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Le mots sont-ils autre chose que des idées.



  1. #1
    Rhedae

    Le mots sont-ils autre chose que des idées.


    ------

    Suite à une une conversation avec un ami je me pose cette question.

    Il m'a dit "les mots sont autre chose que des idées" . Je suis personnellement en désaccord total et cela me parait absurde (voir idiot) ... C'est une vrai interrogation personnelle.. Quel arguments pouvaient vous opposer au fait que les mots sont des idées? Moi j'en vois aucun .

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    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #2
    shokin

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Une piste de Ferdinand de Saussure : un mot est un signifiant, lié à différents signifiés selon la situation, bien sûr. [Et s'il est prononcé verbalement, il peut devenir un phonème.]

    Une idée se rapprocherait plus des signifiés (et des concepts), des ensembles de signifiés (et des représentations).



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  4. #3
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    C'est quand même glissant d'utiliser le signifier du signifiant avec la notion de mot . Il s'agit pas d'un mot dans un contexte, mais simplement du MOT . 1 est différent de 2 non ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #4
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    (sans quoi comment communiquer ) ... communiquer :commun(iké) .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    shokin

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Je voulais dire que, quand tu parles, quand tu communiques, tu utilises des signifiants (des entités qui ont le rôle, dans cette situation, de signifiants), en l'occurrence, oralement et verbalement (donc pas sur ce forum), des mots qui regroupent des phonèmes.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  8. #6
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Mais ce que je comprend pas pas c'est qu' un mot est signifiant à égalité de sens en oral ou écrit ... Donc un mot est à la fois visuel et sonore , il est "résonance" et se réduit dans le meilleur des cas à l'"idée" ou relation "commune" qui il est le signifiant , il induit au moins deux parties .. comment l'idée peut exister sans l'autre ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  10. #7
    Olybrius

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Les mots sont-ils des idées ou simplement leur désignant ? Il est tout à fait juste de rappeler que les idées se sont développées en même temps que le langage. Mots et idées sont étroitement liés : une idée ne peut être, il me semble, correctement conceptualisée sans son expression. Et donc du mot naît l'idée. Et l'idée intègre le mot : les sonorités d'un mot reflètent souvent ce qu'il dénomme. Je crois qu'il ne faut pas prendre de point de vue trop tranché.
    Bien sûr, un mot peut avoir plusieurs significations.

  11. #8
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Je suis pas sur mais je crois J. Lacan à écrit des choses sur le sujet.
    Si quelqu'un pouvait nous résumer en gros de quoi il s'agit ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques...nce_du_langage
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    Olybrius

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    lol merci de me donner le lien, ça m'intéresse !

  13. #10
    Olybrius

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Mince j'ai mis deux fois le message, dsl
    Dernière modification par Olybrius ; 26/09/2009 à 17h56.

  14. #11
    Olybrius

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Seul ceci est important :

    Je cite Wikipédia :
    L'importance du langage


    « En premier lieu, il s'est agi pour Lacan de souligner ce que Freud n'a pas pu ou n'a pas osé faire, à savoir montrer combien le langage est ce qui ordonne notre rapport au monde aussi bien qu'à nous-mêmes. »

    La pensée de Lacan pourrait être définie comme une théorie structurale du langage. Théorie du langage, parce que c'est par celui-ci que l'on a accès à l'inconscient.
    Théorie structurale, car le langage répond à des logiques internes que les recherches linguistiques du XXe siècle ont réussi à subsumer sous le terme de structure. Or, la structure, pour Lacan, c'est à la fois ce qui produit et ce qui est la réalité de l'inconscient. Car l'inconscient lacanien n'est pas un stock de non-conscient, c'est un ensemble de processus actifs.
    Ainsi, lorsque Lacan avance la théorie des trois ordres (Réel, Symbolique, Imaginaire), il le fait en s'appuyant sur ses réflexions concernant la nature, non du langage en général, mais de l'humain, l'être parlant (qu'il surnommera le parlêtre). Le fait d'apprendre le langage nous coupe en quelque sorte du monde : ainsi naît le Réel, ce qui ne peut être nommé, ce qui ne relève pas du langage. Le langage dans lequel nous naissons contient des valeurs, il organise le monde dans lequel nous vivrons avant même que nous soyons né, cette dimension organisatrice et de distribution de la valeur, Lacan l'appelle le symbolique. Quant à l'imaginaire, il désigne la manière dont le sujet se perçoit par le truchement des autres et du langage dans lequel il se trouve.
    La théorie lacanienne est à ce point tournée vers le langage qu'on peut en déceler l'importance dès son travail sur le stade du miroir. Car lorsque l'enfant fait la différence entre l'image et la représentation, qui est exactement ce que décrit le stade du miroir, il ne fait rien d'autre que découvrir le signe, c'est-à-dire ce qui est mis là pour autre chose, qui désigne cette chose et qui pourtant ne l'est pas.
    Voici qui peut servir de base de réflexion !

  15. #12
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Je connaissais pas le terme "subsumer" :
    http://fr.wiktionary.org/wiki/subsumer

    En fait est-ce subsumer se rapporte à une notion structurale des idées archétype humain (Cf : mythe de la tour de Babel) , ou à langue utilisée ?
    Selon Lacan il existe une transversalité universelle entre les Langues ou bien la langue induit un modèle de pensée culturelle par exemple ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  17. #13
    Olybrius

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    je crois que c'est la langue qui est créatrice (induit un modèle de pensée culturelle) puisqu'avant la naissance, est-il dit, elle conditionne le monde dans lequel nous allons vivre et définit le réel. Et c'est la langue qui est soumise à des règles structurées (cf : subsumer)
    Mais je ne suis pas expert en la matière !

  18. #14
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Mais il évoque aussi le Parlêtre, donc j'y vois là de toute façon une transversalité, autour de l'articulation des idées ou désirs anthropomorphe. J'ai l'impression que subsumer dans l'idée de Lacan est considérer en quelque sorte les caractéristiques éthologiques des "singes parlant" (pas forcement "sapiens") . Indépendamment de leur cultures justement, mais dépendeuses de leur nature (humaine) .

    ps:
    Un psy lacanien pourrait exercer dans différentes langues , non ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  19. #15
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Au départ je me posais surtout la question pour les signifiants mathématico-géométriques. Pour moi c'est la symbolique dans ce qu'elle de plus absolu, car elle induit des principes compréhensibles par groupes, puisque le signifié doit être commun pour être acquis...

    Les mathématiques , utilisent donc des mots ou des symboles, et quelle est la différence?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #16
    invité6543212033

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    La différence c'est que la logique est formelle !

    @ +

    PS : derrière les mots peuvent se cacher des significations profondes ... !

  21. #17
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    LoL ... alors elle n'est que le sens commun ...
    Tout cas je crois je vais ouvrir un topic, sur la "noosphère" , cela me parait bien intéressant, en espérant que la modération accepte l'idée de débattre des concept de P.T. de Chardin.

    Tout cas avec wiki, ou le web, on pourra pas plus dire que sont idée se limite à un concept immatériel .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  22. #18
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    La discution est ouverte : " Noosphère: hypothèse ou sens commun ? "

    J'espère elle sera pas modérée, car le concept en lui même me parait bien intéressant . ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  24. #19
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Un mot (disons un symbole) peut signifier un ensemble d'idées, non ? ... ou même une consonance (acoustique par ex.).
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Et encore plus abstrait, les logo-types (professionnels) font synthèse d'un ensemble organisationnel, complexe, par procédé de symétrie sur forme et couleur. Ils sont une évocation très forte pour l'oeil et la mémoire, car nous les croisons je crois par centaines chaque jour, en les associant de façons implicite à un désir , de consommation, ou autre.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #21
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    A un désir , voir un refoulement au sens psychanalytique.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  27. #22
    Rhedae

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    En fait je crois la dimension symbolique de Lacan est un vaste monde à explorer. ... mais je parle pas anglais
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #23
    satisf

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Suite à une une conversation avec un ami je me pose cette question.

    Il m'a dit "les mots sont autre chose que des idées" . Je suis personnellement en désaccord total et cela me parait absurde (voir idiot) ... C'est une vrai interrogation personnelle.. Quel arguments pouvaient vous opposer au fait que les mots sont des idées? Moi j'en vois aucun .
    Alors je sais pas si ça a déja été dit, mais du haut de ma si grande (ou pas) intelligence, je peux t'assurer à 100% qu'un mot est une métaphore de quelque chose, on prend un truc pour réduire une chose, je sais pas si ça peut t'aider mais je pense que ton ami débile n'a peut être pas tort, une idée étant une vision de quelque chose, un mot étant une métaphore de quelque chose.

    Mais bon la fatigue toussa ..

  29. #24
    Rik

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    cette discussion me fait penser à cette pièce de Kosuth

    "Là où défaille l’objet, intervient l’image, et là où celle-ci à son tour défaille, apparaît le langage, lui-même insuffisant mais déjà relayé par l’objet."

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  31. #25
    Co pen hague

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    Trés intéressant comme concept moi j'aurais tendance à dire que nos mots deviennent nos maux.
    Regardez vous êtes politique et quelques années plus tards ils se transforment soient en mots non tenus soit en maux.
    Et d'ailleurs nous souffrons bien aujourd'hui de nos mots d'hier.

  32. #26
    Rik

    Re : Le mots sont-ils autre chose que des idées.

    avé la photo de la pièce de Kosuth: http://www.centrepompidou.fr/educati...ArtConcept.htm

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