La théorie quantique serait locale et complète

[invite6754323456711]

Tu as mis un certain temps pour comprendre le problème des jumeaux. Considère que tu peux multiplier le temps par 10 000 si tu ne fais l'effort d'apprendre un minimun de MQ.

"

Que veux-tu dire par cette citation?

Déja cela

Et voilà vos bons gros clichés de retour !

Je n'ai pas changé ma première compréhension de la relativité. La lecture d'un d'ouvrage m'a permis de conforter mon point de vue.

C'est avant tout le reflet de la dissymétrie des lignes d'univers entre A et B. Il se trouve que dans l'espace-temps de Minkowski, la seule façon pour unre ligne d'univers de se départir d'une droite est d'avoir une période de 4-accélération non nulle.

Cela tu sembles ne l'avoir toujours pas compris. T'es argument sont très petit et ne te valorise pas du tout. Il me semble que tu mérites mieux que cela.


"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein.

Patrick
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[mariposa]

Déja cela

Je n'ai pas changé ma première compréhension de la relativité. La lecture d'un d'ouvrage m'a permis de conforter mon point de vue.

Bonjour,

Tu es de mauvaise fois, relie toi depuis ta première intervention, j'ai suivis ton évolution.

C'est avant tout le reflet de la dissymétrie des lignes d'univers entre A et B. Il se trouve que dans l'espace-temps de Minkowski, la seule façon pour unre ligne d'univers de se départir d'une droite est d'avoir une période de 4-accélération non nulle.

Alors tu me déçois, gravement. Cette phrase prouve que tu n'as pas compris l'essentiel?

Le simple fait que tu évoques l'accélération est une faute majeure. Je ne pourrais donc pas te confier un cours de RR.

Cela tu sembles ne l'avoir toujours pas compris. T'es argument sont très petit et ne te valorise pas du tout. Il me semble que tu mérites mieux que cela.

Ce que tu comprends pas est que je n'accepte pas que quiconque prétendre m'apprendre mon métier de physiciens y compris un très bon mathématicien comme Médiat. Pour ma part je n'ai jamais donné de leçon de mathématiques aux mathématiciens, pas plus que j'ai expliqué à un boulanger comment faire du pain. C'est une question de principe, de respect envers les autres métiers.

"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein.

Là tu manques de psychologie élémentaire, car on m'a toujours reproché d'aider les autres plutôt que de m'occuper de moi et çà continue aujourd'hui. Entre autres choses je donne des cours particuliers gratuits de danse pour des gens en grandes difficulté avec leurs corps.

Alors je te demande de me respecter car pour moi tu n'es qu'un gamin.

Commence par apprendre ce qu'est un produit tensoriel et oublies, momentanément, les tenseurs comme formes multilinéaires, car c'est une approche très étroite, trop étroite. Pour faire cela tu as 2 possibilités: Soient un livre de math de haut de gamme, soit un livre élémentaire de MQ (il y a souvent des appartés mathématiques qui vont à l'essentiel).

[Matmat]

Je ne peut que remercier Mariposa la pédagogie mais ces rappels ne répondent pas à mon incompréhension qui est tout autre :

Mon incompréhension principale (et aussi d'autres participants me semble t'il) est sur la portée de la théorie de Rovelli
Si O1 peut toujours être décrit (par O2) par un vecteur d'état superposé dés qu'il veut évaluer une probabilité de résultat de toute mesure qu'il pourrait effectuer sur O1, alors il en va de même de tout la réalité macroscopique et pas uniquement pour les seuls systèmes (disons S vu par O1) qui ont toujours été reconnus comme des étrangetés propres au monde microscopique .

Dit autrement, quel est le contexte physique précis qui fait qu'on puisse considérer O2 impliqué ou pas ?

Je ne comprend pas la réponse de Mariposa suivante : "c'est quand O2 est branché" , qu'est ce que cela veut dire "branché" dans la pratique ? par exemple si O1 et O2 sont deux humains suffit il à O2 de simplement ne plus être informé ou faut il complétement isoler O2 de O1 (c'est à dire interdire toute interaction ) entre les deux objets macroscopiques que sont O1 et O2, mais alors comment obtenir une telle isolation !

[mariposa]

Je ne peut que remercier Mariposa la pédagogie mais ces rappels ne répondent pas à mon incompréhension qui est tout autre :

Bonjour,

Cà fait vraiment plaisir de lire çà, comme dirais l'autre çà titille mon égo

Mon incompréhension principale (et aussi d'autres participants me semble t'il) est sur la portée de la théorie de Rovelli

Attention, ce n'est en rien une théorie, c'est une interpretation, c'est à, dire une lecture humaine de la MQ qui se distingue par son coté inamicale, par son étrangeté. La MQ est jusqu' a aujourd'hui sans failles.

Ce qui pose problème pourrait s'appelle comprendre, cad multiplier les voies de familiarisations.

Si O1 peut toujours être décrit (par O2) par un vecteur d'état superposé dés qu'il veut évaluer une probabilité de résultat de toute mesure qu'il pourrait effectuer sur O1, alors il en va de même de tout la réalité macroscopique et pas uniquement pour les seuls systèmes (disons S vu par O1) qui ont toujours été reconnus comme des étrangetés propres au monde microscopique .

Il aurait fallu que j'explique le point canonique qui est celui de Bohr. Je rentre directement dans ta question.

______________________________ _____________________________

O2 le bon éleve.

Si O2 était un mathématicien (ou un élève appliqué qui fait ce que on lui dit de faire) il décrit un système constitué de 2 parties en interaction:

A- le système quantique.

B- le couple appareil de mesure/observateur O1

L'évolution de ce système est décrit par l'équation de Schrodinger qui décrit l'évolution d'un vecteur de l'espace de Hilbert du système en interaction. Cette transformation est unitaire. on l'écrit:

| F(t)> = U (t, t°) |F(t)>

L'équation de Schrodinger consiste à construire une équation d'évolution à partir du générateur de l'opérateur d'évolution dont l'ensemble des transformations forment un groupe U(n)
______________________________ _____________________________

Précisons le vocabulaire


Quand j'ai écris si O2 était un mathématicien est dans le langage de Bitbol/Rovelli est traduit par le terme impliqué (ce qui veut dire qu'il ne mesure rien).

Dans mon exposé précèdent j'ai réduit le couple observateur/appareil de mesure au seul appareil de mesure. Ceci pour des raisons pédagogiques et aussi pour éviter la mystique des observateurs.

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La mesure.


Maintenant décrivons la situation de O1 qui décide de faire une mesure à partir d'un temps de référence t°.

Pour t< t° O1 n'est pas impliqué puisqu'il ne mesure rien (c'est pourquoi j'ai traduit l'expression impliquée par appareil branché)

Pour t > t° O1 et son appareil de mesure devient impliqué en se couplant avec le système quantique.

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Comment O2, non impliqué voit-il l'évolution?

Pour t< t° O2 constate que O1/appareil de mesure et système quantique sont non couplés et donc il y a 2 dynamiques indépendantes dans les espaces de Hilbert respectifs régit par l'équation de Schrodinger. Autrement dit dans l'espace de Hilbert total la dynamique est décrite par produit tensoriel directe, cad qu'il n'y a pas d'éléments non diagonaux.


Pour t>t0 O2 toujours non impliqué voit le couplage entre les 2 sous-espaces de Hilbert se développer, cad apparition d'éléments non diagonaux, cad une description par l'équation de Schrodinger de l'espace de Hilbert total.

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Maintenant quel est le point de vue de O1?

Pour t < t0 il est non impliqué puisqu'il n'est pas couplé au système quantique. Il peut décrire le système quantique par l'équation de Schrodinger. Par contre il ne sait pas décrire lui-même et son appareil de mesure et donc la question ne se pose pas.

Pour t > t° il se couple au système et donc il va voir quelque chose de très différent de O2 puisqu'il ne voit que l'évolution du système quantique alors que la vrai évolution c'est l'évolution du système quantique couplé a lui-même.

Ce qu'il verra correspond au point de vue décrit par Bohr et présenté dans tous les manuels de physique. A savoir:

Le vecteur de l'espace de Hilbert du système quantique se verra projeté sur la base des vecteurs propres de l'opérateur M associé à l'appareil de mesure et ce de façon aléatoire. Ceci n'est pas un postulat mais la codification des expériences.

En effet si on fait une deuxième "immédiate" mesure on trouve le même résultat, ce qui veut bien dire que le vecteur de l'espace de Hilbert de la MQ est bien projeté.

______________________________ __________________________

Contradiction formelle en MQ?

le problème est que dans la formulation de la MQ il y a 2 lois:

1- L'équation de Schrodinger qui décrit une évolution unitaire.

2- La loi associée à la mesure qui décrit par la projection une évolution non unitaire.

il y a donc un défaut d'esthétique, voire une contradiction qui en fait revient d'une mauvaise lecture de l'approche pragmatique de Bohr.

______________________________ _____________________________

Pour résumé:

Pour t<t° O1 et O2 sont non impliqués mais il ne regardent pas la même chose.

O1 regarde le système quantique.

O2 regarde le système quantique tensorialisé sous la forme d'un produit directe avec le système observateur O1/appareil de mesure.

A ce niveau s'ils décident de communiquer ils peuvent dialoguer uniquement sur le système quantique puisqu'ils sont non impliqués tous les deux.

Pour t > t°

O1 est impliqué et il conduit par son interaction une dynamique qu'il perçoit comme une projection et donc une dynamique non unitaire qu'il a lui-même produite

O2 lui voit autre chose:: il voit une dynamique dans un espace de Hilbert beaucoup plus grand qui et le produit tensoriel du système quantique par celui du système O1/appareil de mesure.

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L'aspect relationnel de Rovelli

ans le langage philosophique de Rovelli cela est traduit par l'idée qu'une mesure est relative au système observateur/appareil de mesure. Autrement dit il n'y a pas de mesure en soi car une mesure est toujours une implication.

[invite6754323456711]

Alors je te demande de me respecter car pour moi tu n'es qu'un gamin.

Commence par respecter les autres et tu verras qu'en retour le respect sera mutuel. Bien souvent pour de pas dire toujours ta position est de chercher à rabaisser l'autre. Cela ne marche pas avec tout le monde. Pour moi tu n'es rien d'autre qu'un quidam comme nous sommes tous avec des ego plus ou moins développés voir démesurés pour une certaine minorité.

Concernant la RR je ne peux que te conseiller fortement ce livre E. http://www.eyrolles.com/Sciences/Liv...-9782759800674 tu y trouvera la phrase que j'ai cité. Il n'est jamais trop tard pour apprendre.

Patrick

[Deedee81]

tu y trouvera la phrase que j'ai cité.

Essayons de nous calmer

D'autant qu'on est vachement HS là

Sinon, je confirme qu'on trouve déjà la même affirmation/explication dans le fameux article de Langevin où il présente et défend la théorie d'Einstein (en des termes plus "archaiques", évidemment, il ne parle pas de quadrivecteur ).

Je sais qu'on a beaucoup progressé en physique en générale et en relativité en particulier. Mais cela ne veut pas dire pour autant que Langevin avait tort ! Tout comme je trouve l'explication de Mariposa excellente !!!!

Il y a juste différentes manières d'expliquer les mêmes choses, toutes correctes, toutes pédagogiques, etc.... Et je trouve même que lorsqu'il y a une véritable opposition dans ces explications, il est intéressant de toutes les aborder. Bien que cela prenne du temps. C'est vrai de toute discipline (et même encore plus en MQ). Ca permet de mieux voir "ce qui fait partie de la description et ce qui fait partie de la physique" (de distinguer la carte et le territoire). Ce qu'une seule explication ne permet pas dans un domaine "exotique".

Par contre, Mariposa, ce n'est pas très sympa de faire valoir des arguments d'autorité. Même quand ils sont valides (sans en préjuger). On n'est pas à l'école ici !

[mariposa]

Concernant la RR je ne peux que te conseiller fortement ce livre E. http://www.eyrolles.com/Sciences/Liv...-9782759800674 tu y trouvera la phrase que j'ai cité. Il n'est jamais trop tard pour apprendre.

Patrick

Pour continuer la polémique il y a fort longtemps (20 ans?) que je ne me préoccupe pas de comprendre la RR pour la simple raison que j'ai une bonne maîtrise du modèle standard ce qui nécessite une bonne connaissance de la MQ et de la RR et de la TQC. Tu ne perçoit pas pas vraiment la différence entre un professionnel et un amateur éclairé.

Maintenant, pour revenir à la discussion que TU as lancé, tout le monde pourra constater que j'ai fait un effort énorme de pédagogie que tu ne retrouveras nul pas ailleurs (c'est un défi). dans l'état actuel je constate que tu n'as rien écrit qui ressemble quoi que ce soit à de la physique surlaquelle tu puisses tenir un discours épistémologique, mais patience, je crois que çà va venir..


Pour rappel il est indispensable de bien comprendre ce qu'est un produit tensoriel d'espace vectoriel. Tu peux donc mettre de coté l'idée qu'un tenseur est une forme multilinéaire, car non seulement cela ne t'apporter rien, mais en plus cela t'envoie sur une fausse piste.

[mariposa]

Par contre, Mariposa, ce n'est pas très sympa de faire valoir des arguments d'autorité. Même quand ils sont valides (sans en préjuger). On n'est pas à l'école ici !

Bonjour,

Quand on m'attaque je réponds. Il n'y a pas d'arguments d'autorité puisque j'ai expliqué ce que tout étudiant ayant 2 ans de MQ est censé savoir. Cela veut dire que les arguments que tu penses être d'autorité sont des arguments de crédibilité. N'en déplaise a quiconque il y a des gens qui savent et d'autre pas. Je n'accepte pas les arguments de symétrie qui considèrent que tout le monde il est gentil.

Je maintiens fortement l'idée que l'on ne peut pas avoir une réflexion à caractère épistémologique sur du vent. Pour avoir un minimun de réflexion épistémologique sur la MQ il faut faire un certain effort pour comprendre comment çà marche. C'est d'ailleurs ce que tu fais et que tu continus de faire. Ce n'est malheureusement pas le cas de tout le monde sur Futura. Certains préfèrent se gargariser de mots sans rapports avec la question conséquence de leur volonté d'ignorer même des choses élémentaires.

[invite6d525980]

Langage de Bibol

Lorsque l'appareil n'est pas branché Bibol appelle çà impliqué.

Dans ce cas on peut écrire pour l'espace de Hilbert:

H = Hs ¤¤ Hm = Hs ¤¤ I pour décrire la dynamique du système S

H = Hs ¤¤ Hm = I ¤¤ Hm pour décrire la dynamique de l'appareil de mesure M

Cela veut dire que les 2 dynamiques sont indépendantes.



Lorsque l'appareil est branché Bibol appelle çà non impliqué (ou extérieur à...) la dynamique de l'ensemble est

H = Hs ¤¤ Hm

Cela veut dire qu'il existe un opérateur de couplage entre S et M qui agit dans l'espace H. Mathématiquement cela veut dire qu'il existe des éléments non diagonaux dans la base des produits directes. On retrouve donc mathématiquement l'idée fondamentale que l'appareil de mesure M interagit fortement avec le système S.

Ce ne serait pas l'inverse, plutôt ? Appareil "non impliqué" (non branché) = les 2 dynamiques sont indépendantes...

...et appareil "impliqué" (branché), il interagit avec le système S, une dynamique pour l'ensemble.

[mariposa]

Ce ne serait pas l'inverse, plutôt ? Appareil "non impliqué" (non branché) = les 2 dynamiques sont indépendantes...

...et appareil "impliqué" (branché), il interagit avec le système S, une dynamique pour l'ensemble.

Absolument. Je suis désolé de n'avoir pas vue ces coquilles. Je me suis pourtant relu plusieurs fois!

Merci donc.

Je crains qu'il doit y avoir d'autres coquilles dans le même genre.

Question: Serait-il possible qu'un modérateur intervienne pour réparer çà?

[Deedee81]

Il n'y a pas d'arguments d'autorité puisque j'ai expliqué ce que tout étudiant ayant 2 ans de MQ est censé savoir.

Je ne parlais pas de ces parties de tes messages, tout à fait irréprochables.

Mais, bon, laisse tomber.

[Les Terres Bleues]

La présentation que j'ai donné ci-dessus est hors d'interprétation.

Ceci n'est ni de l'ordre du possible ni de celui du concevable.

Il s'agit d'une présentation (presque) standard de la MQ universitaire. C'est ainsi que j'ai enseigné les choses de la MQ.

Voilà, tu confirmes toi-même, et dès la phrase qui suit ta propre affirmation, que ton exposé s'inscrit déjà dans le cadre d'une interprétation particulière.

À partir du moment où tu n'acceptes pas de reconnaître qu'affirmer "que la mesure transforme le système" ou que de dire que "l'appareil de mesure est actif, il agit sur le système", c'est obligatoirement pré-supposer le système, il est totalement vain d'ironiser sur la phraséologie des autres.

Donc, je maintiens ma remarque, et j'ajoute qu'avant de t'attaquer à la "traduction" du texte de Bitbol, il te faudrait au moins le lire. Par exemple, et dès son introduction, il écrit :

(…) L’interprétation « relationnelle » de la mécanique quantique se voit assigner le même objectif, à ceci près que la relation cognitive n’est plus invoquée pour redéfinir les seules déterminations métriques spatio-temporelles, mais la totalité des déterminations attribuables à un système physique. Mieux, ce ne sont pas seulement les « propriétés », ou valeurs de variables mesurées, qui ne se voient attribuer de signification que relative à un dispositif expérimental. Ce sont également les « états » quantiques, dont toute raison de porter ce nom disparaît ainsi : un authentique état caractériserait un système physique en lui-même, alors que les « états » quantiques expriment ses relations avec divers autres systèmes physiques parmi lesquels les appareils de mesure et les observateurs.

Dès lors, tout raisonnement mathématique, quelle que soit par ailleurs sa qualité et l'absence de "coquilles" dans son contenu, qui serait appuyé sur l'existence de systèmes définis dans l'absolu, c'est-à-dire en eux-mêmes, est automatiquement inapproprié pour traduire cette approche relationnelle.
Ceci n'enlevant rien à sa pertinence pour formaliser le modèle dans le cadre duquel il est constitué.

J'insiste pour dire et redire que cette présentation de la MQ est rigoureuse et sans interprétations

Ceci est inexact, et j'ai expliqué pourquoi.

Comme je n'ai au aucune réaction sur le contenu je crains que tout le travail d'explications précédent soit inutile. Si on veut comprendre quoi que ce soit il faut travailler sur ce que j'ai écrit ou travailler à laide d'un livre de MQ sinon tout va se transformer en un immense baratin pseudo-philosophique.

Tu as tout de même les moyens d'aborder la question d'un point de vue épistémologique, non ?

Je n'ai pas mathématiser l'épistémologie. Il faut expliquer quel est le statut de l'épistémologie. Voici une métaphore topologique:
Supposons une sphère pleine limitée par une surface.
La MQ c'est la sphère pleine. Nous-même, avec notre subjectivité, nous sommes en dehors de la sphère. L'épistémologie c'est la surface de la sphére qui est en contact avec la sphère pleine d'un coté et de l'autre coté avec nous-même de l' autre.
On ne peut pas faire de l'épistémologie dans connaître la sphère pleine. Pas de sphère = pas de surface = pas d'épistémologie.

Ah oui ? Et bien, c'est pas gagné d'avance.

Ce qui veut dire qu'ignorer la sphère pleine conduit au baratin pseudo philosophique. Bohr a construit un discours épistémologique sur une authentique connaissance de la MQ et pour cause et de ces grands inventeurs.

Ta sphère pleine, est-ce que je dois la concevoir de façon classique ou de façon quantique ?

N'en déplaise a quiconque il y a des gens qui savent et d'autre pas.

Et pas forcément, ceux que l'on croit.

Cordiales salutations.

[mariposa]

Ceci n'est ni de l'ordre du possible ni de celui du concevable. Voilà, tu confirmes toi-même, et dès la phrase qui suit ta propre affirmation, que ton exposé s'inscrit déjà dans le cadre d'une interprétation particulière.

Non, il n'y a aucune interpretation. C'est ce que tu trouveras dans tous les cours de MQ. Tu prendras le Messiah, les Cohen-Tannoudji etc..

Il s'agit de la présentation opérationnelle, cad comment expliquer ce que l'on mesure, cad obtenir une harmonie entre théorie et expérience et rien de plus.

Pour ton information la quasi-totalité des physiciens professionnels qui pratiquent la MQ se foutent royalement des considérations sur la mesure car cela n'intervient pas du tout dans leurs travaux.

C'est comme si j'écris m.dv/dt = F

qui est la codification de l'expérience en dehors de toute interprétation.

À partir du moment où tu n'acceptes pas de reconnaître qu'affirmer "que la mesure transforme le système" ou que de dire que "l'appareil de mesure est actif, il agit sur le système", c'est obligatoirement pré-supposer le système, il est totalement vain d'ironiser sur la phraséologie des autres.

Pas du tout. D'une manière universelle On sait que la mesure transforme le système.

Ceci n'est pas une interprétation c'est un fait expérimental.

Par exemple détecter un photon c'est le détruire.

Le moins que l'on puisse dire est que la mesure est tellement violente qu'elle peut aller jusqu'a détruire le système quantique.

Donc, je maintiens ma remarque, et j'ajoute qu'avant de t'attaquer à la "traduction" du texte de Bitbol, il te faudrait au moins le lire.

D'abord je l'ai lu entièrement et analysé. C'est d'autant plus facile que cela reflète très largement ma vision de voir.

Je ne fais pas la "traduction" de Bitbol. Je ne fais que de la pédagogie pour le rendre plus accessible. Quand Bitbol parle il s'adresse aux physiciens et il ne va rappeler les choses élémentaires de la physique.

Par exemple, et dès son introduction, il écrit :
Dès lors, tout raisonnement mathématique, quelle que soit par ailleurs sa qualité et l'absence de "coquilles" dans son contenu, qui serait appuyé sur l'existence de systèmes définis dans l'absolu, c'est-à-dire en eux-mêmes, est automatiquement inapproprié pour traduire cette approche relationnelle.
Ceci n'enlevant rien à sa pertinence pour formaliser le modèle dans le cadre duquel il est constitué.
Ceci est inexact, et j'ai expliqué pourquoi.
Tu as tout de même les moyens d'aborder la question d'un point de vue épistémologique, non ?
Ah oui ? Et bien, c'est pas gagné d'avance.

Tu viens exactement d'illustrer ce que je viens d'écrire ci-dessus. Bitbol s'adresse aux physiciens et non pas aux lecteurs de Futura. Sinon il n'écrirait pas du tout les choses de la même manière.

Ta sphère pleine, est-ce que je dois la concevoir de façon classique ou de façon quantique ?

C'est une métaphore pour expliquer que l'on ne peut pas faire de l' épistémologie sans connaître un minimun de MQ. Dit autrement on ne peut pas faire de l'épistémologie sur du vide.


remarque:: Dans ton intervention il n'y a presque rien concernant la MQ et tout ce que tu dis sur la MQ est totalement faux.

[Les Terres Bleues]

.
Je ne rajouterai rien à mon précédent message qui est à mon avis suffisamment clair.
C'est à se demander s'il s'agit de mauvaise foi ou d'aveuglement.

D'abord je l'ai lu entièrement et analysé. C'est d'autant plus facile que cela reflète très largement ma vision de voir.

Alors comment concilier ceci :

(Mariposa #21) "A ce système S on associe une représentation de ses états par un vecteur | > dans un espace de Hilbert"

avec ceci :

(Citation de Bitbol au #42) les « états » quantiques, dont toute raison de porter ce nom disparaît

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

C'est à se demander s'il s'agit de mauvaise foi ou d'aveuglement.

Il me semble que l'interrogation amont épistémologique porte sur ce que veut dire comprendre. Est-ce que le fait d'avoir construit une formule bien formé suffit pour dire que la compréhension est complète ?

La répétition façonne nos habitudes. Nous avons une mémoire procédurale qui stocke les automatismes associés à nos activités, qu'elles soient verbales, physique ou cognitives.

"tais toi et calcule" a fait plus de mal que nous l'imaginons alors qu'il nous faut apprendre à desapprendre pour comprendre différemment.

Patrick

[invite6754323456711]

Je sais qu'on a beaucoup progressé en physique en générale et en relativité en particulier. Mais cela ne veut pas dire pour autant que Langevin avait tort !

[hs]juste une précision. Je n'ai pas écrit, comme d'aprés ce que j'ai pu lire sur Langevin, qu'il faut en déduire pour autant que le paradoxe des jumeaux est un phénomène intrinsèquement lié à l'accélération.

A ==> B est différent de B ==> A

Pour s'en convaincre si l'on donne à l'espace-temps une autre topologie que celle de la variété de la RR muni d'une structure affine de dimension 4 sur l'ensemble des réels, alors il est possible d'avoir des temps propre différents avec leur ligne d'univers toutes deux à 4-accélération identiquement nulle.[/hs]

Patrick

[mariposa]

(Mariposa #21) "A ce système S on associe une représentation de ses états par un vecteur | > dans un espace de Hilbert"

La comparaison est facile. Ce que j' ai écrit n'importe qui pourrait l'écrire et à commencer Bitbol et Rovelli et n'importe qui d'autre.


C'est strictement l'équivalent de la mécanique classique où l'on dit:

A un système S on associe une représentation de ses états par des points de l'espace des phases {Pi, Qi}

L'espace des phases de la mécanique classique devient l'espace de Hilbert de la MQ. Les crochets de Poisson de la mécanique classique deviennent des commutateurs d'opérateurs en MQ. Il y a bien sûr de très bonnes raisons pour cela.

avec ceci :

(Citation de Bitbol au #42) les « états » quantiques, dont toute raison de porter ce nom disparaît

Tout ce que ce que j'ai écrit mathématiquement c'est la "traduction" de Bitbol, ceci pour éviter justement la phraséologie. Ce n'est pas en lisant un enchainement de phrase que l'on fait de l épistémologie. Les propos de Bitbol sont construits non pas sur du vide, mais sur le formalisme de la MQ.

J'ai la confirmation implicite que ce que j'ai construit c'est de la merde et en quelque sorte que je suis incapable d'accéder à la haute sphère des idées des philosophes.

[Les Terres Bleues]

.
« Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats. »

La répétition façonne nos habitudes. Nous avons une mémoire procédurale qui stocke les automatismes associés à nos activités, qu'elles soient verbales, physique ou cognitives.

"tais toi et calcule" a fait plus de mal que nous l'imaginons alors qu'il nous faut apprendre à desapprendre pour comprendre différemment.

Tu as vraiment du mérite de prendre la chose avec autant de "philosophie", mais en fin de compte, c'est toi qui as raison, et je devrais essayer de me comporter pareillement. Enfin, ça n'est pas très facile.

Passons.

Pour revenir au texte de Bitbol dont la qualité est excellente, je crois qu'il est nécessaire de le lire bien entendu comme une valorisation de l'approche relationnelle de Rovelli, et les quelques réserves qu'il émet sur la question de localité devraient pouvoir à mon avis être facilement levées en précisant que la réflexion d'ensemble s'inscrit dans un cadre où l'espace-temps lui-même n'est pas considéré comme "pré-existant", "pré-supposé" ou "intuitionné".

Alors la "réalité en elle-même", la localité et l'essence des choses ne sont plus l'objet de la théorie, et cette fois tout est relatif, pour de bon.

Comme il dit :

le véritable cadre de référence est fonctionnel plutôt que substantiel

Cordiales salutations.

[mariposa]

[QUOTE=Les Terres Bleues;3219801].


Passons.

Pour revenir au texte de Bitbol dont la qualité est excellente, je crois qu'il est nécessaire de le lire bien entendu comme une valorisation de l'approche relationnelle de Rovelli, et les quelques réserves qu'il émet sur la question de localité devraient pouvoir à mon avis être facilement levées en précisant que la réflexion d'ensemble s'inscrit dans un cadre où l'espace-temps lui-même n'est pas considéré comme "pré-existant", "pré-supposé" ou "intuitionné".

Bonsoir,

Tu prouves qu'avec les mots et la philosophie on peut dire n'importe quoi. Désolé d'être aussi dure.

Dans le contexte de l'interpretation de la théorie quantique, Rovelli ne supprime pas du tout l'espace-temps, il ne touche en rien le temps de la MQ qui est au demeurant un temps purement Newtonien.. Le mot relationnel signifie grossièrement chacun voit midi à sa porte.

Ce n'est plus le cas lorsqu'il construit la gravité quantique où là l'espace-temps n'existe plus, ce qui est une conséquence de l'invariance par difféomorphisme actif..

[Les Terres Bleues]

Tu prouves qu'avec les mots et la philosophie on peut dire n'importe quoi. Désolé d'être aussi dure.

Dans le contexte de l'interpretation de la théorie quantique, Rovelli ne supprime pas du tout l'espace-temps, il ne touche en rien le temps de la MQ qui est au demeurant un temps purement Newtonien.. Le mot relationnel signifie grossièrement chacun voit midi à sa porte.

Ah, mais ça suffit !

Tu consommes des produits interdits ou quoi ?

Fin de la page 8 et début de la page 9 du texte proposé en ouverture du lien !

Bien à toi.

[mariposa]

Ah, mais ça suffit !

Tu consommes des produits interdits ou quoi ?

Fin de la page 8 et début de la page 9 du texte proposé en ouverture du lien !

Bien à toi.

Bonsoir,

??????????????

[Les Terres Bleues]

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Heureusement que les interventions de certains m'amènent à me modérer parce que je crois bien que le ton par moi employé ne resterait pas aussi courtois très longtemps.

(…) Le choix est entre renoncer à l’idée de la complétude de la théorie quantique, et renoncer à la localité.

Mais ce dilemme est-il vraiment inévitable ? M. Smerlak et C. Rovelli ont montré qu’une application cohérente et systématique de l’interprétation relationnelle permet d’y échapper, en maintenant la localité sans avoir à supposer que la théorie quantique est incomplète. Pour y parvenir, ils ont commencé par passer au crible du critère de relationnalité l’affirmation selon laquelle l’état du sous-système β est instantanément déterminé par la mesure d’une certaine variable sur le sous-système α. Relativement à quel observateur localisé dans l’espace-temps, ou relativement à quel référentiel, cette affirmation pourrait-elle bien valoir ?
Pas relativement à l’observateur A effectuant la mesure sur α ; du moins pas relativement à lui au moment où il effectue sa mesure, et au point de l’espace où se trouve α. Car, à ce moment et en ce lieu, il n’existe aucune possibilité pour lui d’obtenir des informations sur ce que constate l’observateur B, localisé au voisinage de β, et susceptible de faire subir à β une mesure simultanée.

Pas non plus relativement à l’observateur B à l’instant où il effectue sa mesure simultanée sur β, au voisinage de β. Car l’observateur B, à ce moment et en ce lieu, est symétriquement dans l’incapacité d’obtenir des informations sur ce que fait et constate A. S’il obtient un résultat à propos de β, l’observateur B ne sera en mesure de le comparer avec ce qu’a obtenu A, et de constater la corrélation, que bien après sa mesure : lorsqu’il pourra recevoir l’information envoyée par A à une vitesse qui, selon les axiomes de la relativité restreinte, est au plus égale à la vitesse de la lumière.

À l'heure actuelle, je ne peux pas faire mieux, sans prendre le risque de conduire le fil à la divergence.

Cordiales salutations.

[Pio2001]

Existe t-il des critiques épistémologiques sur la vision relationnelle de la physique quantique de C. Rovelli ?

Bonjour, et merci à toi pour ce lien, et à Deedee81 pour ceux vers les articles de Rovelli.

Je n'ai rien à dire sur l'interprétation relationnelle elle-même, qui tient parfaitement la route.

En revanche, je trouve que les chapitres où il est expliqué que l'approche relationnelle permet de réconcilier l'effet EPR avec la localité s'approprient assez pompeusement les idées de Niels Bohr.

La situation est expliquée du point de vue des connaissances de 1935, avec l'exemple de Bohm des spins 1/2 (années 50).
Les travaux de Bell (années 60) sont totalement ignorés.

La réponse au paradoxe EPR donnée par Rovelli et résumée par Bitbol n'est rien d'autre que celle qu'avait déjà donné Bohr à Einstein en 1935. Ces articles n'apportent rien de nouveau sur le sujet, si ce n'est de transposer la réponse de Bohr de l'interprétation de Copenhague vers celle de Rovelli. Mais la réponse reste en substance la même : les aspects non locaux ne concernent que des éléments de formalisme ne devant pas être considérés comme représentant une réalité.

[invite6754323456711]

Ces articles n'apportent rien de nouveau sur le sujet, si ce n'est de transposer la réponse de Bohr de l'interprétation de Copenhague vers celle de Rovelli. Mais la réponse reste en substance la même : les aspects non locaux ne concernent que des éléments de formalisme ne devant pas être considérés comme représentant une réalité.

Il me semble que l'interprétation proposé va plus loin qu'une simple transposition.

Selon la physique quantique, toute la connaissance concernant un objet physique peut être représentée par un vecteur d’état ψ . Il semble que Bohr et Rovelli partage le même point de vue en se sens que le vecteur d’état est considéré comme l’information que nous possédons sur "la réalité".

De plus, il me semble que selon Rovelli, le vecteur d’état est l’information que possède un observateur donné sur un objet quantique. Par conséquent, une description quantique de la "réalité" doit toujours être donnée en référence à un observateur. Il ne peut donc y avoir de notion « méta-observateur » de la "réalité" qui la contemplerait d’un point de vue privilégié.

Patrick

[Pio2001]

Je ne parlais pas du sujet de l'interprétation de la MQ, mais de la non localité exhibée par l'expérience EPR.
Désolé si je n'ai pas été clair.

[invite6754323456711]

Je ne parlais pas du sujet de l'interprétation de la MQ, mais de la non localité exhibée par l'expérience EPR.
Désolé si je n'ai pas été clair.

La difficulté de la MQ porte sur son interprétation et non sur son formalisme mathématiques qui est non ambigu. L'article ne porte pas sur le formalisme, mais bien sur l'interprétation de la MQ.

Si on fait l'analogie avec la théorie des probabilités. Sont formalisme est non ambigu. Il fait consensus (c'est un objet mathématique bien défini) , mais il accepte différentes interprétations qui oscillent entre une conception "physique" qui font des probabilités des propriétés du monde extérieur et une conception en terme de degrés de croyance - le Bayésianisme. Les divergences naissent quand on se demande ce que signifient, dans différents contextes, les énoncés mettant en jeu des probabilités.

Patrick

[Pio2001]

ù100fil, je suis en fait en train de faire un aparté sur une partie de l'article de Michel Bitbol, paragraphe 3, où il dit

3. Les corrélations d'Einstein-Podolsky-Rosen sans non localité

[...] l'interprétation relationnelle de Rovelli permet de dissoudre bien d'autres paradoxes associés à la mécanique quantique, que celui de la mesure. C'est le cas en particulier du paradoxe d'Einstein, Podolsky et Rosen, et des surprenantes corrélations qu'il a permis de mettre en évidence [...]

Ce qui est un développement du chapitre 4 de l'article "Relational EPR", de Smerlak et Rovelli :

4 Relational discussion of the EPR experiment.

We shall now present a relational discussion of the EPR experiment, compatible with locality.

Rovelli et Smerlak n'abordent pas ici la question de la violation des inégalités de Bell. Ils se contentent de montrer que l'interprétation relationnelle n'est pas incohérente.

En ce sens, je trouve que le commentaire "compatible with locality" est carrément exagéré. La moindre des choses si on affirme présenter une description locale, est d'y expliquer pourquoi les inégalités de Bell sont violées.
Ici, ce qui est montré, c'est que la description relationnelle de l'expérience EPR ne réfute par la relativité restreinte. Rien de plus. C'est une localité "faible". La même que dans l'interprétation de Copenhague.
Une localité "forte" consisterait à décrire l'évolution des objets ou concepts physiques de façon locale, ce que la mécanique quantique n'est pas capable de faire dans le cas de l'expérience EPR.

Michel Bitbol va un peu trop loin quand il affirme que l'interprétation relationnelle permet de dissoudre le paradoxe. Non, l'interprétation de Copenhague avait déjà réalisé cette dissolution. L'interprétation relationnelle ne fait que conserver cette dissolution inchangée.

Le problème est que les articles de Smerlak-Rovelli et de Bitbol ne discutent que des cas où les détecteurs sont parallèles ou perpendiculaires. Or, ces deux cas de figure n'exhibent aucune non localité forte. Ils sont parfaitement compatibles avec n'importe quelle description à variables cachées locales.
Seul un jeu de mesures avec des angles intermédiaires, l'expérience d'EPR-Bell, permet de mettre en évidence la non-localité forte, c'est-à-dire l'impossibilité de décrire ce qu'il se passe de façon locale.

J'ai abordé cette question dans cette discussion, d'abord dans le contexte de l'interprétation d'Everett :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1528614 (message 94, avec correction message 100, et complément message 101).

J'y aborde l'interprétation de Rovelli message 108, de façon un peu erronée, et conclus message 111 de façon plus correcte.

En résumé, si on examine de façon correcte l'expérience EPR-Bell dans ces interprétations, on voit que l'interprétation d'Everett est complètement non-locale, et que celle de Rovelli a une attitude semblable à celle de Copenhague : la non-localité y est traitée comme un artefact du formalisme.

[invite6754323456711]

J'ai abordé cette question dans cette discussion, d'abord dans le contexte de l'interprétation d'Everett :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1528614 (message 94, avec correction message 100, et complément message 101).

Soit t0 l'instant d'émission des particules par la source, t1 l'instant auquel débutent les deux mesures dans le référentiel du laboratoire, t2 l'instant auquel les deux mesures se terminent,

Tu te base sur une hypothèse qui est purement arbitraire, celle de la simultanéité, même relativement à un référentiel donnée.

Dans l'approche de C. Rovelli il n'y a pas de référentiel privilégier qui redonnerait les lettre de noblesse à la simultanéité absolu, même si apparemment il ne traite que le cas faible.

Or d'une hypothèse fausse on peut déduire tout et son contraire.

Patrick

[Pio2001]

Tu te base sur une hypothèse qui est purement arbitraire, celle de la simultanéité, même relativement à un référentiel donnée.

Ce n'est pas arbitraire, c'est expérimental : On peut trouver un référentiel dans lequel les mesures sont simultanées.
Et si on peut le faire, alors la théorie doit l'expliquer, sinon, elle ne rend pas compte des faits expérimentaux.

[Pio2001]

Notez que dans le message 113 de la discussion donnée ci-dessus, j'indique qu'il est possible de rendre compatible l'interprétation d'Everett avec la localité forte, en suivant une méthode donnée par un ou plusieurs forumeurs anglophones, Vanesh, ou JesseM.

J'ignore si l'idée est la leur ou non. En tout cas il semble qu'aucune publication scientifique à ce jour n'en fasse de description.

Mais cela va nettement plus loin que l'interprétation d'Everett brute.
J'ai axiomatisé cette description ici : http://www.physicsforums.com/showthr...93#post2638193

J'essaie d'écrire moi-même un article à ce sujet, mais ce n'est pas pour tout de suite. Ceci dit, le contenu est déjà dans le forum Futura-Sciences, plus ou moins dispersé.