce forum pour le moins perplexe. Elle est à mes yeux très déplaisante.

#94 Bien sûr que la vie échappe aux lois de la physique... C’est sa spécialité.
#106 La vie n’a pas pu, et ne pourra jamais se développer en ignorant les lois physiques, et les contraintes de l’environnement.

Il m’est souvent arrivé et il m’arrive encore de défendre ici-même des positions, disons, originales, mais si mes interventions étaient perçues ainsi que je ressens les tiennes, je comprendrais sans mal et a posteriori le pourquoi des critiques qui m’étaient alors adressées.

Hors si cette théorie, s'avérait exacte, cela signifie que dans notre temps classique existe des causes formelles inhérentes à la structure de l'univers, qui se situe dans le futur, et non pas dépendantes des conditions initiales issues du passé.

J'ai l'impression que là-aussi, tu plonges la tête la première dans le contresens scientifique, mais c'est déjà un tout autre débat.

Cordiales salutations quand même.

[invite6eb1b431]

Qu'entend t-on pas "flèche du temps" ? La flèche pointe vers les déterminants, du présent.

Pour la matière ces déterminants se trouvent effectivement dans le jeux des lois physiques et des conditions initiales issues du passé.

La vie n'est pas une résultante du passé, c'est une dynamique orientée téléonomiquement vers des futurs potentiels.

La matière globalement depuis le Big Bang, suis la pente la plus probable d'une entropie toujours croissante.

Et que fait la vie ? Elle fait exactement le contraire. J'en déduis très logiquement que sa flèche du temps, [L'espace-temps ou se trouvent ses déterminants ] est orientée dans l'autre sens. C'est parfaitement logique. Le temps du vécu, est informé par l'expérience du passé, et orienté vers le futur.
La vie extrait de l'environnement l'information des lois physiques, et l'utilise en vue de se perpétuer.
Il s'agit d'une opposition radicale, avec les lois de la physique classique, un faussé épistémologique tellement évident, qu'on ne le voit pas.

Enfin, Korzibsk, je soulignerai que la manière que tu as d’avancer ta propre façon de voir les choses, dans une quasi-absence d’argumentation scientifique et apparemment sans crainte de te contredire, à de quoi laisser le lecteur de ce forum pour le moins perplexe. Elle est à mes yeux très déplaisante.

J'essaie de regarder la réalité telle qu'elle est, sans a-priori .Je pense que notre conception du temps, va évoluer par les connaissances issues de la physique quantique et qu'elle révolutionneront notre manière de voir le monde.

L'être humains, comme tout être vivant, orienté vers le futur, vers la survie se trouve loin, très très loin de l'équilibre, du second principe de la thermodynamique.

Pour ce qui est de la possibilité d'existence de causes futures je te conseilles de t'intéresser au écrits d'Hawking sur le temps imaginaire.
Qu'est que le temps imaginaire ?

C'est une contrainte imposée à la structure du temps, afin d'éviter toute forme d' hypothèse métaphysique ou mystique.

C'est donc l'anti-thèse d'une forme de mysticisme.

Une contrainte non issue des conditions initiales lointaines du passé,
mais qui pré-existe dans notre futur en tant que cause formelle, comme géométrie imposée à l'espace-temps.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

La vie se trouve au point de rencontre du comment du passé, et du pourquoi du futur.

Le comment ne pourra jamais expliquer le pourquoi.

Les flèches du temps du comment et du pourquoi, sont inversées.

Réduire le pourquoi au comment, et une sorte de négation de la vie, et de l'humanité.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Pour terminer j'ai l'impression que ce monde en crise, souffre d'un grave déficit, sur l'axe du pourquoi et des finalités,contrastant avec une hypertrophie, du comment.

Le monde est livré aux requins affamés,qui achètent le pouvoir du "comment" et qui œuvrent en toute impunité.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

L'évolution a t-elle un but ?

Sachant que la vie, est au point de rencontre du hasard [lois physiques] et de la nécessité [ survie], correspondant respectivement au comment des lois physiques et au pourquoi de la biologie, cela signifie pour moi, que l'évolution est une interaction ayant un caractère imprévisible, entre ces 2 facteurs. Le point de rencontre de ces 2 flèches du temps.

Affirmer que l'évolution aurait une finalité, équivaudrait a enlever à l'évolution du vivant, son statut d'inter-action. Pour en faire un déterminisme absolu au sens ou l'entendait Laplace.

Ce qui n'est pas cohérent, avec la nature de l'indéterminisme quantique, et le principe de responsabilité et de libre arbitre de la conscience.

L'univers a une histoire, qui s'écrit au présent, il fait des choix. Que ce soit sur le plan matériel, ou sur le plan de l'évolution du vivant et de la conscience qui l'anime.

Il y a des contraintes à ces histoires d'univers mais aussi des degrés de liberté qui engagent notre sens de l'éthique et notre responsabilité.

Cordialement,
Korzibsk

[mach3]

tes monologues me fatiguent, je n'ai plus le courage de reprendre tes erreurs et tes contradictions point par point

au revoir

m@ch3