La théorie quantique serait locale et complète

[invite6754323456711]

Ce n'est pas arbitraire, c'est expérimental : On peut trouver un référentiel dans lequel les mesures sont simultanées.
Et si on peut le faire, alors la théorie doit l'expliquer, sinon, elle ne rend pas compte des faits expérimentaux.

La RR est plus complexe que cela contrairement aux idées reçues. Poincaré a été l'un des premier à remettre en cause la notion de simultanéité comme allant de soi. Il a montré que nous n'avons pas d'intuition directe de la simultanéité de deux évènements distants, ni même de leur ordre d'occurence.

Il y a une infinité de procédure expérimentale conventionnelle pour définir la simultanéité de deux évènements distants (séparé par un intervalle de genre espace). Poincaré et Einstein en ont donné une qui s'avère être commode comparé à celle par exemple de Henri Reichenbach qui est aussi cohérente, mais abouti à une description inutilement compliqué de la RR.

Je ne vois plus d'intervention de Rincevent, Michel a quitté FS il reste peut-être Gillesh38 pour confirmer mes dire que je tiens de la lecture de l'excellent ouvrage d'Eric Gourgoulhon sur la RR.

Un débat initié par Gillesh38 sur le coté arbitraire de la simultanéité.

Patrick
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[Pio2001]

Désolé, en fait, j'ai répondu complètement à côté à ta remarque.

Lorsque je dis "soit t0... t3", je suis dans l'interprétation d'Everett.

Dans celle de Rovelli (message 111), c'est bien plus simple. L'observateur O1, s'il obtient + comme résultat de mesure, par exemple, va se donner la fonction d'onde



comme outil permettant de prévoir son interaction future avec l'observateur O2.

On ne parle effectivement pas de simultanéité ou non.

[invite6754323456711]

On ne parle effectivement pas de simultanéité ou non.

Le point de vue de Michel sur la simultanéité en RR

Bref, la simultanéité est une convention arbitraire en RR, on la choisit comme on veut, et il faut faire attention de distinguer entre les conséquences de ce choix (usuellement sans sens physique) et les données ayant un sens physique.

Patrick

[Les Terres Bleues]

De plus, il me semble que selon Rovelli, le vecteur d’état est l’information que possède un observateur donné sur un objet quantique. Par conséquent, une description quantique de la "réalité" doit toujours être donnée en référence à un observateur. Il ne peut donc y avoir de notion de « méta-observateur » de la "réalité" qui la contemplerait d’un point de vue privilégié.

J'ai l'impression que ta phrase résume assez bien la question, en fait, la réponse (proposée par l'interprétation relationnelle), je devrais plutôt dire.

Cependant, et pour avoir suivi de près la suite de l'échange, notamment les interventions de Pio 2001, je crois que le lien obligatoire entre le problème de localité et la représentation que l'on se fait de l'espace-temps apparaît maintenant plus clairement. C'est une évidence bien sûr, mais encore faut-il ne pas l'oublier.

Or, les conceptions classique et relativiste ne sont pas identiques, et on en revient donc toujours là.
C'est à mon avis une confirmation que c'est bien au niveau de la modélisation de l'espace-temps que se situe notre difficulté théorique pour concilier MQ et gravitation, les voies ouvertes encore une fois par Rovelli méritant très certainement d'être approfondies davantage que celles des théories des cordes pourtant plus à la mode.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Or, les conceptions classique et relativiste ne sont pas identiques, et on en revient donc toujours là.

C'est pour cela me semble t-il qu'il faut considéré l'évènement en tant que tel (il a lieu) sans chercher à le positionner dans un quelconque référentiel spatio-temporel. Pour ensuite ne s'intéresser qu'a la connaissance relationnelle que nous avons sur cet évènement.


Patrick

[Les Terres Bleues]

C'est pour cela me semble t-il qu'il faut considéré l'évènement en tant que tel (il a lieu) sans chercher à le positionner dans un quelconque référentiel spatio-temporel. Pour ensuite ne s'intéresser qu'a la connaissance relationnelle que nous avons sur cet évènement.

De mon point de vue, Bitbol va plus loin dans sa réflexion, quand il attire l'attention par exemple sur une éventuelle faiblesse théorique dans l'approche relationnelle.

Je cite : "On devrait chercher à préciser relativement à quel référentiel cognitif les présuppositions tacites d’existence d’un système, d’un appareillage, et d’une interaction causale productive entre ce système et cet appareillage peuvent revendiquer une validité. On devrait en somme accepter de perdre les derniers filets de sécurité intellectuelle hérités de la physique classique, pour aller au bout de la procédure de relativisation."

En employant le terme de référentiel cognitif, à mon avis, il choisit d'englober la totalité de l'observation, non seulement ce qui permet de positionner l'évènement dans l'espace et dans le temps, mais aussi l'ensemble-même de la connaissance que l'observateur en a.

Pour qui cela vaut-il ? Pour O₁ ou pour O₂ ?
Ni pour l'un ni pour l'autre évidemment, la description relationnelle qui est faite ne peut provenir que d'un ailleurs. O₃ alors ?
Oui, mais c'est toujours repousser plus loin le moment de trancher le dilemme puisque, finalement, il ne peut pas y avoir d'observateur "absolu". Tu as utilisé la formule : pas de « méta-observateur » de la "réalité" qui la contemplerait d’un point de vue privilégié.

Juste avant de conclure il souligne ce supposé reste d'absolutisation : "En effet, tout énoncé sur ce qui est ou sur ce que les autres croient est conditionné par une situation cognitive qui impose l’échange et l’accord, ce qui fait disparaître du même coup l’indépendance qu’on s’était initialement figurée entre les observateurs. La relativisation est une prescription qui ne doit pas s’arrêter en chemin, et qui doit finir par concerner jusqu’au processus cognitif qui lui donne sens."

Ce faisant, il met le doigt précisément sur ce qui à mes yeux fait la force de l'approche relationnelle. En termes scientifiques, l'échange et l'accord dont il parle constituent l'intersubjectivité, et ça, c'est une relation, qui nolens volens condamne sa vision transcendantale, "typique des philosophies issues de la tradition kantienne".

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

De mon point de vue, Bitbol va plus loin dans sa réflexion, quand il attire l'attention par exemple sur une éventuelle faiblesse théorique dans l'approche relationnelle.

Oui il développe plus cette notion de connaissance intrasubjective (décohérence) et inter-subjective (partage la même forme de connaissance en quelque sorte la classe de l'objet) des évènements/état du système.

Patrick

[Matmat]

Le problème est que les articles de Smerlak-Rovelli et de Bitbol ne discutent que des cas où les détecteurs sont parallèles ou perpendiculaires. Or, ces deux cas de figure n'exhibent aucune non localité forte. Ils sont parfaitement compatibles avec n'importe quelle description à variables cachées locales.
Seul un jeu de mesures avec des angles intermédiaires, l'expérience d'EPR-Bell, permet de mettre en évidence la non-localité forte, c'est-à-dire l'impossibilité de décrire ce qu'il se passe de façon locale.

Quand ce n'est pas la localité mais l'autre prémisse du théorème de Bell qui n'est pas respectée l'exigence d'exhiber une non localité est elle-même dissoute ... Il est impossible d'écrire ce qu'il se passe de façon locale dés l'instant où on a décrété impossible d'écrire un état sans référence où que soit cette référence.

[Pio2001]

Exactement. Et ce n'est pas nouveau.

[Chip]

Désolé je n'ai ni suivi la discussion ni lu le document initial, mais j'aimerais commenter le premier message de Deedee81.

La non-localité, n'est pas une vue de l'esprit. L'effet-tunnel, est bien un réalité objective indépendante de l'observateur. Cela fait bien appel, à la propriété de non-localité.

Si on considère un paquet d'ondes (d'énergie plus petite que la barrière), on voir clairement qu'il passe dans la barrière, il y séjourne même pas mal en cas de résonnance, puis une partie du paquet est réfléchie et une autre transmise.

Tout se passe localement.

Quoi d'étonnant d'ailleurs ? Tout cela découle d'une équation différentielle. Ca ne peut être que local

La seule chose "non locale" dans ce résultat est l'aspect dispersé de la fonction d'onde. Mais, ça, en soit, ce n'est pas une rupture de la localité. On a ça aussi en mécanique classique avec les ondes ou même avec des objets non ponctuels.

Ce n'est pas si simple, à mon avis. Prends un état superposé du type : (particule réfléchie par la barrière + particule transmise par la barrière). Si tu détectes la particule d'un côté de la barrière, tu sais immédiatement qu'elle n'est pas de l'autre côté... jusque là il s'agit d'une corrélation qui pourrait sembler tout à fait classique.

Mais tu peux aussi contruire un état intriqué à partir de cet état (particule réfléchie par la barrière + particule transmise par la barrière). Par exemple si la particule est un photon elle peut induire des transitions de niveaux internes pour deux atomes situés de part et d'autre de la barrière. L'atome de gauche sera excité si le photon a été réfléchi, et sinon c'est l'atome de droite qui le sera, donnant l'état quantique (atome de gauche excité et atome de droite non excité + atome de gauche non excité et atome de droite excité), qui est un état intriqué. Donc ce n'est pas si simple.

À ce sujet on peut lire "Single-particle entanglement", van Enk, Phys. Rev. A 72 064306 (2005).

[Deedee81]

Donc ce n'est pas si simple.

Salut,

Je suis tout à fait d'accord. Je m'étais arrêté à la fonction d'onde volontairement. Il est certain que si l'on inclut l'interprétation (probabiliste ou autre) ça se complique, surtout avec l'intrication.

Je reviendrai plus tard (beaucoup plus tard, j'ai trop de chose à faire) sur ses aspects plus compliqués.

[Les Terres Bleues]

Quand ce n'est pas la localité mais l'autre prémisse du théorème de Bell qui n'est pas respectée l'exigence d'exhiber une non localité est elle-même dissoute ... Il est impossible d'écrire ce qu'il se passe de façon locale dés l'instant où on a décrété impossible d'écrire un état sans référence où que soit cette référence.

Je vois une certaine "nouveauté" dans le fait qu'avec l'interprétation relationnelle, ce n'est pas à un artifice de calcul que nous avons affaire, mais à une compréhension différente de la "réalité". Celle-ci n'est plus considérée comme "existant en soi" et dotée simplement d'une substance inacessible à l'observateur, mais bien comme étant constituée exclusivement de la relation entre l'observateur et "son" espace de Hilbert, celui dans lequel il se représente le système observé.

Désolé je n'ai ni suivi la discussion ni lu le document initial, mais j'aimerais commenter le premier message de Deedee81.

Pas de quoi être désolé, c'est en plein dans le sujet.

Mais tu peux aussi contruire un état intriqué à partir de cet état (particule réfléchie par la barrière + particule transmise par la barrière). Par exemple si la particule est un photon elle peut induire des transitions de niveaux internes pour deux atomes situés de part et d'autre de la barrière. L'atome de gauche sera excité si le photon a été réfléchi, et sinon c'est l'atome de droite qui le sera, donnant l'état quantique (atome de gauche excité et atome de droite non excité + atome de gauche non excité et atome de droite excité), qui est un état intriqué. Donc ce n'est pas si simple.

Dans ce cas-là, l'approche relationnelle précise que le terme d'intrication ne possède une signification que par rapport à toi.

D'après ce que j'ai compris, si un observateur procéde à une opération de mesure sur l'atome de gauche, il ne pourra jamais informer un observateur mesurant l'atome de droite avant que celui-ci ne fasse sa mesure, et si par hasard ils "communiquent", alors la superposition n'a plus lieu d'être.

Cordiales salutations.

[Chip]

Je suis tout à fait d'accord. Je m'étais arrêté à la fonction d'onde volontairement.

Je ne vois pas comment ça évite le problème. La "non-localité" (au sens : possibilité de violer une inégalité de Bell) est déjà contenue dans la fonction d'onde de la particule délocalisée puisque on n'a besoin que d'opérations locales sur cette fonction d'onde pour violer une inégalité de Bell.

Dans ce cas-là, l'approche relationnelle précise que le terme d'intrication ne possède une signification que par rapport à toi.

Que veux-tu dire? On peut violer une inégalité de Bell, ce qui est une preuve évidente d'intrication.

[Deedee81]

Salut,

Je ne vois pas comment ça évite le problème. La "non-localité" (au sens : possibilité de violer une inégalité de Bell) est déjà contenue dans la fonction d'onde de la particule délocalisée puisque on n'a besoin que d'opérations locales sur cette fonction d'onde pour violer une inégalité de Bell.

Que veux-tu dire? On peut violer une inégalité de Bell, ce qui est une preuve évidente d'intrication.

Ce que je veux dire ? Que je me suis volontairement limité à la partie qui ne pose pas de problème. C'est-à-dire pas d'intrication (donc pas de Bell), pas d'interprétation probabiliste (donc pas de réduction instantanée à distance).

Pour rappel, je pointais justement que l'effet tunnel seul ne permet pas de mettre en évidence une éventuelle non localité (ce qui avait été affirmé) et qu'il faut faire intervenir autre chose (intrication, Bell, interprétation). C'est exactement ce que tu fais dans ton message !!!!

Je peux prendre un exemple idiot. Supposons qu'on parle de réaction en chaine lorsqu'on atteint la masse critique. Si quelqu'un te dit que la réaction en chaine et l'explosion se produit déjà avec un miligramme de plutonium, tu vas évidemment répondre que non, qu'il faut plus que cela, et expliquer pourquoi. C'est exactement ce que j'ai fait ici avec l'effet tunnem. Maintenant si l'autre te répond que l'explosion est déjà présente avec le miligramme car si on en met plusieurs ça explose, hein, hum.... Je ne faisais que pointer un raisonnement incomplet, je ne cherchais pas (là) à invalider la non localité.

[Les Terres Bleues]

Que veux-tu dire? On peut violer une inégalité de Bell, ce qui est une preuve évidente d'intrication.

Tout à fait.

Une preuve évidente d'intrication… pour celui justement qui se trouve en situation d'établir ces inégalités. Par exemple pour O₃, si c'est lui qui écrit la fonction d'onde de O₁ et de O₂ mesurant le système. Les autres auront des points de vue différents. Du coup, l'intrication n'existe plus "en soi" mais uniquement par rapport à un observateur donné.
Et bien entendu, tout cela reste compatible en ce qui concerne le formalisme mathématique.
Mais il me semble que les explications de Bitbol sont beaucoup plus limpides que les miennes. Ça gagne à être lu.

Cordiales salutations.

[Chip]

je me suis volontairement limité à la partie qui ne pose pas de problème. C'est-à-dire pas d'intrication (donc pas de Bell), pas d'interprétation probabiliste (donc pas de réduction instantanée à distance).

Comme je l'ai dit, il n'y a besoin que d'opérations locales (et n'impliquant aucune communication) pour passer de l'état délocalisé à un état intriqué habituel. Donc le problème est déjà là avec l'état délocalisé. Par voie de conséquence van Enk dit qu'on doit considérer l'état initial délocalisé comme intriqué (même si on ne lui donne habituellement pas ce qualificatif), et c'est une position tout à fait logique.

Pour rappel, je pointais justement que l'effet tunnel seul ne permet pas de mettre en évidence une éventuelle non localité (ce qui avait été affirmé) et qu'il faut faire intervenir autre chose (intrication, Bell, interprétation). C'est exactement ce que tu fais dans ton message !!!!

Non, je fais précisément l'inverse, puisque je montre que tu peux violer une inégalité de Bell avec un état délocalisé (les détails de ce qu'on fait de chaque côté n'ont aucune importance, l'important c'est que les résultats de mesure violent une inégalité de Bell). On ne peut pas "ajouter" de non localité entre deux systèmes complètement disjoints...

Une preuve évidente d'intrication… pour celui justement qui se trouve en situation d'établir ces inégalités.

Désolé, je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu veux dire que toutes les expériences qui montrent une violation d'une inégalité de Bell réalisées à ce jour ne sont valables que pour certains observateurs?

[Deedee81]

Comme je l'ai dit, il n'y a besoin que d'opérations locales......

Chip,

Je ne comprend pas cette insistance à vouloir discuter, sur mon message, d'un sujet qui n'a rien à voir avec ce dont je parlais.

Faut éviter de répondre à des messages hors contexte !!!!

Je n'essayais pas de démontrer que la mécanique quantique est locale.

Je n'utilisais même pas deux observateurs (ou deux mesures séparées). Donc, certainement pas de Bell.

Tu dis "je montre que tu peux violer Bell etc...", mais je ne parlais pas de Bell !

Je répondais seulement à un message qui précédait (et qui sous-entendait manifestement que le transfert à travers une barrière tunnel était "instantané" ou se faisait par "saut", ce qui est faux).

[Chip]

Chip, Je ne comprend pas cette insistance à vouloir discuter, sur mon message, d'un sujet qui n'a rien à voir avec ce dont je parlais.

Ah ben désolé, la question de la non-localité, abordée dans ton message, est un aspect qui m'intéresse, je ne dis pas que ton message se résumait à ça. Tu n'es pas obliger de dialoguer avec moi si ce sujet ne t'intéresse pas.

Faut éviter de répondre à des messages hors contexte !!!! Je n'essayais pas de démontrer que la mécanique quantique est locale.

? Je n'ai pas dit le contraire. Je commentais l'idée qu'il n'y a pas de non localité en soi dans la fonction d'onde délocalisée issue de l'effet tunnel, ce qui me semblait exprimé dans cette partie

Dignagna, Je ne suis pas d'accord avec ton analyse de l'effet tunnel. (...) La seule chose "non locale" dans ce résultat est l'aspect dispersé de la fonction d'onde. Mais, ça, en soit, ce n'est pas une rupture de la localité. On a ça aussi en mécanique classique avec les ondes ou même avec des objets non ponctuels.

mais qui ne l'était apparemment pas. Par ailleurs

Je répondais seulement à un message qui précédait (et qui sous-entendait manifestement que le transfert à travers une barrière tunnel était "instantané" ou se faisait par "saut", ce qui est faux).

Désolé je ne vois pas où dans ce message

La non-localité, n'est pas une vue de l'esprit. L'effet-tunnel, est bien un réalité objective indépendante de l'observateur. Cela fait bien appel, à la propriété de non-localité. La particule a une probabilité non-nulle de se positionner de l'autre côté d'une barrière de potentiel, mais il est impossible de déterminer par avance, la position de la particule. Sans l'effet-tunnel, les réactions thermonucléaire du soleil, ne pourraient se produire. Ce n'est pas une vue de l'esprit, un biais relationnel, mais une réalité bien concrète.

où il est sous-entendu "manifestement" que le transfert à travers une barrière tunnel est "instantané". Une incompréhension de plus manifestement...

Bref pour résumer, ce que je voulais dire, c'est que la délocalisation d'une particule a bel et bien un lien avec la non localité quantique, même si ce n'est pas quelque chose de bien connu par les physiciens, en général. Pardon si ton message n'avait pas de lien avec cette question.

[mariposa]

Bonjour,

Ce qu'explique Chip est très juste.


Comme c'est un débat classé dans la rubrique épistémologique, nous faisons ici juste courte une intervention strictement technique concernant la MQ.

1- Pour découvrir l'intrication.


http://forums.futura-sciences.com/ph...artie-1-a.html

http://forums.futura-sciences.com/ph...artie-2-a.html


7 "épisodes" sont prévus dans la logique des 2 premières parties.

2 parties amont à la partie 1 est également prévue.

2- Effet tunnel.

http://forums.futura-sciences.com/ph...quantique.html


Le contenu de la suite a été énoncé dans contenu du fil et nous avons prévu de poursuivre dans des fils indépendants lorsque nous aurons mis au point une technique simple pour produire rapidement des dessins sur Futura.


3- La localité dont Bitbol parle n'a pas le même sens que le sens de la non-localité en sens usuel du langage standard de la MQ.


2 petites remarques:

1- La non localité en MQ est une conséquence du fait que l'on effectue une mesure réelle sur système dont la dynamique est décrite, par la force des choses, dans un espace de Hilbert produit tensoriel de 2 (au moins) espaces de Hilbert (Le système étant par exemple, 2 photons, 2 électrons, 2 spins, 1 électron + 1 spin, 1 électron + un mode de vibration etc....)

2- L'effet tunnel est typiquement est un effet à 1 particule. Par conséquent l'effet tunnel n'a rien à voir avec l'intrication et même à la mesure quantique.


Nota: Il va de soi que l'on peut trouver toutes ces explications dans tous les livres d'initiation à la MQ ou dans des PDF de la bibliothèque virtuelle de Futura..

[Chip]

2- L'effet tunnel est typiquement est un effet à 1 particule. Par conséquent l'effet tunnel n'a rien à voir avec l'intrication et même à la mesure quantique.

J'ai montré exactement l'inverse quelques messages au-dessus... (bien entendu ce n'est pas spécifique à l'effet tunnel, il est juste question de la délocalisation d'une particule, que ce soit dans le cas de l'effet tunnel ou non n'est pas ce qui importe) Lire l'article de van Enk dont la référence est donnée au-dessus.

[Les Terres Bleues]

.
(J'avais prévu d'insérer cette citation, je le fais quand même.)

Sur l’intrication de part et d’autre d’une barrière de potentiel.
À toutes fins utiles.

Mais tu peux aussi construire un état intriqué à partir de cet état (particule réfléchie par la barrière + particule transmise par la barrière). Par exemple si la particule est un photon elle peut induire des transitions de niveaux internes pour deux atomes situés de part et d'autre de la barrière. L'atome de gauche sera excité si le photon a été réfléchi, et sinon c'est l'atome de droite qui le sera, donnant l'état quantique (atome de gauche excité et atome de droite non excité + atome de gauche non excité et atome de droite excité), qui est un état intriqué. Donc ce n'est pas si simple.

Désolé, je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu veux dire que toutes les expériences qui montrent une violation d'une inégalité de Bell réalisées à ce jour ne sont valables que pour certains observateurs?

C'est effectivement ce que suggère l'approche relationnelle.

Note toutefois que le terme "certains" risque d'être interprété de manière très étroite alors qu'il concerne l'ensemble des observateurs considérés comme engagés dans le processus de mesure et qu'il peut donc y avoir beaucoup de monde et même davantage.

Cordiales salutations.

[mariposa]

J'ai montré exactement l'inverse quelques messages au-dessus... (bien entendu ce n'est pas spécifique à l'effet tunnel, il est juste question de la délocalisation d'une particule, que ce soit dans le cas de l'effet tunnel ou non n'est pas ce qui importe) Lire l'article de van Enk dont la référence est donnée au-dessus.

Bonsoir Chip,


N'ayant pas trop le temps, je regarderais tes références ultérieurement.

Voici le raisonnement rapide que j'ai fait.

Si on a un potentiel symétrique séparé par un barrière (voir le modèle de la molécule d'hydrogène H2+) et que l'on mette à l'instant t = 0 2 électrons dans le puits de gauche, le système de 2 électrons étant dans l'état "fondamental" du puits.

Cet état par raison de symétrie est en résonance avec l'état à 2 particules équivalent à droite. Donc on peut avoir un effet tunnel à 2 électrons si aucune règle de sélection ne s'y oppose.


Pou calculer l'état fondamental du problème à 2 corps je cherche la solution sous la forme d'un déterminant de Slater. Pour me simplifier la vie je suppose que l état fondamental est un singulet de spin (ce doit-être probablement vrai si le puits de potentiel est anisotrope).

Dans ce cas l'élément de matrice <G,1,2|V|D,1,2> qui représente le saut conjoint des 2 électrons de droite à gauche est nul puisque 'il s'agit d'une transition entre états à 2 corps avec un opérateur à 1 corps.

C'est dans ce sens là que j'ai dit que l'effet tunnel était un effet à 1 corps car il est nul à 2 corps.

On pourrait objecter que si on tient compte des effets de polarisation mutuelle des électrons, cad que techniquement on fait de l'interaction de configuration, alors l'élément de matrice est non nul, mais très faible en rapport avec la forte localisation des électrons!!!

Hélas cet argument ne tient pas debout. En effet la barrière de potentiel que l'on représente dans les cours élémentaires est une pure fiction car celle-ci a pour origine imaginaire l'existence d'une source d'électrons non polarisable. Ce qui est absurde. Cela veut dire que si on fait de l'interaction de configuration sur 2 électrons ALORS il faut de le faire sur l'ensemble des électrons responsables de la barrière. Ce qui du coup fait disparaitre le concept même de barrière de potentiel.!!!!!

c'est donc un moyen très tordu de montrer que l'effet tunnel tel qu'expliquer dans les modèles élémentaires ne peut-être qu'un effet à 1 corps.

Nota: Pour ne rien compliquer j'ai volontairement ignoré les puits quantiques effectifs que l'on fabrique par MBE à partir d'adjonction de composés III-V binaires et ternaires.

[mariposa]

Mais tu peux aussi contruire un état intriqué à partir de cet état (particule réfléchie par la barrière + particule transmise par la barrière). Par exemple si la particule est un photon elle peut induire des transitions de niveaux internes pour deux atomes situés de part et d'autre de la barrière. L'atome de gauche sera excité si le photon a été réfléchi, et sinon c'est l'atome de droite qui le sera, donnant l'état quantique (atome de gauche excité et atome de droite non excité + atome de gauche non excité et atome de droite excité), qui est un état intriqué. Donc ce n'est pas si simple.

Bonsoir,



L'espace de Hilbert est composé de 3 états:


|0, GF, DE >

qui veut dire zéro photon Gauche, dans le fondamental, Droit dans l'état excité.

De même on a :

|0, GD, DF>

et

|1, GF, DF>

Il s'agit donc:

Bonsoir,

il s'agit d'une intrication 3 systèmes et non d'une particule.Non?

À ce sujet on peut lire "Single-particle entanglement", van Enk, Phys. Rev. A 72 064306 (2005).

Cet article a-t-il un rapport à ton exposé précédent? je n'ai plus accès à la littérature?

[Chip]

il s'agit d'une intrication 3 systèmes et non d'une particule.Non?

Il s'agit d'un système où une particule se trouve dans un état superposé "à gauche de la barrière" + "à droite de la barrière", sur lequel on fait une mesure de chaque côté (peu importe les appareils de mesure, dans le cas évoqué ils font intervenir deux atomes de part et d'autre de la barrière). La répétition de ces mesures viole une inégalité de Bell (on peut de la même façon faire une expérience de type GHZ, qui montre la non-localité de façon peut-être plus spectaculaire). On peut écrire cet état délocalisé en "seconde quantification" si on veut une forme plus proche de ce qu'on a l'habitude de considérer comme un état intriqué...

Cet article a-t-il un rapport à ton exposé précédent?

Oui, c'est en fait pratiquement ce que j'ai raconté (pas vraiment un exposé...) sauf que l'état délocalisé pris comme exemple est un photon unique après son passage par une lame séparatrice. Il y a une série d'articles abordant ce sujet, notamment "Entanglement in single-particle systems", Terra Cunha et al., Proc. R. Soc. A 463, 2277 (2007), dont un preprint est disponible sur ArXiv.

[invite6754323456711]

Il s'agit d'un système où une particule se trouve dans un état superposé "à gauche de la barrière" + "à droite de la barrière", sur lequel on fait une mesure de chaque côté (peu importe les appareils de mesure, dans le cas évoqué ils font intervenir deux atomes de part et d'autre de la barrière).

La mesure ne vient elle pas ajouter une nouvelle interaction et ainsi complexifier l'état quantique du système constitué des phénomènes engagés ?

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Ah ben désolé, la question de la non-localité, abordée dans ton message, est un aspect qui m'intéresse, je ne dis pas que ton message se résumait à ça. Tu n'es pas obliger de dialoguer avec moi si ce sujet ne t'intéresse pas.

En fait, si, ce sujet m'intéresse. Mais c'est un sujet fort compliqué et je travaille sur le coté là-dessus. Je souhaite donc juste y revenir beaucoup plus tard.

? Je n'ai pas dit le contraire.

Il y a eut incompréhension, j'en suis désolé. Dans un forum il n'est pas toujours facile de comprendre la finalité d'un message (réponse à l'auteur, critique, réflexion, réponse au message initial, message à la cantonade). J'étais persuadé (erronément) que tu voulais absolument me faire dire ce que je n'avais pas dit

[Les Terres Bleues]

La mesure ne vient elle pas ajouter une nouvelle interaction et ainsi complexifier l'état quantique du système constitué des phénomènes engagés ?

On pourrait le supposer, mais je crois que cela impliquerait de se placer dans une approche de la question qui serait alors qualifiable de "classique".

Antérieurement à toute mesure, on ne dispose que de probabilités. Ensuite seulement, la mesure vient vérifier le calcul. La superposition, c'est avant. Mais, après, on a soit l'un soit l'autre. Et conformément au formalisme mathématique, le résultat d'une mesure sur l'un exclut une mesure identique sur l'autre.

Le seul observateur à même de constater la violation des inégalités de Bell est celui qui se trouve en possession des résultats, pas des probas. Et cet observateur peut être n'importe lequel des trois considérés, voire les trois à la fois, mais à la condition expresse que ce soit postérieurement à tout échange d'information sur les résultats.

On est dans un cas typique de non-commutativité.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

On pourrait le supposer, mais je crois que cela impliquerait de se placer dans une approche de la question qui serait alors qualifiable de "classique".

Je n'étais pas partie dans se sens, mais dans celui ou la quantité d'information augmente pour l'observateur non engagé. A l'inverse celui qui fait la mesure perd de l'information.

Mais je ne sais pas ou cela m'engage ... subjectif, cognitif, probabiliste.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Mais je ne sais pas ou cela m'engage ... subjectif, cognitif, probabiliste.

Relationnel, peut-être ?

Ça simplifie tout.

Et dans ce cas, je crois qu'il reste juste à préciser quel est l'observateur pour qui telle ou telle information est pertinente, autrement dit : qui sait quoi ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Relationnel, peut-être ?

Ça simplifie tout.

Je cherchais à le lier à la notion de quantité d'information ; Tout événement, toute interaction semble détruire de l'information et en créer d'autre, une sorte de changement de forme !!!


Patrick