De la démarche scientifique

[invité576543]

Bonjour,

Dans le dernier La Recherche, Guillaume Lecointre s'est exprimé sur la question "Faut-il dialoguer avec les créationnistes?". J'ai beaucoup apprécié son texte, qui colle bien avec mes convictions.

J'y ai relevé quelques phrases sur la démarche scientifique, qui me semble très bien, et je les soumet ici, juste pour avoir des réactions, le cas échéant, sur ces phrases :

La démarche scientifique est sceptique sur les faits.

Une autre caractéristique de la démarche scientifique, moins connue, est son matérialisme méthodologique. Elle situe l'espace expérimental dans le monde physique : par contrat, ce dont les sciences peuvent s'emparer du monde réel est la matière ou ses propriétés sophistiquées.

et

les résultats [de la science] ont été validés dans un processus collectif au cours duquel chaque acteur aura laissé ses options métaphysiques et politiques personnelles au vestiaire du laboratoire.

Personnellement, c'est aussi comme cela que je vois les choses, et comme cela que j'interprète la phrase "Ayez une démarche scientifique."

Cordialement,
-----

[mh34]

La démarche scientifique est sceptique sur les faits.

j'avoue ne pas bien comprendre ; si elle ne s'appuie pas sur les faits, sur quoi peut-elle s'appuyer?

les résultats [de la science] ont été validés dans un processus collectif au cours duquel chaque acteur aura laissé ses options métaphysiques et politiques personnelles au vestiaire du laboratoire.

Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait reprocher à cette position...

[invité576543]

j'avoue ne pas bien comprendre ; si elle ne s'appuie pas sur les faits, sur quoi peut-elle s'appuyer?

J'interprète la phrase (mais j'ai le contexte !) comme disant que la science est ouverte a priori à toute hypothèse, que tout peut être mis en doute si nécessaire. (À l'opposé, par exemple --mais je n'ai pas lancé ce fil pour qu'il dérive sur le créationnisme !--, de nombreuses approches créationnistes, qui incluent des faits inscrits dans le marbre. Et qui souvent anticipent ainsi les conclusions "à démontrer".)

En développant de mon point de vue, tout "fait" doit être traité du point de vue sceptique, c'est-à-dire accepté que s'il est nécessaire (on ne s'occupe pas de ce qui n'est pas pertinent), et s'il est cohérent avec le reste (on privilégie la cohérence à l'acceptation de tous les faits). La science se base sur toute une liste de faits présumés, sans s'interdire d'en mettre une partie en doute, d'en examiner certains de plus près si le besoin s'en fait sentir.

Dans ce qu'une personne donnée appelle "fait", la majeur partie est de seconde main ou plus (l'examen peut alors porter sur la "communication" du fait). Et même dans les observations factuelles qu'une personne peut faire elle-même ("fait de première main"), il y a place pour le doute (illusion, biais interprétatif, etc.)

Certes, il faut bien s'appuyer sur un ensemble de faits, mais aucun d'entre eux n'est, en lui-même, "inscrit dans le marbre". C'est la cohérence de l'ensemble des faits retenus que vise la science.

Cordialement,

[mtheory]

j'avoue ne pas bien comprendre ; si elle ne s'appuie pas sur les faits, sur quoi peut-elle s'appuyer?

Tout le monde constatait le fait évident que le Soleil tournait autour de la Terre. Des faits bruts sans interprétations théoriques n'existent pas vraiment et inversement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait reprocher à cette position...

Est-ce que cela impliquerait qu'on peut reprocher quelque chose à quelqu'un qui fait l'inverse, par exemple qui intervient dans une discussions collective sur des théories scientifiques en exhibant ses options métaphysiques et politiques personnelles ?

[mtheory]

Bonjour,

Dans le dernier La Recherche, Guillaume Lecointre s'est exprimé sur la question "Faut-il dialoguer avec les créationnistes?". J'ai beaucoup apprécié son texte, qui colle bien avec mes convictions.

J'y ai relevé quelques phrases sur la démarche scientifique, qui me semble très bien, et je les soumet ici, juste pour avoir des réactions, le cas échéant, sur ces phrases :

Le point 1 me semble évident mais le point 2 n'est qu'un idéal jamais atteint dans la réalité même si souvent il l'est partiellement ou presque complétement.

Donc, même si j'adhère aux idées, pas trop à sa formulation.

[mh34]

Bon, l'exemple de Mtheory est tout à fait parlant!

J'ai un peu de mal avec ça :

C'est la cohérence de l'ensemble des faits retenus que vise la science.

Ca signifie que si un fait ne cadre pas avec les autres, on va le laisser de côté?
Je croyais que c'était au contraire celui-là qu'on allait regarder de plus près...

[mh34]

Est-ce que cela impliquerait qu'on peut reprocher quelque chose à quelqu'un qui fait l'inverse, par exemple qui intervient dans une discussions collective sur des théories scientifiques en exhibant ses options métaphysiques et politiques personnelles ?

Michel, je n'ai pas l'impression que Guillaume Lecointre parlait de simples discussions entre "non professionnels", là...si?
Il me semble d'après l'extrait, qu'il évoquait le travail des équipes de chercheurs.
C'est quand même pas tout à fait le même contexte.

Autrement, dans le contexte que tu évoques, tout dépend de ce qu'on souhaite faire ; les discussions prennent la tournure que les participants leur donnent. Ca peut être "carré", quitte à devoir mettre des barrières assez strictes, ou bien partir dans tous les sens...et finir par des échanges de mots doux...
Chaque option peut avoir son intérêt, selon ce que chacun veut y apporter.
Mais ne suis-je pas là hors sujet par rapport à ton fil?

[Cendres]

Lecointre et ses collègues ont exposé plus en détail leurs points de vue à ce sujet dans un numéro de "Sciences et pseudo-sciences" et aussi dans le pavé "Guide critique de l'évolution".

Je suis tout comme Michel en accord avec le discours général.

Le "scepticisme initial sur les faits" y est présenté comme un des 4 piliers du "contrat entre Science et Connaissance". Les autres étant: le réalisme, la rationalité, et le matérialisme méthodologique. Ceci afin de présenter pédagogiquement la mise en place d'une démarche scientifique.

En ce qui concerne la "mise en cohérence de faits retenus", dans les autres articles il est plutôt question de "mise en cohérence maximale des hypothèses", afin d'appliquer le principe de parcimonie.

[invité576543]

En ce qui concerne la "mise en cohérence de faits retenus", dans les autres articles il est plutôt question de "mise en cohérence maximale des hypothèses", afin d'appliquer le principe de parcimonie.

Je n'ai pas lu les livres cités (je devrais !!), et je suis content de voir que la formulation que j'ai donnée, qui est entièrement de moi et qui n'est pas dans l'article, n'est pas loin de la formulation qu'ils font. Cela me rassure sur ma compréhension de leur position.

[invité576543]

Michel, je n'ai pas l'impression que Guillaume Lecointre parlait de simples discussions entre "non professionnels", là...si?
Il me semble d'après l'extrait, qu'il évoquait le travail des équipes de chercheurs.

Correct.

C'est quand même pas tout à fait le même contexte.

Bien sûr. C'est pour cela que j'ai formulé cela comme une question. Je trouve intéressant le parallèle.

Mais ne suis-je pas là hors sujet par rapport à ton fil?

Non. Dans mon message initial, "Ayez la démarche scientifique." est une allusion très peu voilée à la charte du forum (point 6). Faut-il y voir un choix dans les options que tu cites ?

[Cendres]

Je n'ai pas lu les livres cités (je devrais !!),

Il y a un nombre respectable de centaines de pages, mais elles sont très riches (quoique demandant à mon sens parfois un certain "niveau" en biologie pour un livre distribué "grand public"). On peut y lire plusieurs pages sur les fondements d'une démarche scientifique, y compris avec un peu de philosophie (Querelle des Universaux, essentialisme, immanentisme, réalisme, nominalisme...).

Ceci entre autres afin de bien percevoir des manipulations telles que peuvent en faire les créationnistes, à relier à ton autre sujet: http://forums.futura-sciences.com/de...ionnistes.html

[invité576543]

J'ai un peu de mal avec ça :
Ca signifie que si un fait ne cadre pas avec les autres, on va le laisser de côté?

Non, juste qu'on ne l'accepte pas "tel quel".

Je croyais que c'était au contraire celui-là qu'on allait regarder de plus près...

Oui, pour le "transformer", le faire cadrer avec le reste (erreur de mesure, description déformée, interprétation trop rapide(1)...).

Si on parle d'expériences reproductibles, suffit de les faire et refaire jusqu'à obtenir un "fait" reproductible (et qu'on garde alors, quitte à modifier les théories !).

Si on parle de faits non reproductibles, uniques dans l'espace-temps, c'est plus difficile ! Si quelqu'un dit "une fois j'ai vu un martien atterrir dans mon jardin" sans aucune autre corroboration, la science ne peut rien en faire, et le "fait" est effectivement "laissé de côté".

(1) cas du Soleil qui tourne autour de la Terre.

[invitebd006ada]

Je ferais le même post que le #10. En demandant plus explicitement de recadrer la problématique car là je ne la comprend pas. Champ de questionnement très intéressant mais quel en est le cadre restreint ?

Lecointre a donné une conférence accessible sur le net sur ce thème (voir la dernière moitié) on y entend ces 4 piliers du fonctionnement de la science :
http://canalc2.u-strasbg.fr/video.as...=8018&voir=oui

Digression sur l'histoire des sciences :

Citation:
Envoyé par mh34
J'ai un peu de mal avec ça :
Ca signifie que si un fait ne cadre pas avec les autres, on va le laisser de côté?

Non, juste qu'on ne l'accepte pas "tel quel".

Citation:
Je croyais que c'était au contraire celui-là qu'on allait regarder de plus près...

Oui, pour le "transformer", le faire cadrer avec le reste (erreur de mesure, description déformée, interprétation trop rapide(1

)...).

Il semble que ces faits ne soient pas reconnus par la science (pas les scientifiques)en tant que tels et soient l'objet d'un processus actif d'oublis.
Un article retraçant 2 000 ans d'histoire des sciences (When do anomalies begin) prétend que ces faits qui n'entrent pas dans le cadre d'une théorie sont oubliés (non pas par le découvreur mais par les pairs) ou perçus comme une dissonnance à oublier mais pas transformés ou pris en compte d'une quelconque manière.

[invité576543]

Je ferais le même post que le #10.

Doit y avoir une erreur de numéro.

[invité576543]

quel en est le cadre restreint ?

Est-ce que ces phrases de G. Lecointre correspondent à ce que tout le monde comprend dans le terme "démarche scientifique" ?

Il semble que ces faits ne soient pas reconnus par la science (par les scientifiques) en tant que tels et soient l'objet d'un processus actif d'oubli.

Un article retraçant 2 000 ans d'histoire des sciences (When do anomalies begin) prétend que ces faits qui n'entrent pas dans le cadre d'une théorie sont oubliés (non pas par le découvreur mais par les pairs) ou perçus comme une dissonance à oublier mais pas transformés ou pris en compte d'une quelconque manière.

(Je me suis permis de corriger (en rouge) ce qui me semble être une typo rendant ambigu le sens, en espérant ne pas m'être trompé sur l'intention.)

Intéressant. Mais si on connais ces faits, c'est qu'il ne sont pas totalement oubliés !

Est-ce que l'article présente des exemples où ils sont repris bien plus tard pour être pris en compte d'une quelconque manière ?

[invité576543]

Est-ce cet article ?

http://www.pas.rochester.edu/~tim/in...hAnomalies.pdf

[invitebd006ada]

#15
Oui je me suis trompé en indiquant que je voulais reprendre ce qui est dit en #10, c'était le #8 auquel je pensais.

#16 :
OK merci pour l'explication de ta question à propos du topic.
Pour ta correction en rouge : Je me rend compte m'être mal exprimé (d'où cette correction) : je voulais discerné le collectif de l'individu : la science d'un coté et chacun des scientifiques de l'autre coté.


#17
Oui c'est cet article.


Je pense que Lecointre décrit notre représentation de la manière dont fonctionne la science dans sa globalité et la transpose comme étant vrai pour chaque scientifique.
Mais l'article dont tu as trouvé un lien, indique à mon sens, que ce qui est vrai pour la science (une science qui attache une grande importance aux anomalies) ne l'est pas nécessairement pour un individus ou même un groupe de scientifiques à cause justement de biais liés à la psychologie de l'humain.

Bref, à petite échelle c'est un fourmillements de recherches dont les biais (philosophiques, métaphysiques, politiques..) nous apparaissent gommés à un niveau plus collectif par une "mise en cohérence maximale des hypothèse"(merci pour la formulation de ce concept) plus forte.

Je ne crois pas qu'un "scientifique honnête" puisse laisser ses idées (politiques, métaphysique etc...) à l'entrée du labo. D'abord par ce qu'il faudrait prétendre être conscient de ses idées (métaphysiques, politiques..) de les reconnaître en tant que telles. Il faudrait aussi être conscient de leurs implicatoins dans les raisonnements et gommer leurs effets.

Je crois par contre qu'un "scientifique honnête" essaiera autant que faire se peut, de laisser "ses options métaphysiques et politiques personnelles au vestiaire du laboratoire."

[invite17a570c1]

Salut,

Bonjour,
Dans le dernier La Recherche, Guillaume Lecointre s'est exprimé sur la question "Faut-il dialoguer avec les créationnistes?". J'ai beaucoup apprécié son texte, qui colle bien avec mes convictions.

J'y ai relevé quelques phrases sur la démarche scientifique, qui me semble très bien, et je les soumet ici, juste pour avoir des réactions, le cas échéant, sur ces phrases :
[...]

les résultats [de la science] ont été validés dans un processus collectif au cours duquel chaque acteur aura laissé ses options métaphysiques et politiques personnelles au vestiaire du laboratoire.

Personnellement, c'est aussi comme cela que je vois les choses, et comme cela que j'interprète la phrase "Ayez une démarche scientifique."

Cordialement,

J'ai un peu de mal avec cette assertion. C'est impossible d'affirmer ça dans le sens où le scientifique, comme tout autre être humain partie intégrante de la société est son produit. Autrement dit, on évolue en interaction permanente avec autrui, on est donc en continue en train de se faire manipuler et de manipuler les autres. On est le produit du groupe (au sens de la psychologie sociale) auquel on appartient. Je pense aussi à Kuhn qui définissait la science comme une construction historique et sociale (pour faire vite et un chouilla grossier). Donc, de là à se targuer d'être totalement exempt de ses croyances me semble un peu osé et faux. Dire qu'on essaye, oui. Dire qu'on y arrive, non. En tout cas, je ne pense vraiment pas que ce soit le cas. Je ne vois pas comment ce serait possible.

[Médiat]

Peut-être que dans cette phrase un mot très important est "collectif" ; je peux concevoir (en mathématique le problème ne se pose pas vraiment, aussi ne parlè-je pas au titre de mon expérience) que si chacun fait l'effort d'être exempt de ses croyances, le collectif, s'il est assez grand et diversifié, pourra, par la recherche du consensus, éliminer les dernières scories.

Il va presque de soi que ce collectif, pour un laboratoire donné risque d'être terriblement biaisé (personnalité forte, charisme, autorité de certains face aux autres), mais pour plusieurs laboratoires (combien ?), il me semble que cela devrait devenir efficient ...

[Cendres]

Le contexte étant ici, spécifiquement, les croyances religieuses, et ç'est à ça que Lecointre fait allusion.

[invitee772f4df]

#15
Je ne crois pas qu'un "scientifique honnête" puisse laisser ses idées (politiques, métaphysique etc...) à l'entrée du labo. D'abord par ce qu'il faudrait prétendre être conscient de ses idées (métaphysiques, politiques..) de les reconnaître en tant que telles. Il faudrait aussi être conscient de leurs implicatoins dans les raisonnements et gommer leurs effets."

Bonjour
Je trouve ce type de réflexion intéressante. Un bon technicien peut laisser ses idées (politiques, métaphysique etc...) à l'entrée du labo mais pour UN BON SCIENTIFIQUE c'est l'homme avec tous ces composantes complexes métaphysique enfant joueur etc.... qui un jour découvre l'invention du siècle. La créativité n'est pas un vecteur mais une résultante, elle est nécessaire même dans la science. La MQ est truffée d'exemple de ce type. Cogito, ergo sum

[invite14397db8]

Un scientifique peut effectivement se laisser guider par une intuition, une croyance... je suis même persuadé que beaucoup de travaux débutent comme cela. D'ailleurs, beaucoup font de la science parce qu'ils "aiment ça", ou qu'ils sont persuadés qu'ils vont faire avancer l'humanité, au nom de tel ou tel principe métaphysique.

Mais après, ce qui compte, c'est de travailler en observant un matérialisme méthodologique, en ne faisant pas référence à ses croyances personnelles. Je pense que c'est le sens de la remarque de Lecointre. En tout cas je le comprends comme ça.