Le langage est opératoire - opérations sur les mots

[Tawahi-Kiwi]

C'est une découverte fondamentale qui couvre plusieurs domaines, d'où la difficulté de l'admettre. L'autre difficulté est qu'elle est rendue public d'un coup après plusieurs années de recherches privées ( et confidentielles).

Bonjour,

Et bien, j'ai peur que ce genre de raisonnement ne soit en fait que tres limite. Utiliser le mot langage comme une generalite est probablement une erreur car j'ai vraiment du mal a appliquer ces analogies et ce formalisme (pour ce que j'en ai compris) aux langues asiatiques (en tout cas a la famille Tai-Kadai et les langues austronesiennes... et je suis pret a parier que ca ne marche pas pour la famille sino-tibetaine non plus).

Donc faire de beaux exemples choisis en francais, peut etre bien...mais ca n'ira pas beaucoup plus loin. D'autant plus que j'ai fort l'impression que c'est un peu se chatouiller pour se faire rire. On peut sans doute faire ce meme genre de formalisme pour n'importe quelle famille de langue...personellement, je n'en voit pas l'interet.

Cordialement,

T-K
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[invite37833632]

Il y a plusieurs découvertes TRES fondamentales ; il vous faudrait remettre en cause des repères qui ont plus de vingt cinq siècles : la logique par ex.

Le découpage du langage : vocabulaire, syntaxe, logique et le "sens" ont été "formalisés", chacun est donc devenu "une règle invariable naturelle". Et ce, pour les math et pour le langage naturel.

Voici l'extrait de la publication pour la logique :

La direction de lecture :

Cette nouvelle partie du découpage remplace "le sens" et "la logique". La "sémantique" ou "sens" (: dont la racine étymologique signifie "direction") ne s'applique pas au mathématiques, et n'est pas une règle invariable.

Définition de la "direction de lecture" : les mots, une phrase, un texte ne peuvent se lire que dans une direction.

L'illustration suivante est une suite d'observations dans "l'ordre" dans lequel elles ont été faites par une personne. Cet "ordre" n'est pas celui qui s'est déroulé du point de vue de l'insecte :

Lorsque la personne reconstitue le déroulement "naturel", elle utilise la "logique" (...et, donc, car, hors...) :

Autre possibilité : la recherche de "direction de lecture". Si cette personne sépare les étapes et les met en pile, en les déplaçant pour chercher lequel va à la suite du précédent, elle obtient le même résultat, sans utiliser de liaisons "logiques" :

On peut objecter que lors de la mise en pile, la personne a peut-être utilisé "un peu" la logique...

Si dans un cas, très improbable (quoique possible), la personne avait découvert les étapes dans la "bonne" suite naturelle, il n'y aurait eu aucune "logique" utilisée, le résultat aurait été directement cette dernière illustration. Et dans cette illustration, la "logique" n'apparaît pas, par contre il reste "une direction de lecture" visible sur la totalité du texte.

Ce qui démontre que la "direction de lecture" dans le découpage, peut remplacer "la logique" (la"logique étant une conséquence dérivée de la "direction de lecture" sans être indispensable - voir publication).

Pour les mathématiques : une formule mathématique n'a pas, et ne peut pas avoir de direction de lecture ; elle doit pouvoir se lire dans plusieurs directions.

Conséquence : il n'y a pas de logique dans les "mathématiques".
(Les liaisons logiques sont utilisées en mathématiques, pour la narration du déroulement dans lequel a été fait une suite d'opérations. Ce qui relève du langage et n'est pas "mathématique".)

Par rapport à la partie du découpage qui était appelée "sens" ou "sémantique", "la direction de lecture" est :

- une règle invariable
- elle s'applique au langage et aux mathématiques (même si ce n'est pas de la même façon ; ce qui est la base de leur distinction - voir publication)
- elle correspond à une utilisation de contrôle : "...cela a du sens", "...n'est pas logique".

***

Plus détaillé : plus clair mais plus long (idem pour le lexique et la syntaxe). Le premier post n'est que l'essentiel résumé de la publication, il n'est pas possible d'y mettre la totalité.

Note : c'était le dernier post ici, les règles ne permettent pas de citer la source, qui est pourtant une obligation légale pour qui voudrait reprendre ce sujet. D'autre part, ouvrir d'autres sujets (pour détailler la syntaxe par ex.) est interdit sous peine de banissement pour spam. J'opte pour un site perso. Merci pour votre attention, à bientôt.

[invite6f9dc52a]

Vous utilisez des mots ; sujet verbe compléments et en tirez directement des conclusions du genre :

Pour les mathématiques : une formule mathématique n'a pas, et ne peut pas avoir de direction de lecture ; elle doit pouvoir se lire dans plusieurs directions.

Conséquence : il n'y a pas de logique dans les "mathématiques".

Qui ne sont même pas des sophismes (mon gruyère et ses trous est plus argumenté).

Je comprends le reste tel que je l'ai appris a deux ans avec mes premiers livres ...

Si vous avez une idée précise a soumettre, vous ne la comprennez apparemment pas vous même assez pour nous l'exposer simplement et clairement.

[Médiat]

Pour les mathématiques : une formule mathématique n'a pas, et ne peut pas avoir de direction de lecture ; elle doit pouvoir se lire dans plusieurs directions.

Est-ce que vous pourriez reprendre votre exemple de la multiplication, dont l'ordre et la place des opérandes ne serait pas significative d'après vous, dans l'ensemble des trigintaduonions (si vous me trouvez méchant, prenez votre exemple dans l'ensemble des octonions).

Dommage qu'une telle découverte historique ne résiste pas plus de 10 secondes uniquement parce que vos analogies sont mal fondées.

[invite6754323456711]

De plus, je ne vois vraiment pas comment une analogie peut être géniale : cela reste une analogie qui sera, au mieux, qu'un exemple démonstratif.

Il me semble que l'on doit tout de même s'interroger.

« La parenté de plus en plus manifeste entre le groupe de Grothendieck- Teichmüller d’une part, et le groupe de renormalisation de la Théorie Quantique des Champs n’est sans doute que la première manifestation d’un groupe de symétrie des constantes fondamentales de la physique, une espèce de groupe de Galois cosmique ! »

L'équivalence locale entre inertie et gravitation qui n'ont pas même équation dimensionnelle, n'est-ce pas aussi une forme d'analogie ? Ce qui à conduit Eintein à la RG.


Patrick

[invite6f9dc52a]

Il me semble que l'on doit tout de même s'interroger.

Je ne fait que ça et je ne vois toujours pas (sauf des mots).

J'aimerais au moins un exemple ou celui que j'ai placé dans le message 12 est "génial" et va me faire avoir le Nobel ?

[invitebd2b1648]

On partage le Nobel myoper !
Moi aussi je sais écrire des mots !

[invite6754323456711]

J'aimerais au moins un exemple

L'exemple de l'analogie au sens similitude faite par Einstein entre l'inertie et la gravitation n'est pas un exemple recevable ? La découverte de la RG qui a suivie n'était pas géniale ?

Patrick

[invite6f9dc52a]

L'exemple de l'analogie au sens similitude faite par Einstein entre l'inertie et la gravitation n'est pas un exemple recevable ? La découverte de la RG qui a suivie n'était pas géniale ?

Patrick

D'une part je ne suis pas sur que l'analogie complète ai précédé et provoqué ses découvertes et ensuite, je crois que la RG a bien plus de portée (au propre et au figuré) que cette analogie qui aurait sinon été "mathématiquement traduite" autrement (autre chose que la R(G) qui, elle, est considérée comme plus géniale(ment utile)).

Et je ne vois toujours pas ou est la découverte : beaucoup d'inventeurs/découvreurs ont généralisé a partir d'une "analogie" (la pomme, la mouche sur la merde, le corps plongé dans l'eau ...), l'anologie n'est pas la découverte, au mieux une étape intermédiaire.

Je vais dire qu'ils ont tous écrit (...) leur découverte et déclarer que j'ai l'origine géniale de toute les découvertes passées et futures : le stylo (ou la main, le papier, la pensée, la communication ou n'importe quel moyen ou outil) !

Quel est l'intérêt de ce fil ???

[invite6754323456711]

Quel est l'intérêt de ce fil ???

J'ai juste réagi à :

De plus, je ne vois vraiment pas comment une analogie peut être géniale : cela reste une analogie qui sera, au mieux, qu'un exemple démonstratif.

L'intérêt était de débattre sur un point que je ne partage pas, même si l'analogie n'est pas la découverte elle en est un catalyseur. Avant d'arriver à une formalisation d'une théorie nous passons par une étape d'intuitions et l'analogie, de mon point de vue, fait partie de cette étape. Un simple jugement " d'instinct" peut l'emporter sur un long raisonnement, le génie de l'intuition.

Manifestement tu sembles ne pas accepter que l'on ne partage pas le même point de vue que toi, donc effectivement quel en est l'intérêt.


Patrick

[invite6f9dc52a]

Manifestement tu sembles ne pas accepter que l'on ne partage pas le même point de vue que toi, donc effectivement quel en est l'intérêt.

Manifestement tu n'as pas compris le sujet du fil et c'est en cela que l'intéret de tes messages est limité.

L'intérêt était de débattre sur un point que je ne partage pas, même si l'analogie n'est pas la découverte elle en est un catalyseur. Avant d'arriver à une formalisation d'une théorie nous passons par une étape d'intuitions et l'analogie, de mon point de vue, fait partie de cette étape. Un simple jugement " d'instinct" peut l'emporter sur un long raisonnement, le génie de l'intuition.

C'est la découverte du siècle ?
Tu ne le savais pas ?
Personne ne s'en doutait, même un peu ?

Toutes les analogies mênent a des découvertes géniales ?

Comment peut tu être sur que les analogies que tu me cites a postériori ont été faite a priori alors que la plupart des analogies sont faites a postériori (une fois la découvrte faite).

Relis bien le message n°1 et explique moi en quoi je me trompe par rapport au sujet du fil.
Et explique moi aussi le sujet du fil avant qu'il soit complétement archivé.

[invite6754323456711]

Toutes les analogies mênent a des découvertes géniales ?

Non et il ne me semble pas avoir exprimé cela.

Aucune analogie n'a conduit à des découvertes ?

Et explique moi aussi le sujet du fil avant qu'il soit complétement archivé.

Je n'en sais rien, mais ce n'est pas parce-qu'une analogie ne conduit à rien qu'il faut en déduire : Aucune analogie ne peut conduire à des découvertes.

C'était juste cette parenthèse que je voulais faire dans se fil.


Patrick

[invite6f9dc52a]

Je n'en sais rien, mais ce n'est pas parce-qu'une analogie ne conduit à rien qu'il faut en déduire : Aucune analogie ne peut conduire à des découvertes.

C'était juste cette parenthèse que je voulais faire dans se fil.

C'était, entre autre, ce que je voulais souligner et si on ne s'est pas compris c'est parce que ni toi ni moi n'avons compris le sujet du fil.

En fait, je crois que personne ne l'a compris et je doute même de l'existence d'un sujet : l'essentiel de mon propos est la.

[invite51d17075]

En fait, je crois que personne ne l'a compris et je doute même de l'existence d'un sujet : l'essentiel de mon propos est la.

Ce que je crois en saisir, c'est une tentative de démonstration que le language ( mots ) serait plus "puissant" en terme de logique que les mathématiques pour decrire les phénomènes physiques.
Au sens ou la même assertion logique recouvrirai plusieurs applications physico-mathématique.
Dit autrement, la language offrirai donc une "meta-logique".

théorie qui me semble très .... tirée par les cheveux. ( euphémisme )
je cherche une formule plus adaptée.

d'ailleurs, je cherche aussi mes mots pour decrire l'equation de shrodinger.

[invite6754323456711]

c'est une tentative de démonstration que le language ( mots ) serait plus "puissant" en terme de logique que les mathématiques pour decrire les phénomènes physiques.

Sa "démonstration" semble plutôt être du sophisme :

Ce qui démontre que la "direction de lecture" dans le découpage, peut remplacer "la logique"
Pour les mathématiques : une formule mathématique n'a pas, et ne peut pas avoir de direction de lecture.

En théorie de la démonstration (logique mathématique), une démonstration sous hypothèses est un arbre binaire orienté.

Dans son exemples les liaisons logiques si elles ne sont pas explicitement ecrite on doit les faire par notre pensé.

On doit pouvoir traduire son exemple en logique des propositions et obtenir la même chose avec de plus uniquement les informations utiles à une démonstration qui conduit à une conclusion.

On pourrait même comparer l'entropie (au sens Shannon) des deux textes obtenu (langage naturel, langage des propositions).

Patrick

[invite51d17075]

nous sommes bien d'accord.
j'ai essayé de mettre des mots pour décrire sa "demarche".
pas de la cautionner.

[invite37833632]

Note : il semble que j'ai des difficulté à résumer cette (ces) découverte(s).
J'aurais du indiquer dès le départ qu'il faut une approche "formelle" (abstraite).

Le découpage en quatre parties : lexique, syntaxe, logique et "sens" est par nature une tentative de formalisation des langages. (Pour l'instant étudiée dans deux sous branches académiques de la linguistiques ; "langage formel" et "mathématiques formels").

Cette découverte corrige ce découpage, qui devient un système fermé de règles naturelles invariables. De cette base FONDAMENTALE, se construisent la totalité des langages (pas des langues nuances, qui peuvent être insuffisamment structurées), et s'en déduisent "par dessus", la totalité des autres analyses, règles et opérations des maths et du langage (grammaires, multiplications, etc.) Les règles de grammaires actuelles, par ex. ne sont pas à utiliser ici (elles ne sont que descriptives).

Donc, c'est plus fondamental que vous supposez ; il ne faut pas "raisonner" en "lisant" les phrases. Ces nouvelles opérations formelles se font indépendamment (abstraction) du contenu, qui peut passer par des étapes "a priori absurdes" ; au résultat, les formules obtenues "retombent sur leurs pattes". Les phrases et formules maths ainsi obtenues par les quatre mêmes opérations donnent un contenu "étonnant", valable sur le fond et sur la forme (principe du formalisme).

Et ces formules invariablement obtenues : "loi" math et analogies ont, pour la totalité (sauf "analogies trop simples"), des propriétés "formelles" identiques ; une marque naturelle, que les mathématiciens qualifieraient d'"absolu".

Les maths sont une partie du langage naturel (ou son "squelette"). Car les formules maths sont construites avec une règle formelle en moins que le langage naturelle (plus puissant donc). Pas faux les maths, donc, juste incomplets.


J'aurais peut être du le dire dès le début.

[invite51d17075]

je veux bien ne pas adhérer par incomprehension.
alors aider moi à decrypter ces deux phrases selon votre methodologie.

je suis un être humain.
je suis woody Allen.

dans la première :
je (inclus dans) race humaine.
dans la seconde :
je = woody Allen.

dans ces deux phrases, c'est la totalité de la phrase qui donne son sens au verbe.
la phrase est donc un tout, qui ne se resume pas au formalisme ( 4 invariants ) que vous presentez, et qui contient potentiellement un flou d'interprétation.

j'ai pris le verbe être qui me semble être à la base de tout langage

[invite6754323456711]

Note : il semble que j'ai des difficulté à résumer cette (ces) découverte(s).
J'aurais du indiquer dès le départ qu'il faut une approche "formelle" (abstraite).

Cela ne décrit que notre pensée utilise, entre autre, la règle de modus ponens

A
A ==> B

B

Ce qui n'est pas une découverte récente.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Je suis la, parfaitement "en phase" avec les messages 44 a 46.

Et ces formules invariablement obtenues : "loi" math et analogies ont, pour la totalité (sauf "analogies trop simples"), des propriétés "formelles" identiques ; une marque naturelle, que les mathématiciens qualifieraient d'"absolu".

Mais ils utilisent leur "language" mathématique inventé pour la "cause" parce que justement, le language naturel ne lui est pas substituable.

Les maths sont une partie du langage naturel (ou son "squelette"). Car les formules maths sont construites avec une règle formelle en moins que le langage naturelle (plus puissant donc). Pas faux les maths, donc, juste incomplets.


J'aurais peut être du le dire dès le début.

Ca n'arrange toujours pas votre affaire ...

Bon, alors donnez un exemple.

Puis faites nous un calcul mathématique sans utiliser les maths.

[Médiat]

Avez-vous remarqué que comdutreil ne répond pas aux questions, en tout cas à celles qui le dérangent, cette attitude est constitutive du troll sans intérêt !

[invite6754323456711]

Avez-vous remarqué que comdutreil ne répond pas aux questions, en tout cas à celles qui le dérangent,

J'arrive aussi au même constat. Je lui donne l'excuse d'être aveuglé par ce qui pense être la découverte du siècle.

Patrick

[invite6f9dc52a]

J'arrive aussi au même constat. Je lui donne l'excuse d'être aveuglé par ce qui pense être la découverte du siècle.

Patrick

+1
Tu vois comme on peut se croire en désaccord alors que ce n'est pas du tout le cas ?

Je propose un vote sur l'avenir du fil pour attirer le modérateur concerné.

[invite6754323456711]

+1
Je propose un vote sur l'avenir du fil pour attirer le modérateur concerné.

Il me semble qu'il faut lui laisser le droit de répondre à toutes les questions qui lui ont été soumises et non de continuer à rabâcher qu'il tient la découverte du siècle, car cela n'en fera pas une preuve.


Patrick

[invite6f9dc52a]

Il me semble qu'il faut lui laisser le droit de répondre à toutes les questions qui lui ont été soumises et non de continuer à rabâcher qu'il tient la découverte du siècle, car cela n'en fera pas une preuve.


Patrick

Tout a fait.
Mais va t'il répondre ?

[invite9cd736bc]

Bonjour,

L'analogie n'est-elle pas déjà utilisée en science ? Notamment avec l'usage des correspondances :

Exemple correspondance Curry-howards,etc...

Une fois que l'analogie est établie sur des bases solides :

On essaie de découvrir le "Dictionnaire", qui permet de traduire une question qui se pose dans un champ ( Logique ) , dans le vocabulaire de l'autre domaine (Informatique ). L'utilité, étant que la résolution d'un problème dans un système,peut être plus aisée que dans un autre...

Par exemple les chinois, avait établis avec leur symbole Tao = Yin/Yang, une analogie avec les phénomènes :

Peut-on traduire ce symbole en equations mathématique ?



Cordialement,

[invite9cd736bc]

Je pensais à ce symbole :



Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Par exemple les chinois, avait établis avec leur symbole Tao = Yin/Yang, une analogie avec les phénomènes :

Peut-on traduire ce symbole en equations mathématique ?

Peut on dire : "j'ai mal aux fesses" en équations mathématiques ?

[invite7863222222222]

Peut on traduire "l'amour" ou "l'amitié" en équations mathématiques ?

[invite6754323456711]

Je pensais à ce symbole :

Je ne pensais pas que notre imagination puisse aller aussi loin

Ce que j'ai compris de l'isomorphisme Curry-Howard au travers de lecture d'articles de JL Krivine c'est la correspondance entre démonstration et programme. Une preuve mathématique est un programme.

Chaque notion de la théorie de la démonstration se trouve traduit en terme de programmation.

http://www.pps.jussieu.fr/~krivine/a...s/mathpro2.pdf
http://www.pps.jussieu.fr/~krivine/articles/ens_prv.pdf

Patrick