Au delà de l'Univers: le rien?

[invitecfbb42c9]

Certainement! mais dans cet ensemble n'y a-t-il pas un sous-ensemble qui serait l'univers "réel", lieu de tous les phénomènes physiques?

non non c'est juste une vision conceptuelle de l'ordre (hierarchisation ) qui se joue avec le terme "univers". Rien de plus.
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[invite5e279b10]

N'y a-t-il pas d'un côté des phénomènes physiques qui ont lieu dans l'espace et dans le temps -les phénomènes réels qui ont lieu dans l'univers "réel"- et de l'autre des phénomènes qui se passent ailleurs (rêves, fictions, mythes, etc.)?
En d'autres termes ne peut-on pas distinguer ce qui est de l'ordre du rêve et ce qui est la réalité?

[invitecfbb42c9]

N'y a-t-il pas d'un côté des phénomènes physiques qui ont lieu dans l'espace et dans le temps -les phénomènes réels qui ont lieu dans l'univers "réel"- et de l'autre des phénomènes qui se passent ailleurs (rêves, fictions, mythes, etc.)?
En d'autres termes ne peut-on pas distinguer ce qui est de l'ordre du rêve et ce qui est la réalité?

Tout depend de ce que tu cherches à ranger, à ordonner à hierarchiser. Rien ne t'empeche de penser ainsi.^^

rien ne m'empeche donc moi meme de remplacer les termes reves, fictions et mythes par "plan complexe". Platon pensait en sens contraire et il a fait une belle carrière lol

[invite5e279b10]

rien ne m’empêche donc moi-même de remplacer les termes rêves, fictions et mythes par "plan complexe".

ça je veux bien aussi car dans plan complexe il y a une partie réelle -qui serait donc le monde réel- et une partie imaginaire -qui serait le monde des idées et des rêves. Super!

[invitebeea3011]

le rien en fait c'est la destruction, non?

[invite5e279b10]

Par exemple, dans le cadre de la relativité einsteinienne, l'Univers est un espace à quatre dimensions. Rien n'empêche de le considérer comme une surface située dans un espace à cinq dimensions. N'est-il pas?

[invitebeea3011]

Le rien devient lieu si on l'explore.

[inviteccac9361]

l
le rien en fait c'est la destruction, non?

La destruction est la destruction, le rien est le rien, un cheval est un cheval.

Le "rien", pour être précis, devrait être défini idéalement avec des mots précédement définis... mais lesquels ?
De manière plus pragmatique, le "rien" doit être défini en rapport avec un domaine.

Le rien, à ma connaissance, n'est pas défini dans le domaine des sciences, mais effectivement prend un sens dans le domaine des idées.
Si nous pouvons conçevoir le "rien" dans le domaine des idées, ceci n'implique pas son existence dans le domaine du réel, de l'observation.

Si il etait possible de proposer des modèles dans lesquels le "rien" ait une signification, le problème à mon avis, serait de tester scientifiquement la validité du concept "rien", avant même de l'inclure dans les modèles.
Est-il possible de produire une experience, ou à défaut une observation qui validerait le concept du "rien" ?

D'autant que, sous les yeux nous avons au mieux du "vide", qui est tout sauf vide...
Le langage qu'il soit commun ou mathématique est certes utile, mais attention à mon avis aux raccourcis.

Sinon, ne dit-on pas communément : "un vide sans rien" ?

[invite6754323456711]

Si il etait possible de proposer des modèles dans lesquels le "rien" ait une signification, le problème à mon avis, serait de tester scientifiquement la validité du concept "rien", avant même de l'inclure dans les modèles.

La science du langage ?

Patrick

[inviteccac9361]

La science du langage ?

Même si je ne doute de rien, ce sont peut-être ces petits riens qui sont à l'origine de tout.
Actuellement, nous ne sommes apparement plus très sùr de rien en ce qui concerne la théorie du tout.

La théorie du Tout de Garrett Lisi était mort-née...

Lisi savait que sa théorie ne semblait pouvoir contenir qu’une seule génération de particules mais il espérait qu’elle pouvait être complétée.

Ce que Distler et Garibaldi ont démontré dans le papier prochainement publié dans Communications in Mathematical Physics, c’est que toutes les théories cherchant à unifier le groupe de rotation locale de l’espace-temps, le fameux groupe de Lorentz, avec des groupes de jauges de théories de Yang-Mills au moyen du groupe E8, ne peuvent pas contenir de champs chiraux.
En clair, il est mathématiquement et intrinsèquement impossible qu’elle contienne ne serait-ce que la théorie de la radioactivité bêta avec émission d’électrons et de neutrinos.

Distler avait déjà prouvé qu’il n’était pas possible dans ces théories d’obtenir plus d’une génération du modèle standard mais là, le résultat est beaucoup plus fort.
Il est impossible d’en obtenir une seule !

La théorie de Lisi est donc une voie sans issue qu’aucune amélioration ne peut sauver en ajoutant ou retirant des hypothèses physiques.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ort-nee_23183/

[shokin]

Bonjour.
Le vide et l'espace sont synonymes.
C'est un pleonasme de dire l'espace vide.
Bonsoir.

Pourtant, il y a de la matière dans l'espace, qui n'est alors pas si vide. Il peut même y avoir du vide emprisonné dans la matière.

[invite5e279b10]

Je dirais même plus, si on regarde de très près la matière -constituée de petits noyaux et de petits électrons- elle est "remplie" essentiellement de vide.

[Deedee81]

Salut,

Je dirais même plus, si on regarde de très près la matière -constituée de petits noyaux et de petits électrons- elle est "remplie" essentiellement de vide.

Je trouve que dans ce domaine, la notion devient ambigüe.

D'un coté on peut dire "l'électron est ponctuel et sans structure, comme le montre les expériences, ou tout au moins son rayon électromagnétique est très petit. Etant donné sa taille, un atome c'est surtout du vide".
D'un autre coté on peut dire "la représentation corpusculaire est erronée, comme le montre la théorie des champs, et la meilleure image des électrons est encore leur amplitude qui est répartie plus ou moins uniformément dans l'atome. Donc un atome c'est très peu de vide".

Et les deux raisonnements sont corrects (d'où l'ambiguïté du mot "vide" dans ce contexte)

En outre le mot vide est extrêmement polysémique, sans être précis on peut tout dire et son contraire sur le vide. Par contre le mot espace (je fais référence au message de ogust) est nettement plus clair, que ce soit dans un contexte physique ou mathématique (mais il faut là aussi, dans certains cas, donner des précisions).

[invite80c6a397]

Le rien équivaux à le existe pas ,car le rien est vide de tout, de logique, de temps et ultimement de définition: on ne peut pas définir ce qui est vide d’existence.

Bonsoir,

l'univers est en expansion dans quelque chose qui n'existe pas, le rien, et pourtant...nous savons que cette chose n'existe pas donc son non-existence est enfaite une existence.

Mon ami, si on peut aller au delà le rien fait parti de l'univers

si on ne peut pas aller au delà cette ~| chose le rien ne fait parti de l'univers ²| la nature agira en conséquent, comme avec la lumière ³

²: difficile à croire car l'univers en expansion vas bien au delà à chaque second .
³: la nature ralenti le temps pour empêcher les intrus de dépasser la vitesse de la lumière.

[invite8847b77c]

Bonjour.

Si l'on considère que l'univers est fini, comment peut-on en concevoir le bord, et le rien qu'il y a au-delà?

Merci!


.

L'univers n'est pas terminé; au contraire, cela dans une expansion continue jusqu'à ce que le bing-bang succède à l'envers. En ce qui concerne son bord je m'en remets à un cosmologiste qui marche par-ci. Mais c'est une question de géométrie et topologie.




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[invite5e6af660]

Bonjour.

Si l'on considère que l'univers est fini, comment peut-on en concevoir le bord, et le rien qu'il y a au-delà?

Merci!


.

on ne peu pas le savoir... mais l'univers à nécessairement finit en taille si l'on tient compte du big-bang.. l'expension de celui-ci implique une variation tant sur t que sur d... qui puisqu'elle tend vers un minima dans le passé implique que l'univers doit s'expendre dans quelque chose de plus vaste... mais si c'est du néant alors c'est comme ne rien dire.... l'expension de l'univers crée l'univers et par opposition donne un sens et une profondeur relative à son absence donc au néant dans lequel il s'expend, mais qui comme tout néant n'existe pas...

la notion de néant se définie a contrario par l'existant. et l'existant par le néant (qui est donc l'an-éxistant)

[inviteea028771]

on ne peu pas le savoir... mais l'univers à nécessairement finit en taille si l'on tient compte du big-bang.. l'expension de celui-ci implique une variation tant sur t que sur d... qui puisqu'elle tend vers un minima dans le passé implique que l'univers doit s'expendre dans quelque chose de plus vaste...

C'est un raisonnement erroné :
a) Rien n’empêche un univers infini d'être en expansion
b) Même si l'univers est fini, il n'y a pas besoin d'un extérieur, ni pour décrire la forme de l'univers, ni pour que l'univers puisse être en expansion


Pour le point a), on imagine un plan infini (R²), et on applique la transformation suivante :
Chaque point de coordonnées (x,y) a maintenant pour coordonnées (2x,2y)

Et alors les distances entre tout les points ont augmentées !

(bien sur, c'est un exemple juste pour expliquer l'idée )


Pour le point b), c'est un peu plus compliqué et beaucoup moins intuitif (faut faire des maths )


C'est une erreur que l'on fait souvent, car c'est vrai que au premier abord, on aurait tendance à penser ce que tu viens de dire. Toujours se méfier des raisonnements "naifs" en physique

[invite21348749873]

C'est un raisonnement erroné :
a) Rien n’empêche un univers infini d'être en expansion
b) Même si l'univers est fini, il n'y a pas besoin d'un extérieur, ni pour décrire la forme de l'univers, ni pour que l'univers puisse être en expansion


Pour le point a), on imagine un plan infini (R²), et on applique la transformation suivante :
Chaque point de coordonnées (x,y) a maintenant pour coordonnées (2x,2y)

Et alors les distances entre tout les points ont augmentées !

(bien sur, c'est un exemple juste pour expliquer l'idée )


Pour le point b), c'est un peu plus compliqué et beaucoup moins intuitif (faut faire des maths )


C'est une erreur que l'on fait souvent, car c'est vrai que au premier abord, on aurait tendance à penser ce que tu viens de dire. Toujours se méfier des raisonnements "naifs" en physique

Bonjour
Pouvez developper un peu plus pour le point b/ ?
Merci par avance.

[inviteea028771]

On peut définir et étudier les propriétés d'une surface sans avoir besoin de la plonger dans un espace plus grand. Par exemple, on peut définir une sphère (une surface, donc un espace de dimension 2) sans faire appel à un espace de dimension 3 (ou plus).

Pour rentrer dans les détails, il faudrait faire de la géométrie différentielle (puis tout ce qui en a découlé).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C3...m%C3%A9trie%29


Bon, après je ne peux pas trop détailler, c'est une branche des maths qui me file des boutons

[invite5e279b10]

On peut définir et étudier les propriétés d'une surface sans avoir besoin de la plonger dans un espace plus grand.

certes! on peut étudier les propriétés d'une surface sans la plonger dans un espace plus grand, mais on peut, néanmoins, le faire.

[wizz]

Au delà de l'Univers: le rien?

pour connaitre la réponse, il faut s'adresser à Chuck Norris
le seul qui a compté jusqu'à l'infini, deux fois...

[inviteea028771]

certes! on peut étudier les propriétés d'une surface sans la plonger dans un espace plus grand, mais on peut, néanmoins, le faire.

Mais cet espace plus grand n'est alors qu'un artifice de calcul.

On peut plonger l'espace temps usuel à 4 dimension dans un espace à 2345 dimensions, mais est ce que ça a un sens de ce demander à quoi ces dimensions correspondent?

[inviteccac9361]

Mais cet espace plus grand n'est alors qu'un artifice de calcul.

On peut plonger l'espace temps usuel à 4 dimension dans un espace à 2345 dimensions, mais est ce que ça a un sens de ce demander à quoi ces dimensions correspondent?

On sait à quoi ces dimensions correspondent , ce ne sont pas des objets "réels"; ils correspondent à un concept mathématique.

Libre ensuite, en fonction de la nécéssité du modèle (prise en compte de tel ou tel aspect des choses) de décider du nombre de variables indépendantes nécéssaire au modèle.

Les lois reliant ces variables "indépendantes" sont (en général ) nécéssaires et constituent en quelque-sorte un "apport" permettant de réduire le nombre de dimensions nécéssaires.
Puisqu'à proprement parler, on pourrait considérer autant de dimensions que d'atomes, à minima.

2345 ça fait un peu juste.

[invite6754323456711]

On sait à quoi ces dimensions correspondent , ce ne sont pas des objets "réels"; ils correspondent à un concept mathématique.

Tout comme nos quatre dimensions.

Je commence a adhérer à l'espoir de ce qui pense que des humanoïdes pourraient développer une prise de conscience plus évoluée que la notre.



Patrick

[noureddine2]

Mais cet espace plus grand n'est alors qu'un artifice de calcul.

On peut plonger l'espace temps usuel à 4 dimension dans un espace à 2345 dimensions, mais est ce que ça a un sens de ce demander à quoi ces dimensions correspondent?

salut , si la théorie des cordes se contente de 11 dimensions , pourquoi utiliser 2345 dimensions ?

[invite23876543123]

Rasoir d'Occam, nan !

[invite5e279b10]

On peut plonger l'espace temps usuel à 4 dimensions dans un espace à 2345 dimensions...

cinq dimensions suffiront pour définir un au-delà d'un univers à quatre dimensions. Personnellement j'arrive à un univers à six dimensions qu'on peut donc plonger dans un espace à sept dimensions.

[inviteea028771]

cinq dimensions suffiront pour définir un au-delà d'un univers à quatre dimensions. Personnellement j'arrive à un univers à six dimensions qu'on peut donc plonger dans un espace à sept dimensions.

Non, parfois une dimension de plus ne suffit pas pour bien représenter les choses. L'exemple classique est la bouteille de Klein, qui est une surface (donc de dimension 2), mais que l'on ne peut pas représenter de façon convenable dans l'espace à 3 dimension usuel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouteille_de_Klein

[invitecb107def]

C'est un raisonnement erroné :
a) Rien n’empêche un univers infini d'être en expansion
b) Même si l'univers est fini, il n'y a pas besoin d'un extérieur, ni pour décrire la forme de l'univers, ni pour que l'univers puisse être en expansion


Pour le point a), on imagine un plan infini (R²), et on applique la transformation suivante :
Chaque point de coordonnées (x,y) a maintenant pour coordonnées (2x,2y)

Et alors les distances entre tout les points ont augmentées !

Au regard des avancées relativistes est-il encore souhaitable d'envisager des distances indépendamment du temps ?

En ne mêlant pas le temps et l'espace dans ce qu'il est convenu d'appeler l'espace-temps, ne s'égard-t-on donc pas dans des considérations d'un autre âge ?

Pour le point b), c'est un peu plus compliqué et beaucoup moins intuitif (faut faire des maths )

... la plupart du temps les mathématiques sont intuitives à 100%, tellement intuitives parfois qu'on en vient à oublier d'en définir des concepts de base, tel le point en géométrie affine.

... il reste que c'est pas très intuitif cette histoire d'univers infini qui serait "en expansion" peut-être la difficulté tient-elle au fait qu'on maintient dans les esprits l'erreur qui consiste à ne pas mêler l'antique espace avec le temps.

La Physique moderne n'a-t-elle donc pas relégué définitivement aux oubliettes l'antique conception qui séparait radicalement l'espace du temps ?

[Bluedeep]

... il reste que c'est pas très intuitif cette histoire d'univers infini qui serait "en expansion"?

Le caractère intuitif ou pas d'une hypothèse ne saurait être en aucun cas un argument en faveur ou en défaveur de sa validité.