La pensée est-elle une loi de la nature ?

[invite0e4ceef6]

ben surtout j'ai l'impréssions que l'expréssions ne semble pas être ton fort vu que tu n'est jamais contant de mes réponses, pourtant je répond à chaque fois... même si le doute me prend il est vrai sur ce que je dois répondre... j'éssaye, et ça tu ne pourras pas me le reprocher.

haa!! la recherche des cause de la pensée?
par contre deja si tu m'enlève la mémoire, je ne vais plsu être capable de me souvenir de comment on se sert d'un clavier, ou même de la question que tu m'a posé, et des définitions de chaque mots "caché" derrière ces point lumineux noirs mis en paquet sur l'écran (lettre, et mot)

pas de mémoire, pas de traitement de l'information adéquat. si tu ne souvient de rien, tu ne peux retrouver ton chemin (petit poucet)

il faut donc des "traces" un lieu de stockagede l'information pour que l'informations puisse-t-être décodé depuis les sens, ou même de sa propre auto-perception par la conscience reflexive.

donc pas de mémoire, pas d'information "sencée" juste de la pensée brute, un flux d'information insencée, (que l'on peu rapprocher du rève par exemple, ou t'ou advient mais nécésairement dans un ordre cohérent)

donc les causes de la pensée, sont en partie dans la mémoire, or pour avoir de la mémoire, il te faut un lieu, un quelquechose de physique et surtout de persistant dans le temps pour contenir l'ensemble de ss données véhiculé par la pensée.
donc il est clair ici, que le cerveaux joue un rôle fondamental dans la rétention sur le long terme de tout ce qu'il est nécéssaire au rappel de souvenir.

quand à la pensée, elle-même prise comme flux d'informtation, l'on sais aussi qu'il n'y a d'information sans support physique, ni sans moyen physique de transport de cette information. la pensée étant localisé entre deux oreilles généralement,et non n'importe ou dans l'esapce, l'on conclue sans difficulté que la cause de la pensée est directement lié au matériel cérébral...

est-ce que c'est mieux comme réponse ??

quand au position dogmatique, si tu pouvais au moins les citer pour que je sache de quoi tu parles?
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[invite6754323456711]

ben, si au moins tu me donnais ta définition d'absolu, ou encore de pensée,

Je reprend la discussion ici pour ne pas créer un hors sujet sur l'autre fil. Ce qui est remarquable c'est que c'est toi qui défend cette position de vérité absolu (la pensé est) pour le rejeter sur moi.

J'ai déjà répondu plusieurs fois sur la notion d'absolu et n'adhère pas à ta doctrine du coup je dis n'importe quoi, je suis un mauvais communiquant ... et tout le reste j'en passe et des meilleures.

Il me semble que Freud avait identifié le comportement ou on projeté sur l'autre ce que l'on refuser d'admettre de soi.

Patrick

[invite0e4ceef6]

ou t'ai-je dis que c'était la vérité et absolue d'autant plus, j'ai dis qu'il s'agissait de "ma" définition et que donc cette définition étant subjective, elle ne saurait-être comme tu le prétends "absolue"... puisque terminale et impossible à remettre en cause... tout au contraire, même je t'ai invité à en discuter, donc si tu as des critique sur cette définition, et si "ta" définition n'est pas la même...

argumente au lieu de faire de la méta-discussion sur moi ou mes intentions. je ne fait que répondre a tes question sur ma propre définitions ce qui est un peu lassant, parce qu'elle ne te plait pas. mais il me semble que je ne saurait jamais ce que toi tu en pense vraiment, ni comment tu définis les termes m^me de cette discussion.

a+

[invite51d17075]

Il me semble que Freud avait identifié le comportement ou on projeté sur l'autre ce que l'on refuser d'admettre de soi.

ouaips, je viens de lire ce fil.
100fil n'a pas totalement tord
moi, je ne fais que des expériences de pensée sans mémoire et sans reflechir.
en substance, quand j'ai faim, je mange.
quand j'ai sommeil, je trouve ma couette, et quand j'ai envie d'un calin, je sais vers qui me tourner.

alors, je sais bien que mes pensées reptiliènnes ne sont qu'un "modèle", mais c'est un drole de modèle que partage beaucoup de créatures sur terre........ sauf 100fil.

lui, sa pensée est tellement ésotérique qu'il se demande lui-même d'ou qu'elle vient...
il faut peut être chercher sur une autre galaxie.

laisses tomber Quedzal,
c'est une discussion qui coute chère en cachet d'aspirine.

je precise :
les "pensées" qui en viennent à "je pense que je pense donc je pense mais qui est je" finissent et demarrent par les mêmes boucles shizophenico-psy !

[invite6754323456711]

je precise :
les "pensées" qui en viennent à "je pense que je pense donc je pense mais qui est je" finissent et demarrent par les mêmes boucles shizophenico-psy !

C'est tout ce que tu as trouvé comme arguments, c'est bien pitoyable.

Je découvre une école de penser qui lorsque l'on n'adhère pas à leur doctrine on est traité de tout les noms d'oiseau et on nous faire dire ce que l'on n'a jamais dit. Cet aspect du débat est très instructif.

La pensée, je cherche à la définir par ses propriétés relationnelles tout comme on peut définir par exemple les ensembles par leurs propriétés relationnelles (via le langage des prédicats).

Il s'avère que la pensée se caractérise par des relations avec le monde extérieurs via nos sens. Sans ces relations elle ne fait plus sens. La pensée m'apparait donc comme un composé de différentes relations dont l'état physico-chimique n'est qu'un composant parmi d'autre qui permet l'émergence des caractéristiques de la pensée.

Elle émerge (d'après ma vision actuelle et je suis totalement ouvert à la remettre en cause si des arguments pertinents me montre ou se situe l'incohérence dans mon raisonnement ou mes hypothèses, si incohérence il y a), de relation entre différents composants tout comme la gravité émerge de relation entre l'espace-temps et l'energie-impulsion.

Tout nos raisonnements (nos théories, nos spécifications, nos conceptions, ...) découlent de nos pensées, qui elle-même découlerait de liant avec entre autre le monde/ la nature qui nous apparait extérieur et qui en serait un élément important.

Patrick

[invite51d17075]

La pensée, je cherche à la définir par ses propriétés relationnelles tout comme on peut définir par exemple les ensembles par leurs propriétés relationnelles (via le langage des prédicats).

Non, ce n'est pas ce que tu a dis plus haut.
tu dis même que tu cherches à savoir d'ou elle vient.
et que les explications neuro-psycho que certains t'on données ne sont que des modèles

toi ton modèle, c'est la pensée , c'est comme la gravitation, et prouvez moi le contraire.

moi je te dis que mon chat parle le martien !!

[invite6754323456711]

tu dis même que tu cherches à savoir d'ou elle vient.

Oui au sens comment elle émerge, de qu'elle relation tout comme on pourait dire que le temps émerge de l'espace-temps. D'où ma question La pensée est-elle une loi de la nature ? à laquelle j'ai accepté l'objection sur l'usage du mot loi.

et que les explications neuro-psycho que certains t'on données ne sont que des modèles

Oui tout comme ce que j'ai énoncé.

Même réponse

prouvez moi le contraire.

Un modèle est pour moi est une représentation, une interprétation d'une théorie. Tout comme le tableau de R.Magritte "ceci n'est pas une pipe"

Patrick

[invite51d17075]

"Oui au sens comment elle émerge, de qu'elle relation tout comme on pourait dire que le temps émerge de l'espace-temps."

arrètes de délirer.
ça fait juste mal au crane.
et même si je me fait modérer , je suis devenu allergique aux délires shizo !!
soit tu as conscience que tu pars en vrille, soit pas !!

quel rapport entre l'espace-temps et la pensée !!!!!????

[invitebd2b1648]

[B] je suis devenu allergique aux délires shizo !!

Merci de rester poli !

Pas cordialement,

[mh34]

On se calme, SVP.
Et on essaie de rester dans un cadre scientifique. Merci.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

si veux en discuter je veux bien, mais defend ta thèse au lieu de t'en prendre à moi. (ad homimem)

Sache que je ne m'en prend pas à toi personnellement. Je respecte ton point de vue, même si je ne le partage pas. Peut-être pour une raison de sens donné au mot comme tu l'a mentionné. Ce qui semble montré (si on exclu le problème du vocabulaire liés à un langage trop riche et de ce fait ambigu) que l'environnement à un impact non négligeable sur notre manière de comprendre les choses.

J'ai réagi sur ta manière (peut être une mauvaise interprétation de ma part) de vouloir m'imposer ta vision des choses tel que par exemple

bref tu nage dans l'océan profond de l'absurde

Maintenant je te remercie très sincèrement pour les réponses que tu m'as apporté, contrairement à ce qu'il me semble que tu crois, elles m'ont été très utiles.

Patrick

[invite29cafaf3]

[B]quel rapport entre l'espace-temps et la pensée !!!!!????

Teès, mais alors, très très simple.

Si tu ne penses pas, quelle notion as-tu de l'espace temps ?
(A vrai dire, quelle notion as-tu de quoi que ce soit !)

Question accessoire : Qui délire ?

[invite6754323456711]

Bonsoir,

ben, si au moins tu me donnais ta définition d'absolu,

Pour clôturer se fil, je vais donner ma compréhension de la notion d'absolu à l'aide d'exemple comparatif.

Je fais une distinction entre absolu et invariant. Pour moi la notion d'invariant caractérise une propriété mathématique. L'absolu caractérise une "substance/être (je ne sais pas comment le désigner)" capable d'exister par elle même (elle est. C'est un fait absolu. elle n'a ni cause, ni origine. Elle ne dépend de rien pour être, c'est elle la cause).

Par exemple l'unification de l'espace et du temps sous la forme d'un espace de dimension 4 doté de sa structure de groupe, avec ces invariants ne confère pas à l'espace-temps pris dans son ensemble le caractère de "substance" capable d'exister par elle même.

Ce qui se confirme par le fait, que j'ai découvert récemment, que dans le cadre de la relativité générale :

Salut
Conceptuellement, cette vision suppose un cadre pré-existant (l'espace temps de Minkowski) dans lequel on insèrerait de la matière qui modifierait ce cadre.

La RG ne suppose pas la pré-existence d'un tel cadre. Elle définit l'espace temps associé à une configuration de matière énergie indépendamment de toute structure pré-existante.

La manière-énergie serait donc la cause de l'espace-temps dans le modèle de la RG.

C'est l'esprit de la RG.

Autre exemple la masse d'une particule est un invariant, mais non une "substance" capable d'exister par elle-même, d'où la raison du LHC. Même si on découvre le boson de higgs (surnommé « particule de Dieu ») on aura toujours la question de pourquoi en est il ainsi que le bosons de Higgs soit à l'origine de la masse. Qui est à l'origine du bosons de Higgs .... se qui conduit à un puits sans fin de questions. D'où ma philosophie qui est de penser que cette "substance" capable d'exister par elle-même n'est qu'une chimère. D'autant plus que l'on ne peut l'appréhender que part une conceptualisation de son comportement déduit de mesures interprété à notre échelle (qui sont établi par notre pensée et donc elles découlent aussi d'une conceptualisation).

Le fait de ne intéresser qu'a l'aspect prédictif d'une théorie permet d'éviter de se questionner s'en fin sur cette quête d'un absolu (dans le sens auquel je l'ai défini suite à la compréhension que j'en ai)

Patrick

[invite0e4ceef6]

Tout nos raisonnements (nos théories, nos spécifications, nos conceptions, ...) découlent de nos pensées, qui elle-même découlerait de liant avec entre autre le monde/ la nature qui nous apparait extérieur et qui en serait un élément important.

Patrick

pur ma part j'écrirais plutôt que nos conceptions découlent de nos réflexion( les pensées), pensée-réflexion qui sont portée par La pensée, qui est le flux de ses pensée-réflexions "en" la conscience.

les pensées, sont des faits, mais La pensées est aussi un fait, un peu comme les photons sont des faits, et la lumière un autre fait.

le problème viens de ce que l'on nome sous le même nom les pensées-idée, et La pensée. alors qu'il ne s'agit pas de la même chose, La pensée, est le signifiant de ce flux d'idée.

une loi qui serait l'expression d'un liant naturel pour les idées, toute idée est élément d'un flux de pensée.

mais je trouve qu'il est assez impropre de lier une unité a la définition de son simple multiple en quantité.

l'on a par exemple : dans la nature, tout photon est élément d'un flux de photon nommé lumière. mais e n'est pas une loi, c'est une description de l'état naturel d'un n'importe élément dans un ensemble de multiple de lui-même. l'on ne fait que décrire un fait usuel, tout fleuve est constitué d'eau, toute lumière composé de photon, toute pensée est composé d'idée... l'on décrit un fait.

pas une relation de cause à effet. cela n'implique rien, aucune conséquence particulière inéluctable, comme le fait de lâcher une pierre dans un champs de gravité.

[invite6f9dc52a]

Pour clôturer se fil ...

Et ça va ne pas tarder a être le cas ...

[invite0e4ceef6]

Bonsoir,



Pour clôturer se fil, je vais donner ma compréhension de la notion d'absolu à l'aide d'exemple comparatif.

je ne te suivrais pas dans cette définitions elle est trop physique pour moi..

[invite51d17075]

je suis désolé de m'être emporté, mais quand même.
depuis le début, cette discussion n'a rien de scientifique, elle en est même à 180°.

le principe de départ est parfois vu ici, et il est simple.
dire d'abord : le monde est different de notre perception du monde.
OK.
dire ensuite : donc j'ai le droit de dire que ce que tout le monde dit n'est que "modèle".
OK.
dire enfin : j'avance une hypothèse/question farfellue que j'ai révée la nuit dernière et j'en fait un débat.
Pourquoi pas !
mais quand c'est du grandnawack....??????

et le grandnawack se decripte rapidement quand on part dans de la semantique à tout va.
avec de la semantique, on donne sa propre définition à ce qu'on veut, et l'erreur intellectuelle est du coup de prendre sa propre définition comme vraie.
pire : de dire que le fait = sa définition.

ce qui est en totale contradiction avec le raisonnement de départ, qui était je le rappelle : le monde n'est pas ce que l'on peut décrire.

c'est contre ce genre de boucle en boucle que je réagis.

[invite0e4ceef6]

je suis désolé de m'être emporté, mais quand même.
depuis le début, cette discussion n'a rien de scientifique, elle en est même à 180°.

tu sais ce qu'espistémologie et logique veulent dire ??

[invite0e4ceef6]

et le grandnawack se decripte rapidement quand on part dans de la semantique à tout va.
avec de la semantique, on donne sa propre définition à ce qu'on veut, et l'erreur intellectuelle est du coup de prendre sa propre définition comme vraie.
pire : de dire que le fait = sa définition.

relis wittgenstein, l'école de vienne, tout le platonisme est lié au définition(idée) contre l'apparence(les ombres de la caverne)
quant à aristote, quand à lui il c'est occupé delalogique formelle(appaernce du mots et logique interne des proposition et prédicats) et tout cela est juste à la à la source des mathématique actuelle, donc de la physique.

quand à socrate qui etais le maitre de platon lui-même maitre d'aristote, il avait pour maitre un certains Prodipe, un sophiste qui s'occupait tout particulière de la cohérence entre le mot, et la définitions idée de ce mot..

quelques siècle plus wiitgenstein revenant là dessus, diras simplement et en accord avec prodipe, qu'il est au moins difficile de penser quand le langage est confus, et même "Tout ce qui proprement peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence".

donc toute la théorie de la connaissance repose sur cette cohérence entre le signifiant(mot-signe) et le signifié(l'idée)

et il ne peux y avoir de science, même de mathématique, si l'on ne donne pas un signifié (verbal) au signe que l'on emploie dans une équation. 2+2=4 ne veux rien dire en soi, sans les idées que ces signes particulier représente.

bref t'a tout faux

[invite51d17075]

je crois que oui .

dénoncer une représentation du monde comme vraie car forcement imprecise , ne justifie pas de présenter la sienne comme juste.
c'est illogique, c'est se tirer une balle dans le pied.
ce n'est pas parceque A a probablement tord que j'ai raison.
surtout si ma proposition n'est pas nonA mais est .... autre.
sinon 6 milliards d'individus peuvent inventer chacun un monde qui leur convient mieux.

[invite0e4ceef6]

c'est pourtant le principe de la philosophie, du moins l'une deces finalité, le bonheur et à ce jeu-là, chacun est à même via ce que l'on appelle l'ethique en droit non seulement depenser ce qu'il veux, mais encore de le vivre... (bon ensuite la logique usuelle de la philosophie fait que l'n est pas de le religieux et que l'on est tenue a une certaine cohérence dans les proposition globale de vie commune au plan politique, mais en les religions ont inventé des centaines de systèe moraux très "efficace" pour vivre-esemble

ta façon depensée est assez "totalitaire" mon cher ansset et vve la démocratie (même en science, via la communauté scientifique, qui juge bien souvant qu'une théorie est bonne du fait que la majorité des penseur y adhère) elle lur semble juste la plus plausible. donc la plus cohérente, à défaut d'être "absolument vraie"

[invite3741b1f2]

pas une relation de cause à effet. cela n'implique rien, aucune conséquence particulière inéluctable, comme le fait de lâcher une pierre dans un champs de gravité.

Avec la machine de Morin ( http://www.inrp.fr/she/instruments/instr_mec_morin.htm ) qui dessine toujours une parabole, ceci est un mouvement uniformément accéléré sous l'effet de la gravitation terrestre, une loi "de" la nature et tous les enregistreurs qui fonctionnent sur ce principe avec un cylindre qui tourne à vitesse constante qui préfigure le "temps" qui passe (chronotachygraphes sur les camoins, appareils en cardiologie pour enregistrer les rythmes cardiaques, séismographes ... ).
Mais l'idée d'un cercle oval ou d'une ellipse rectangulaire ou d'un cheval qui braie ou d'un âne qui hennit est une mauvaise idée est une idée fausse. Et les idées ne doivent pas êtres liées n'importe comment pour produire des raisonnements justes, les règles de la logique mathématique sont absolues en Mathématiques mais dans l'ordre des opinions alors chacun balaye devant sa porte et pense ce qui lui paraît juste de penser.
De là venant que la pensée n'est donc pas une loi de la nature car sinon les opinions seraient les mêmes pour tout le monde ce qui n'est manifestement pas le cas.

[invite51d17075]

c'est pourtant le principe de la philosophie, du moins l'une deces finalité, le bonheur et à ce jeu-là, chacun est à même via ce que l'on appelle l'ethique en droit non seulement depenser ce qu'il veux, mais encore de le vivre... (bon ensuite la logique usuelle de la philosophie fait que l'n est pas de le religieux et que l'on est tenue a une certaine cohérence dans les proposition globale de vie commune au plan politique, mais en les religions ont inventé des centaines de systèe moraux très "efficace" pour vivre-esemble

ta façon depensée est assez "totalitaire" mon cher ansset et vve la démocratie (même en science, via la communauté scientifique, qui juge bien souvant qu'une théorie est bonne du fait que la majorité des penseur y adhère) elle lur semble juste la plus plausible. donc la plus cohérente, à défaut d'être "absolument vraie"

ben non....
c'est encore une inversion.
la plus cohérente => la plus plausible et pas l'inverse.

suis-je "totalitaire" en demandant simplement de la cohérence ?
je n'ai pas parlé de religion non plus, je ne vois pas ce que ça à voir ici.

[invite0e4ceef6]

tu as raison ansset, j'aurais du mettre "parceque" au lieu de "donc", merci d'avoir relevé cette erreur, l'idée de cohérence est venue après celle de plausibilité...

quant à la cohérence, tout est assez relatif au domaine auquel l'on fait reférence... ce n'est pas une preuve absolue de cohérence avec le fonctionnement naturel de la réalité.. seul 10% des mathématique sont cohérente avec la réalitée. pourtant tout ces systèmes "formel" sont parfaitement cohérent avec les principes qui les fondent.

il y a un monde entre euclide et minkowski, ou rienman si je ne m'abuse... et sans doute plein d'autres système géométrique topologique ou autres... (si médiat passe par là, il seras peut-être plus disert que moi sur le sujet)

c'est un peu le même problème en philosophie selon les bases du système que l'on choisi, tout peut parfaitement être logique une fois que l'on à accepter les prémices de la thèse. voir par exemple, l'ethique de spinoza, ou encore le tractatus de wittgenstein...

quant aux religions, elles posent des systèmes cosmogonie purement imaginaires, et produise tout un tas de loi et proposition morale, ou autres basé sur l'imagianire spirituel, bref sur l'imagianir pur, et sans user de preuve, mais toutefois en restant "parfois cohérente avec elle-mêmes (ce qui est toutefois assez rare))

[invite51d17075]

je suis bien d'accord avec tout ça.
je veux dire dans le raisonnement.

mais si l'exercice de pensée consiste à dire par exemple: "je balaye un axiome.
et j'en invente un autre
donc j'en conclu plein de théorèmes différents"... c'est sans fin.
je veux dire sans limite dans l'imaginaire.

ça peut être un jeu intellectuel amusant, mais pas une discussion scientifique.
la vraie discussion c'est pourquoi et surtout comment balayer l'axiome.

[invite0e4ceef6]

bon et bien d'accord balayons l'axiome, maintenant qu'il est bien balayé, comment le redéfini-tu ??

[invite51d17075]

bon et bien d'accord balayons l'axiome, maintenant qu'il est bien balayé, comment le redéfini-tu ??

j'en reviens à ce que je disais plus haut !
quand certains sont coincés dans leurs raisonnements, ils rentrent dans une réthorique sémantique !
et quelle manière plus lâche de ne pas répondre que de re-poser une question !!
une pure fuite intellectuelle.

[invite0e4ceef6]

bien sur cela doit être exact, donc tu as raison, n'est-ce pas ? il ne me reste qu'a fuir donc lachement... a+

[JPL]

La question titre ne voulant rien dire en termes scientifiques il ne faut pas s'étonner d'en être arrivé là : parler sur des mots, invoquer la philosophie qui est clairement en dehors des objectifs éditoriaux de Futura-Sciences, évoquer au passage les religions, ce qui est hors charte, bref se disputer... à propos de quoi d'ailleurs ?

La cour de récré est fermée.