Variations sur le thème du chat.

[Les Terres Bleues]

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Chat, boîte, fonction d’onde, observateur, arsenal théorique etc. la préparation de l’expérience est maintenant bien rodée, nous savons ce dont nous avons besoin, avec simplement cette fois une petite modification technique : le mécanisme de désintégration habituel est remplacé par l’injection d’une substance toxique radicale agissant au bout de deux à trois minutes.

Ainsi, avant que les deux premières minutes ne se soient écoulées, le chat est à coup sûr vivant, par contre au-delà des trois, il est mort avec cent pour cent de certitude.
Hé, il s’agit d’une expérience de pensée, en aucune façon de maltraitance envers les animaux. Nous sommes bien d’accord là-dessus ?

En admettant ensuite que nous sachions écrire une fonction d’onde macroscopique, pour être valablement prédictive, celle-ci devrait donc obligatoirement exprimer sur la période comprise entre deux et trois minutes une superposition d’états (chat-mort / chat-vivant), car dans l’hypothèse inverse évidemment, il faudrait plutôt parler de loterie que de science.

Durant ce laps de temps, c’est-à-dire entre la fin de la deuxième minute et la fin de la troisième, l’observateur curieux soulevant le couvercle s’assurera alors que l’un des deux états se vérifie effectivement à 100 %, pour peu de temps convenons-en si le constat est chat-vivant. Quoi qu’il en soit, ouvrir la boîte équivaut à ce qu’il n’y ait plus de superposition.

Or si, benoîtement il croit à l’existence du monde classique, il conclura aussitôt que la Mécanique quantique ne représente pas la réalité, ou alors que grâce à sa conscience classique pareillement, il est seul responsable de l’effondrement de la fonction d’onde.

Plus rationnellement pourtant, il devrait lui suffire d’affirmer que la théorie classique est tout à fait inapte aujourd’hui à rendre compte du résultat de l’expérience, et qu’il ne lui reste qu’à choisir entre :

• une décohérence par interaction avec l’environnement ou à paramètres cachés,
• une fiction de mondes-multiples et d’univers parallèles,
• une hypothèse à base de non-commutativité qui tarde à s’annoncer.

Si cette discussion progresse un peu, il sera peut-être possible d’envisager le cas d’une boîte « transparente » ou (et ?) le cas où l’intervalle de temps serait réduit au temps de Planck.

J’aimerais assez disposer de plusieurs opinions sur le sujet, et j’apprécierais également que l’on ne me réponde pas : « Seulement, tu arrives trop tard car ce problème entre Mécanique quantique et Mécanique classique a été résolu ces 15/20 dernières années. »

Merci d’avance pour votre attention et votre participation.
Cordiales salutations.
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[doul11]

bonsoir,

il faudrais peut êtres essayer mieux définir la mort du chat, est-ce quand son coeur s'arrête ? quand son cerveau est mort ? ou quand toutes les cellules de son corps sont mortes ?

la question qu'on peut ce poser c'est est-ce que le chat n'est pas réellement dans un état de superposition, je veut dire au niveau macroscopique, on dit minute 2 il est vivant, minute 3 il est mort, mais entre ces deux temps il y a sûrement un temps non nul pendant le quel le chat n'est ni mort ni vivant (donc superposition de mort et vivant ?) car au niveau macroscopique toute les cellules ne peuvent pas mourir exactement en même temps.

même si on indexe la mort du chat sur uniquement une de ses cellules on retombe sur le problème ci dessus : toute les fonctions d'une cellule ne vont pas s'arrêter en même temps, et je ne sais pas si on peut indexer la mort de chat sur quelque chose de plus petit qu'une cellule ?

en fait le problème ne serais pas de fixer la définition de la vie et de la mort ?

peut être que pour augmenter l'échelle du temps on pourrais faire comme pour la chlorophylle, refroidir le chat proche du zero kelvin pour observer les battement quantiques, a non on peut pas le chat serais mort a cette température

Quantum Secrets of Photosynthesis Revealed

[Matmat]

Terres bleues :
Je ne comprend pas le but de cette variation car ce n'est pas un problème de biologie et physiquement cette minute supplémentaire de sursit où le chat serait mourrant sans etre vraiment mort de manière certaine N'EST PAS une superposition c'est juste un état inconnu, incertain.

doul11 :
Ce n'est pas un problème de biologie peu importe comment vous "définissez la mort" d'un chat ayant 50% de de cellules morte et 50% de cellules vivante car CELA N'EST PAS une superposition, c'est juste un état indéfini.
Et puis l'expérience de pensée est faisable aussi en remplaçant le chat par une seule cellule si vous préférez.

[doul11]

le chat serait mourrant sans etre vraiment mort de manière certaine N'EST PAS une superposition c'est juste un état inconnu, incertain.

bonjour, comment écrire formellement cet état inconnu du chat ?

a part avec la superposition je ne vois pas :

minute 2 : |vivant>
entre le deux : |vivant>+|mort>, ce qui va nous donner une amplitude de probabilité sur l'état du chat.
minute 3 |mort>

[A voir en vidéo sur Futura]

[Les Terres Bleues]

Je ne comprend pas le but de cette variation car ce n'est pas un problème de biologie

Tout à fait d'accord, ce n'est pas une question de biologie mais de physique.

et physiquement cette minute supplémentaire de sursit où le chat serait mourrant sans etre vraiment mort de manière certaine N'EST PAS une superposition c'est juste un état inconnu, incertain.

Il me semble que sur le fond, elle est identique à l'expérience de pensée de Schrödinger, la question de la désintégration de l'atome radioactif est juste remplacée par l'action de la substance toxique. Si c'est l'emploi du vocabulaire qui ne paraît pas adapté, il suffit alors de reformuler la superposition chat mort / chat vivant en chat mort / chat mourant.
Du point de vue classique, le chat ne peut pas être à la fois mort et mourant.

Pourtant, les constituants du poison, ceux du chat et ceux de l'observateur doivent également pouvoir être décrits valablement par la physique quantique, au moins tout autant que l'élément radioactif de l'expérience originale.

Cordiales salutations.

[Deedee81]

Salut,

bonjour, comment écrire formellement cet état inconnu du chat ?

Je vous conseille le formalisme des matrices densités :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_densit%C3%A9

Il permet de représenter autant des états quantiques superposés que des états statistiques (incertitude).

C'est beaucoup utilisé dans la théorie de la décohérence (oh combien omnipérésente dans les problèmes de chat de Schrödinger).

[doul11]

bonjour, merci bien Deedee81, je vais regarder ça de près, ça a l'air d'être un outil puissant.

[Les Terres Bleues]

il faudrais peut êtres essayer mieux définir la mort du chat, est-ce quand son coeur s'arrête ? quand son cerveau est mort ? ou quand toutes les cellules de son corps sont mortes ?

Comme je l'ai confirmé à Matmat, il s'agit bien dans mon esprit d'un problème théorique de physique et non de biologie. Mais j'ai très probablement, et comme d'habitude , très mal formulé mon interrogation, car la manière dont elle est de toute évidence interprétée me laisse penser à un certain manque de clarté de ma part.

J'ai toutefois de sérieuses circonstances atténuantes car l'idée consiste quand même à travers cette petite variation sur le thème du chat d'essayer de faire percevoir que le problème de la mesure pourrait ne pas être lié à la nature "quantique" de l'atome radioactif de l'expérience initiale, mais à la conception (imperturbablement classique) que nous avons du monde.
C'est pour cette raison d'ailleurs que j'ai placé la discussion en épistémologie. De mon point de vue, ce n'est pas la Mécanique quantique qui doit se plier à notre (vieille) vision macroscopique.

la question qu'on peut ce poser c'est est-ce que le chat n'est pas réellement dans un état de superposition,

Si les choses peuvent être perçues de cette manière-là, c'est que je n'aurai pas entièrement perdu mon temps.
À mon avis oui, le chat est "réellement dans un état de superposition", mais jusqu'à présent on tente de concilier ce fait avec nos schémas dépassés de réalité classique où ça ne se peut pas.
Donc, on n'y parvient pas, et je crois qu'on ne pourra pas y parvenir.

je veut dire au niveau macroscopique, on dit minute 2 il est vivant, minute 3 il est mort, mais entre ces deux temps il y a sûrement un temps non nul pendant le quel le chat n'est ni mort ni vivant (donc superposition de mort et vivant ?)

(En fait, pas ni mort ni vivant, mais les deux à la fois.)

Je n'avais pas prévu d'y arriver aussi rapidement, mais pourquoi pas ?
En toute logique scientifique, ce temps ne pourra jamais être inférieur au temps de Planck.
Ça devrait limiter sérieusement le périmètre d'investigation.

en fait le problème ne serais pas de fixer la définition de la vie et de la mort ?

La question de la superposition est la clé de la compréhension de la question.
La théorie classique l'interdit formellement quand la théorie quantique nous y contraint.
Un jour où l'autre, il faudra bien lâcher l'ancienne représentation, non ?
D'autant qu'on sait pertinemment qu'elle n'est pas valable.
Alors décohérence, mondes multiples ou non-commutativité ?

Cordiales salutations.

[doul11]

Bonsoir,

après réflexion il me semble que j'avais compris le problème un peut de travers, et effectivement ce n'est pas un problème de biologie :

en fait le problème ne serais pas de fixer la définition de la vie et de la mort ?

justement non, c'est exactement ça qui rends l'expérience intéressante parce que les mots vie et mort ont une signification forte pour les humains, et le chat représente bien quelque chose qui dans le cas classique ne peut pas être en état de superposition, alors qu'au niveau quantique la mort et la vie ne veulent rien dire, et beaucoup de personnes peuvent accepter facilement qu'un objet quantique puisse être en superposition d'état. Dans Wikipédia il est dit que ça serais la même chose si a la place du chat il y avait un interrupteur, je ne suis pas d'accord car avec des appareils de mesures on peut facilement connaître l'état de l'interrupteur, l'expérience de pensée perd beaucoup de sont intérêt par rapport au chat.


Ensuite je pense qu'avec ce qui suit on a une bonne base de réflexion pour la suite

En fait, pas ni mort ni vivant, mais les deux à la fois.

Je n'avais pas prévu d'y arriver aussi rapidement, mais pourquoi pas ?
En toute logique scientifique, ce temps ne pourra jamais être inférieur au temps de Planck.
Ça devrait limiter sérieusement le périmètre d'investigation.

La question de la superposition est la clé de la compréhension de la question.
La théorie classique l'interdit formellement quand la théorie quantique nous y contraint.
Un jour où l'autre, il faudra bien lâcher l'ancienne représentation, non ?
D'autant qu'on sait pertinemment qu'elle n'est pas valable.
Alors décohérence, mondes multiples ou non-commutativité ?

par contre je ne sais pas quoi penser des mondes multiples, ça implique une infinité d'infinité d'univers parallèles, cette théorie ne suit pas le rasoir d’Ockham et est totalement non falsifiable, que peut elle apporter ?


Je ne sais pas pour vous, mais pour moi c'est difficile de répondre a ses questions, j'essaye vraiment de réfléchir pour apporter des élément a la discutions, même si j'ai du mal a bien retranscrire mes idées avec des mots, j'essaye de faire du mieux que je peut.

[Les Terres Bleues]

par contre je ne sais pas quoi penser des mondes multiples, ça implique une infinité d'infinité d'univers parallèles, cette théorie ne suit pas le rasoir d’Ockham et est totalement non falsifiable, que peut elle apporter ?

Simplement un troisième point à mentionner, à mon avis pas davantage.
La véritable alternative selon moi se trouve entre décohérence et non-commutativité. La difficulté est que d'une part la non-commutativité n'est pas encore suffisamment aboutie pour constituer un cadre cohérent complet, et que d'autre part la théorie de la décohérence semble avoir pour objectif la recherche d'une limite entre quantique et classique plutôt qu'à déconstruire l'ancienne vision des choses héritée de la tradition.

Ceci pour dire qu'à l'heure actuelle, il s'agit bien davantage d'une affaire de choisir entre la visée d'une évolution de la connaissance contre la volonté de s'accrocher à ce que l'on tient par crainte de se perdre dans un domaine inconnu.
C'est très culturel. Doit-on entreprendre la traversée de l'océan sans être assuré qu'il y ait un continent au bout du voyage ?
Et pour le moment, l'essentiel des efforts est concentré sur les "cordes" que je ne commenterai pas afin de ne pas être désobligeant envers quiconque.

Je ne sais pas pour vous,

Le tutoiement est une règle habituelle de convivialité sur le forum, et c'est pas si mal que ça .

mais pour moi c'est difficile de répondre a ses questions, j'essaye vraiment de réfléchir pour apporter des élément a la discutions, même si j'ai du mal a bien retranscrire mes idées avec des mots, j'essaye de faire du mieux que je peut.

Ne t'excuse-pas, ce n'est facile pour personne d'intervenir avec justesse.
Mais la plupart des intervenants jouent le jeu du débat, et j'espère qu'à un moment ou à un autre des éléments saillants de réflexion pourront être rassemblés ou (et) mis en avant.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Un jour où l'autre, il faudra bien lâcher l'ancienne représentation, non ?
D'autant qu'on sait pertinemment qu'elle n'est pas valable.

Peut être pas. La mécanique classique est correcte dans son domaine de validité. Il doit donc exister une interprétation.

Si le chat miaule c'est qu'il interagit avec nous et cela change la structure

On pourrait même aller jusqu'à faire une analogie avec la différence entre le comportement individuel et comportement collectif.

Un individus qui reçoit des stimuli peut changer de comportement. Il a alors tendance à se rallier à la pensée et au comportement du groupe , et ainsi à se comporter différemment de ce qu'il ferait s'il était isolé.

Patrick

[Les Terres Bleues]

La mécanique classique est correcte dans son domaine de validité.

Oui, oui, bien entendu, ce n'est pas ça du tout ce qui est en cause.
La question épistémologique se résume plutôt à mon avis à quelque chose du genre
doit-on chercher à aller vers une unification théorique de la physique
ou
doit-on s'accommoder de l'existence de plusieurs théories chacune limitée à son domaine d'énergie ?

Il doit donc exister une interprétation.

Et l'interprétation de l'acceptation de plusieurs théories différentes pour décrire une seule nature ou un seul univers, n'est-elle pas déjà un phénomène remarquable qui mérite en soi le détour ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Oui, oui, bien entendu, ce n'est pas ça du tout ce qui est en cause.
La question épistémologique se résume plutôt à mon avis à quelque chose du genre
doit-on chercher à aller vers une unification théorique de la physique

Ce n'est pas contradictoire avec le fait de vouloir retrouver dans la théorie unificatrice ce que nous disent la relativité et la mécanique quantique.

Tout comme d'un point de vue abstrait on peut considérer l'existence de plusieurs espaces (cellulaire, moléculaire, quantique ...) et donc plusieurs structures fournissant des points de vue complémentaires. De même un même espace peut être qualifié de plusieurs façons, en fonction du phénomène/propriété que l’on veut étudier.

Les changements de phase gazeux, liquide et solide concerne le même espace (nous avons les mêmes molécules), mais les propriétés structurelles physique ne sont pas les mêmes. Nous n'avons plus par exemple les mêmes symétries.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Ce n'est pas contradictoire avec le fait de vouloir retrouver dans la théorie unificatrice ce que nous disent la relativité et la mécanique quantique.

Oui, je le pense également.

Toutefois, j'ai davantage l'impression que les perspectives actuelles consistent essentiellement à envisager d'étendre ce que l'on connaît à des domaines de plus en plus vastes, que de chercher d'un point de vue conceptuel une sorte de révolution copernicienne dans notre approche de la réalité.

C'est pourtant à mon avis ce que la Mécanique quantique exige. Quelque chose d'au moins aussi important que l'abandon du géocentrisme, et c'est la raison pour laquelle je parle de la nécessité "de lâcher l'ancienne représentation". Mais je conviens sans difficulté qu'un arpenteur par exemple a toutes les justifications scientifiques, et même pour être efficace, l'obligation pratique de considérer que la Terre est plate.

Cordiales salutations.

[doul11]

Bonjour,

Pour essayer d'avancer dans ce problème du chat quantique j'ai réfléchis sur les phénomènes de cohérence/ décohérence, et je suis allé loin dans la réflexion, très loin, même sûrement trop, mais bon c'est pas grave, je vous donne ce que j'ai trouvé en espérant que ça vous donnes des idées. A la fin je suis allé encore plus loin en essayant de faire le lien entre la cohérence et que tout serais une structure du vide qui changerais dynamiquement selon les réactions qui s'y passe.

J'ai trouvé de l'inspiration dans le fonctionnement des ordinateurs quantiques, et surtout dans le fonctionnement de la photosynthèse (Coherence Dynamics in Photosynthesis et futura : cohérence quantique à température ambiante), ce sont des donnés expérimentales, il me semble que ça peut servir de bonne base de réflexion, en gardant a l'esprit d'essayer d'être en accord avec les grands principes des théorie connues pour bien fonctionner comme la relativité ou la mécanique quantique.


C'est partit, accrochez vous bien a votre siège pour ne pas tomber par terre a la lecture de mes âneries !

Qu'est-ce qui ce passe pour la photosynthèse ? Il y a un photon qui arrive sur la molécule, qui déclenche la cohérence afin de faire le calcul du chemin le plus court (le moins de perte d'énergie), puis décohérence, l'énergie du photon est utilisé pour synthétiser un ose (=sucre) avec la réaction : 6H2O+6CO2+PHOTON => C6H12O6+02, Donc la première idée que m'a donné le fonctionnement de la photosynthèse c'est que ce n'est pas une influence extérieure qui cause la décohérence mais que c'est une influence extérieure qui cause une cohérence de courte durée, c'est peut être subtil, mais ça change tout, par exemple ce n'est pas le fait de mesurer qui cause la décohérence, le temps de cohérence est tellement court qu'on ne peut pas le mesurer.

Ensuite j'ai assimilé la décohérence a l'état de plus basse énergie, la nature cherche toujours l'état de plus basse énergie, la seule interaction entre les atomes de la molécules ne peuvent pas déclencher la cohérence, il faut un élément extérieur : un photon, un autre atome, une autre molécule, ...

Je me suis demandé si ce fonctionnement était en accord avec le principe d'incertitude ? Il semblerais que oui, car si le temps de cohérence est très court, l'incertitude sur l'énergie et la position est très grande, ce qui pourrais faire que des particules virtuelles puissent explorer tout les chemins possible afin de trouver le chemin le plus court.

Qu'est-ce qui se passe si on applique le même schéma au chat ? Pour explorer au mieux le problème j'ai essayé avec deux cas : 1) une dose de poison supérieure a la dose létale et 2) une dose de poison inférieure a la dose létale. Avant la minute 2 le chat est décohérent dans l'état |vivant>, a la minute 2 le poison arrive cause la cohérence du système, état de superposition |vivant> + |mort>, calcul quantique qui va définir l'état du chat, décohérence, minute 3 selon la dose de poison, le chat est cas 1) |mort>, cas 2) |vivant>

On pourrais aller plus loin, car la cohérence suppose la superposition de tout les états possibles du chat : |vivant> |un peut malade> |gravement malade> |mort>, après décohérence le chat ce trouve dans un des ces état selon la dose de poison : dose =0, dose << dose létale, dose < dose létale, dose > dose létale.

Voilà je vous laisse digérer ceci, attendez un peut avant de me tirer dessus, il manque la partie avec la structure du vide !

PS : quand je dit "vous" je m'adresse a toute les personnes du forum, sinon on se tutoie, il n'y a pas de problème.

[Les Terres Bleues]

Les changements de phase gazeux, liquide et solide concerne le même espace (nous avons les mêmes molécules), mais les propriétés structurelles physique ne sont pas les mêmes. Nous n'avons plus par exemple les mêmes symétries.

Il y a le risque qu'encore une fois on ne finisse par confondre sous l'appellation de "mêmes molécules" des observables différents qui ne commutent pas.
Il m'apparaît pourtant que la distinction entre les deux états devrait être d'autant plus intuitive que l'exemple choisi fait explicitement référence à un changement de phase, c'est-à-dire à un phénomène dans lequel une certaine irréversibilité pour ne pas dire une irréversibilité certaine est beaucoup plus à portée de notre perception, non ?

De même un même espace peut être qualifié de plusieurs façons, en fonction du phénomène/propriété que l’on veut étudier.

Comme dans le débat sur l'œuf et la poule.
La question serait alors : est-ce que l'espace (et donc sa qualification) résulte du phénomène ?
Ou quelque chose dans ce style.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

La question serait alors : est-ce que l'espace (et donc sa qualification) résulte du phénomène ?

L'espace topologique me semble être un bon cadre de pensée permettant de faire ressortir l'identité géométrique de manifestation phénoménale.

Les structures et les formes que l’on observe dans la nature, sont elles effectivement les conséquences d’interactions à petite échelle ?

La supersymétrie ne postule t-elle pas qu’à chaque particule ordinaire est associé un super-partenaire dont les propriétés diffèrent par le spin.

Dans l'exemple des transitions de phase cela ne semble pas être les molécules qui ont changé de nature, ce sont les symétries spatiales entre elles qui ont changé, mais dû à qu'elle cause ? des changements d'interactions à petite échelle ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Dans l'exemple des transitions de phase cela ne semble pas être les molécules qui ont changé de nature, ce sont les symétries spatiales entre elles qui ont changé, mais dû à qu'elle cause ? des changements d'interactions à petite échelle ?

Mais justement, l'expression de "nature des molécules" a-t-elle une signification en dehors des symétries spatiales dont il est question ?
Il me semble que c'est bien autour de ça que se situe une part importante du malentendu entre physique et philosophie, non ?

L'espace topologique me semble être un bon cadre de pensée permettant de faire ressortir l'identité géométrique de manifestation phénoménale.

Je ne mesure peut-être pas la totalité des implications de cette proposition, mais il me semble être d'accord avec ce que j'en perçois.

La supersymétrie ne postule t-elle pas qu’à chaque particule ordinaire est associé un super-partenaire dont les propriétés diffèrent par le spin.

Selon cette théorie, le super-partenaire évolue-t-il dans un espace qu'on pourrait dire super-symétrique ?
Un truc du genre ² = -1 ?
Voire quelque chose décrit par des quaternions ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

et surtout dans le fonctionnement de la photosynthèse

La bio-énergétique qui analyse le flux d'énergie dans les systèmes vivants semble effectivement être un bon terreaux multidisciplinaire pour les chercheurs qui s'intéressent aux similitudes dans les disciplines et les phénomènes les plus différents.

Il semblerait que le physicien Richard Feynman n’a cessé de traverser ces frontières conventionnelles, passant de la physique à la biologie.

Patrick

[invite6754323456711]

Mais justement, l'expression de "nature des molécules" a-t-elle une signification en dehors des symétries spatiales dont il est question ?

Cela rejoindrait alors la thèse d'Alain Badiou ou les mathématiques seraient l'ontologie.

Il me semble que c'est bien autour de ça que se situe une part importante du malentendu entre physique et philosophie, non ?

Au plus haut niveau de la recherche il y a t-il vraiment un malentendu ?

Je ne mesure peut-être pas la totalité des implications de cette proposition, mais il me semble être d'accord avec ce que j'en perçois.

C'est l'approche qui semble être suivi actuellement avec les notions de groupes et de variétés différentiable (qui est un espace topologique)

Patrick

[Les Terres Bleues]

Cela rejoindrait alors la thèse d'Alain Badiou ou les mathématiques seraient l'ontologie.

Et aussi ce que tu avançais sur un autre fil qui, lui, malheureusement n'avançait pas beaucoup ?

Et, plus sérieusement je dirais que de mon point de vue la Mécanique quantique devrait nous conduire à penser que mathématiques et physique théorique traitent aujourd'hui objectivement du même sujet.

C'est l'approche qui semble être suivi actuellement avec les notions de groupes et de variétés différentiable (qui est un espace topologique)

Là, je crois qu'il y a encore un problème pour concilier différentiation mathématique et quantification physique.
Il manquerait encore à mettre en évidence une représentation simultanée du continu et du discontinu que ça ne m'étonnerait pas.

Cordiales salutations.

[doul11]

bonsoir,

La bio-énergétique qui analyse le flux d'énergie dans les systèmes vivants semble effectivement être un bon terreaux multidisciplinaire pour les chercheurs qui s'intéressent aux similitudes dans les disciplines et les phénomènes les plus différents.

oui, en plus il y a une symbolique forte, car c'est des recherches qui on pour but d'essayer de comprendre la Vie.

Il semblerait que le physicien Richard Feynman n’a cessé de traverser ces frontières conventionnelles, passant de la physique à la biologie.

tout a fait, très grand pédagogue (il faudra que je me procure ses livres de cours de physique) c'est sûrement cette ouverture d'esprit qui lui a permis de poser les bases de nouveau concept comme l'électrodynamique quantique, il avait même commencer a réfléchir sur les possibilités des ordinateurs quantiques : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-chimie_22200/

[invite6754323456711]

Il manquerait encore à mettre en évidence une représentation simultanée du continu et du discontinu que ça ne m'étonnerait pas.

Un espace topologique ne dépend pas que de l'ensemble X sur lequel est défini la topologie. Il dépend de l'ensemble F(X) (topologie) de sous-ensembles de X. Autrement dit à un même ensemble correspond une multiplicité d’espaces topologiques. Parmi cela il y l'espace discret pour lequel toute partie de X est un ouvert. Autrement dit, la topologie F(X) n'est autre que l'ensemble des parties de X (http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_discret)

Il y aurait une mathématique nouvelle, qui reste en partie à inventer/découvrir ?

Patrick

[doul11]

Et, plus sérieusement je dirais que de mon point de vue la Mécanique quantique devrait nous conduire à penser que mathématiques et physique théorique traitent aujourd'hui objectivement du même sujet.

j'aurais plus vu les mathématiques comme un outil de la physique.

c'est a dire que la physique serais en quelque sorte le lien entre les mathématiques et la nature.

[doul11]

Il y aurait une mathématique nouvelle, qui reste en partie à inventer/découvrir ?

une mathématique quantique, qui ne suivrait plus la logique humaine mais la "logique" quantique ?

pourtant il existe des algorithmes avec les mathématiques actuelles pour faire du calcul quantique : factorisation d'un nombre et recherche dans une liste non ordonné.

[invite6754323456711]

j'aurais plus vu les mathématiques comme un outil de la physique.

C'est me semble t-il aussi la vision actuelle. Elles ne sont vue qu’en termes d’application d’outils analytiques. Elles fournissent un langage formel qui permet une bonne description des phénomènes.

N'y aurait-il pas un changement de paradigme à faire pour les considérer comme partie prenante aux phénomènes qu’elles décrivent ?

La "réalité" n'agit t-elle pas sur les objets mathématiques ? Les espaces au sens général ne se modifient-il pas sous l’effet des phénomènes qui s’y déroulent ?

La structure ne dépend t-elle pas pour une grande part des phénomènes dynamiques qu’elle organise et qui en deviennent une part intégrante ?

Patrick

[doul11]

N'y aurait-il pas un changement de paradigme à faire pour les considérer comme partie prenante aux phénomènes qu’elles décrivent ?

si on veut changer de point de vue, cela me semble un passage obligatoire. ça serais peut être une voie vers une théorie du tout.

La "réalité" n'agit t-elle pas sur les objets mathématiques ? Les espaces au sens général ne se modifient-il pas sous l’effet des phénomènes qui s’y déroulent ?

dans ce cas on en revient a ce que disait Les Terres Bleues, la physique et les mathématiques sont duales, on ne peut pas faire de physique sans mathématiques, mais est-ce qu'on peut faire des mathématiques sans prendre en compte autres chose ?

la réalité agit directement sur les objet mathématiques, ou c'est l'humain qui construit des objet mathématiques pour décrire la réalité ?

[invite6754323456711]

ou c'est l'humain qui construit des objet mathématiques pour décrire la réalité ?

Sur la base de se qu'il découvre placé par l'évolution dans notre conscience ? C'est le fameux débat : les mathématiques sont elles inventé ou découverte.

Voir les articles de Jean-Louis Krivine dont celui-ci

Patrick

[Les Terres Bleues]

Un espace topologique ne dépend pas que de l'ensemble X sur lequel est défini la topologie. Il dépend de l'ensemble F(X) (topologie) de sous-ensembles de X. Autrement dit à un même ensemble correspond une multiplicité d’espaces topologiques. Parmi cela il y l'espace discret pour lequel toute partie de X est un ouvert. Autrement dit, la topologie F(X) n'est autre que l'ensemble des parties de X (http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_discret)

Je crois voir où ça bloque dans ma tête.
J'ai l'impression qu'il manque une passerelle physique permettant le passage d'un ouvert à l'autre.
Et à mon avis c'est ça qui concilierait vraiment continu et discontinu.
Quelque chose comme ce que le ruban de Möbius est aux côtés opposés de la surface euclidienne.
Excuse-moi si ma manière de m'exprimer n'est pas hyper-claire, mais là, pour de bon, je suis à la limite...
Je veux dire... encore plus que d'habitude .

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

J'ai l'impression qu'il manque une passerelle physique permettant le passage d'un ouvert à l'autre.

La première difficulté est je pense d'identifier l'ensemble des objets physiques sur lesquels ces concepts géométriques s'appliquent.

http://www.jmsouriau.com/Publication...sEtGeo1982.pdf

Patrick