Au delà de l'Univers: le rien?

[Deedee81]

Salut,

Au regard des avancées relativistes est-il encore souhaitable d'envisager des distances indépendamment du temps ?

En ne mêlant pas le temps et l'espace dans ce qu'il est convenu d'appeler l'espace-temps, ne s'égard-t-on donc pas dans des considérations d'un autre âge ?

Tant que ça reste une bonne approximation. Tu sais la physique est une science FAPP (for all practical purpose, pour tout usage pratique). On utilise encore Newton pour calculer la trajectoire d'un projectile, pas de honte a utiliser des vieux trucs tant qu'ils marchent bien.

Par contre, oui, quand on décrit l'univers dans son ensemble, c'est plus difficile (autant à manipuler scientifiquement qu'à expliquer à un profane par exemple). Même s'il existe une cosmologie newtonienne (elle permet de traiter une bonne partie de la question), l'essentiel nécessite quand même Einstein.
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[invite6754323456711]

La Physique moderne n'a-t-elle donc pas relégué définitivement aux oubliettes l'antique conception qui séparait radicalement l'espace du temps ?

Nous appendrons plus lorsque nous aurons une compréhension cohérente de nos modes de pensées, ce qui renvoie à s'intéresser aux disciplines scientifiques comme les neurosciences. Tout discours scientifiques est construite par l'humain pour nous construire, nous humains, du sens. De la construction de nos expérimentations/observations jusqu’à nos interprétations de modèle construite sur la base d’axiomatique théorique.

La notion de rien découle aussi de cette complexité qui anime nos prises de consciences partagées avec l'autre et donc elle est loin d'être rien.

Patrick

[invitecb107def]

... c'est-à dire qu'on a beau chercher des analogies on voit pas bien comment un univers infini pourrait être en expansion, dans quoi hormis lui-même c'est ce qu'il faudrait savoir ...

Prenez un tas de fumier épandez-le : d'un côté vous avez le tas de fumier de l'autre un champ à labourer, le tas de fumier sera épandu sur le champ.

Ensuite le langage, les mots derrière lesquels se cachent les idées : souvent tels mots bien liés revêtent telle(s) signification(s) possible(s) selon tel point de vue, telle(s) autre(s) selon tel autre.

Exemple quand on parle d'univers en expansion on pense illico à l'espace qui s'étire d'autant plus volontiers qu'en amont on a appris que la matière c'est du vide à 99,999%. voyez ici les mots trompeurs d'espace et de vide : dans l'imaginaire collectif le vide n'est-ce donc pas l'espace mais est-ce le cas ? Qu'est-ce que l'espace ? Qu'est-ce que le vide ?

Autre exemple l'adage "x tend vers l'infini" a un sens mathématique précis , hélas les mots deviennent trompeurs transposés dans le langage courant ==> de boules de neige en avalanches telle l'histoire marseillaise on en vient alors à raconter n'importe quoi, des histoires d'espace qui gonfle ou quoi que ce soit ...

==> de piteux autant que lucratifs bouquins dits de vulgarisation scientifique paraissent régulièrement par de prétendus savants rédigés, hélas souvent lesquels y ayant tout mélangé s'y donnent à voir des festivals de contre-vérités par tautologies, pétitions de principes, paralogismes, dogmes ontologiques interposés.

[invite29cafaf3]

... c'est-à dire qu'on a beau chercher des analogies on voit pas bien comment un univers infini pourrait être en expansion, dans quoi hormis lui-même c'est ce qu'il faudrait savoir ...

Avant de s'avancer de la sorte, il faudrait peut-être, d'abord, s'entendre sur le sens du mot "Univers". A partir de là cela devient plus simple.

(Entre nous, un tas de fumier ou une bouse n'ont jamais constitué un "Univers").

[invitecb107def]

... mais vous voyez bien que si l'univers c'est de la matière, que la matière c'est du vide et que le vide est de l'espace ... la nécessité de clarifier tous ces concepts d'espace, de matière, de vide or comme disait Reeves dans un de ses bouquins quand on les tâlonne d'un peu près ils conduisent tout droit au mystère ... d'autant qu'aisément on parle d'espace comme d'un substrat de toute chose alors que les avancées relativistes relativisent l'espace si on peut dire, ne pensent plus l'espace indépendamment du temps.

[invite29cafaf3]

... mais vous voyez bien que si l'univers c'est de la matière, que la matière c'est du vide et que le vide est de l'espace ... la nécessité de clarifier tous ces concepts d'espace, de matière, de vide or comme disait Reeves dans un de ses bouquins quand on les tâlonne d'un peu près ils conduisent tout droit au mystère ... d'autant qu'aisément on parle d'espace comme d'un substrat de toute chose alors que les avancées relativistes relativisent l'espace si on peut dire, ne pensent plus l'espace indépendamment du temps.

Alors là, c'est du grand n'importe quoi, du boulgiboulga. Et laissez Hubert Reeves tranquille, le pauvre, il ne serait pas content d'être associé à un tel charabia !

[Bluedeep]

... mais vous voyez bien que si l'univers c'est de la matière, que la matière c'est du vide et que le vide est de l'espace ... la nécessité de clarifier tous ces concepts d'espace, de matière, de vide or comme disait Reeves dans un de ses bouquins quand on les tâlonne d'un peu près ils conduisent tout droit au mystère ... d'autant qu'aisément on parle d'espace comme d'un substrat de toute chose alors que les avancées relativistes relativisent l'espace si on peut dire, ne pensent plus l'espace indépendamment du temps.

Sérieusement, vous avez utilisé un générateur type "pipotron" pour sortir ce texte, ou vous l'avez inventé vous même ?

[Deedee81]

Docdocte,

Je te rassure. Tous ces concepts sont biens clairs et clarifiés, que ce soit théoriquement (mathématiquement) que physiquement (expériences, observations). Par contre, au niveau vulgarisation, c'est une autre paire de manche.

La phrase "dans quoi s'expanse l'univers" vient d'une mauvaise compréhension de l'univers. L'univers c'est avant tout son contenu et rien d'autre. Son contenu au sens large : de la matière, de la lumière,... mais aussi le champ gravitationnel, et toutes leurs relations (l'espace et le temps peuvent être vu de manière entièrement relationnelle, c'est fort bien dans l'esprit de la relativité générale).

L'expansion c'est alors "des objets qui s'éloignent les uns des autres". Et hop, le paradoxe du "l'univers s'expanse dans quoi" disparait totalement, il n'a plus de sens.

Ceci dit, ce petit tour de passe passe n'est certainement pas suffisant car le sujet est vaste et difficile. Il en faudrait sans doute beaucoup plus pour bien expliquer tout ça. En particulier, il est fort difficile d'expliquer des choses comme la géométrie et la topologie de l'univers en gardant cet esprit purement relationnel (je ne me rappelle même pas l'avoir vu (*)). Personnellement, je n'ai commencé à comprendre qu'en lisant des livres plus techniques (et encore.... au début, je comprenais très mal le sens des équations, il m'a fallu du temps et les bons livres). Mais je ne dis pas que c'est impossible à vulgariser.

(*) Même au niveau théorique je ne connais pas. Un travail que j'aimerais mener à bien.... si j'y arrive (j'ai déjà localisé des difficultés techniques assez épouvantables).

[ansset]

Ceci dit, ce petit tour de passe passe n'est certainement pas suffisant car le sujet est vaste et difficile. Il en faudrait sans doute beaucoup plus pour bien expliquer tout ça. En particulier, il est fort difficile d'expliquer des choses comme la géométrie et la topologie de l'univers .

bonjour,
il n'est pas étonnant que ce soit difficile à vulgariser puisque c'est encore une inconnue ( la topologie )
cordialement.

[invitecb107def]

... tapez "expansion de l'univers" sur l'ami google vous allez voir quels florilèges d'inepties il est loisible d'y lire c'est pas d'la blague :

allez un p'tit topo au hasard pour voir un peu :

atunivers.free.fr/universe/bigbang.html :

Où est le centre de l'Univers?

L'univers n'a pas de centre, parce qu'il n'a pas de bord. Dans un univers fini, l'espace est courbé de telle manière que si vous pouviez voyager des milliards d'années lumière en ligne droite, vous finiriez par revenir à votre point de départ. Il est également possible que notre univers soit infini. Dans les deux cas, les groupes de galaxies emplissent totalement l'univers et s'éloignent les uns des autres en tout point, suivant en cela l'expansion de l'univers (voir question 2).


Un exemple d'un tout petit univers ne contenant que 48 étoiles. Un vaisseau spatial voyageant parmi ces étoiles ne peut pas trouver le bord de cet univers. S'il sort par un côté de l'univers, il va réémerger par l'autre bord. Les voyageurs à bord du vaisseau voient une infinité d'étoiles tout autour d'eux. Cet univers n'a ni frontière ni centre.


(2) Où le Big Bang a-t'il eu lieu dans l'Univers?
On dit souvent que le Big Bang était une explosion dans un espace vide, et que cette explosion s'est développée dans cet espace vide. Ceci est faux.

Le Big Bang a créé l'espace et le temps. Au début de l'univers, l'espace était complètement rempli par la matière. La matière était à l'origine très chaude et très dense, elle s'est ensuite expansée et refroidie pour finir par donner les étoiles et les galaxies que nous voyons aujourd'hui dans l'univers.


Bien que l'espace puisse avoir été concentré en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine. Dans les deux scenarios, l'espace était complètement rempli par la matière à son commencement.

... euh j'ai comme le sentiment qu'on parle de "l'univers" comme les mathématiciens du point en géométrie affine ...

... non ?

[Deedee81]

bonjour,
il n'est pas étonnant que ce soit difficile à vulgariser puisque c'est encore une inconnue ( la topologie )

La topologie de l'univers est inconnue, mais la topologie elle ne l'est pas.
Même si la topologie de l'univers était bien connue, ça resterait difficile à vulgariser.

Docdote, il y a quelques sujets comme ça où l'on trouve beaucoup de bon, de moins bon et de mauvais. Mais le texte que tu cites, sans être irréprochable, n'est pas mauvais. C'est même correct amha

[invite29cafaf3]

... tapez "expansion de l'univers" sur l'ami google vous allez voir quels florilèges d'inepties il est loisible d'y lire c'est pas d'la blague

Comme florilège d'ineptie, il y a ce que vous racontez.
Le fait que l'on ne comprenne pas une notion n'autorise pas à déclarer inepte la façon dont elle s'explique, relisez l'intervention de Deedee avant de critiquer. Curieux, vous ne maîtrisez pas la notion "d'UNIVERS" mais vous vous croyez autorisé à en critiquer la définition ou l'approche de l'explication en fonction du "type" d'univers considéré?

[ansset]

La topologie de l'univers est inconnue, mais la topologie elle ne l'est pas.

c'est évidemment ce que je voulais dire.

[invitecb107def]

Bien que l'espace puisse avoir été concentré en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine. Dans les deux scenarios, l'espace était complètement rempli par la matière à son commencement.

… il me semble que c’est donc qu’à tout moment il n’y a pas expansion ni création mais transformation : la matière primordiale de densité infinie occupait un espace infini ensuite est venu le big-bang elle se mit à refroidir ce qui fait advenir du vide à tout moment.

La matière est passée d’un état primordial de densité infinie (la matière occupe tout l'espace) dans un espace infini à un autre état celui d’un refroidissement–dilatation qui fait advenir à tout moment du vide contenu auparavant sous une autre forme car rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme.

Le mot « expansion » ne convient pas car il faudrait un réceptacle tel le champ pour épandre le tas de fumier.

Il n’y a pas de réceptacle ni d’expansion de l’univers, simplement parce qu'à tout moment l’univers ne fait que changer d’état : le vide qui apparaît à tout moment fait penser à de l’espace qui se crée alors qu’en réalité il était contenu, sous une autre forme, dans l’univers primordial.

... à tout moment l’univers changerait de forme, non de fond si on peut dire ...

... c'est comme ça que je vois les choses ...

[Bluedeep]

…la matière primordiale de densité infinie occupait un espace infini

donc la masse est infinie ? donc l'univers est infini (ou sa densité alors ?) ? Vous avez un élément tangible pour soutenir vos délires ?

[invitecb107def]

le texte que tu cites, sans être irréprochable, n'est pas mauvais. C'est même correct amha

Euh je ne fais que reprendre le texte que j'ai cité, dont deedee81 m'a dit qu'il n'est pas mauvais sans être irréprochable ...

Comme toujours j'essaie de comprendre ce que ça veut dire quand on dit que "la matière s'est expansée" : cela signifie peut-être que du vide, sous la forme qu'on le connaît à ce jour, s'est propagé dans ses structures.

Dans l'imaginaire collectif faire du vide c'est mettre à nu de l'espace : peut-être est-ce faux d'un point de vue scientifique mais dans tous les cas c'est ce à quoi pensent la plupart des gens quand on leur demande ce qu'est le vide, comment ils le situent par rapport à l'espace ...

Bonnes journées.

[Deedee81]

Salut,

dans un espace infini

On ignore si l'espace est infini.

[invitecb107def]

(2) Où le Big Bang a-t'il eu lieu dans l'Univers?
On dit souvent que le Big Bang était une explosion dans un espace vide, et que cette explosion s'est développée dans cet espace vide. Ceci est faux.

Le Big Bang a créé l'espace et le temps. Au début de l'univers, l'espace était complètement rempli par la matière. La matière était à l'origine très chaude et très dense, elle s'est ensuite expansée et refroidie pour finir par donner les étoiles et les galaxies que nous voyons aujourd'hui dans l'univers.


Bien que l'espace puisse avoir été concentré en un point unique au moment du Big Bang, il est également possible qu'il ait été infini dès son origine. Dans les deux scenarios, l'espace était complètement rempli par la matière à son commencement.

Il me semble que dans de la matière de densité infinie il n'y a pas de vide, ni de mouvements possibles.

Que donc le vide sous la forme qu'on le connaît aujourd'hui laquelle qui le fait ressembler à de l'espace mais en est-ce (fuite des galaxies etc.) est apparu sous sa forme actuelle bien qu'ayant été contenu sous une autre forme dans l'univers primordial, rien ne se perdant ni ne se créant tout se transformant.

Ensuite les deux scénarios possibles pour la configuration originelle de l'univers physique sont donc :

1) un point (mathématique ?) de densité infinie.

2) un espace déjà infini

==> la question qui reste est de savoir ce qui dfifférencie l'espace du vide : le vide est-il une forme d'espace ou n'est-il pas du tout de l'espace ?

Voyez par ici comment on arrive à l'idée qu'un espace infini "absolument plein" (densité infinie) s'apparente au néant ... métaphysique, que seule l'idée d'un espace absolument vide est recevable, d'un point de vue simplement logique :

#### lien supprimé

1. L’Absolu est ce qui n’est limité par rien, sans aucune restriction ni réserve.
1.1 L’Infini est l’espace qui n’est limité par rien, par aucune restriction ni aucune réserve.
1.1.2 Donc l’Infini spatial est l’espace infini, illimité, absolu.
1.1.3 Donc l’Infini spatial est l’Absolu.

1.2 Pour n’être limité par rien, l’Infini spatial — donc l’Absolu — est nécessairement vide, de densité 0 ou absolument nulle, et sans fin ni confins.
1.2.1 L’Infini spatial, étant absolument vide, est quantifié par l’infinité des points mathématiques (Euclide).
1.2.2 Les points mathématiques sont des points dont toutes les dimensions sont zéro ou nulles.
1.2.3 Chaque point de l’Infini spatial est donc un point de vide (densité 0 et toutes dimensions spatiales, temporelle et psychique nulles).





Euclide
[GNU free doc. Wikimedia]


1.2.4 Le point mathématique n’a aucune existence physique.
1.2.5 Donc le point mathématique est un point métaphysique.
1.2.6 L’Infini spatial, absolument vide, est fait de l’infinité des points métaphysiques.
1.2.7 Donc l’Infini spatial est absolument métaphysique.

1.2.8 L’Infini spatial, qui est absolument vide et métaphysique, étend l’infinité de ses points mathématiques, donc du Vide absolu, à l’infini.
1.2.9 L’Infini spatial, vide et métaphysique, exclut donc absolument tout espace physique fini et tout objet physique fini, quel qu’il soit.

1.3 Si l’Infini spatial était absolument plein, donc de densité infinie en chacun de l’infinité de ses points, aucun mouvement n’y serait possible.
1.3.1 Si donc l’Infini spatial était de densité infinie, ne permettant aucun mouvement, aucun objet physique fini n’y serait jamais apparu et nous ne serions pas là pour en parler.
1.3.2 Or nous sommes là et nous en parlons.
1.3.3 Donc l’infini spatial absolument plein (densité infinie) n’est qu’une hypothèse d’école, il n’a jamais pu exister.[/quote]

[JPL]

Le lien supprimé dans le message 108 dirigeait vers un site pseudo-scientifico-philosophique plein d'absurdités. Nous ne pouvons donc pas cautionner un tel lien. D'autre part ce qui suit la mention "####lien supprimé" est une large citation d'une page de ce site et n'est qu'une suite de sophismes et de non-sens scientifiques.

[invitecb107def]

Dire que l'univers est infini et de densité infinie ressemble à un artifice intellectuel. dans tous les cas l'idée d'infini mathématique est parfaitement bien définie, c'est d'elle dont il est toujours question quand on parle d'infini en physique, de densité, d'espace infinis etc.

C'est par ce biais (mathématique) qu'il est possible de penser l'infini en physique sans cela l'infini serait impensable dans tous les cas s'il existe et s'il est pensable, il est inconnaissable.

.... prenez une pièce par exemple de 50 m² ôtez-en les meubles en dépensant de la masse ou l'énergie : la pièce fait toujours 50 m², l'espace n'y a pas bougé, de la matière y a été ôtée, du vide s'y est installé si on peut dire ...

Ensuite sauf erreur de ma part il n'y a pas de planètes ni d'étoiles qui s'éloignent les unes des autres ou donnent l'impression de s'éloigner : ce qu'il est convenu d'appeler l'expansion de l'univers est ce phénomène observé de l'éloignement, réel ou apparent, des galaxies les unes des autres.

Donc maintenant faites l'hypothèse d'un univers fini, telle la pièce de 50 m² ... a-t-on mesuré la variation de masse des galaxies ?

- peut-être par perte de masse les galaxies fabriquent-elles du vide sans se préoccuper de l'espace, exactement comme quand on ôte des meubles d'une pièce.

[ansset]

Donc maintenant faites l'hypothèse d'un univers fini, telle la pièce de 50 m² ... a-t-on mesuré la variation de masse des galaxies ?

- peut-être par perte de masse les galaxies fabriquent-elles du vide sans se préoccuper de l'espace, exactement comme quand on ôte des meubles d'une pièce.

????
je ne saisi ni l'allusion avec la pièce, ni les phénomènes physiques évoqués.

[invite29cafaf3]

+1

Cela fait déjà un bout de temps que je ne saisis plus rien (pour peu qu'il y ait quoi que ce soit à saisir) !

Déjà faudrait-il définir l'infini ... pour un mathématicien et ... pour un physicien (et cela risque de ne pas être la même définition, j'en suis même à peu près sûr .. à upsilon près)

[Deedee81]

Salut,

Après le nettoyage, deux précissons :

1. L’Absolu est ce qui n’est limité par rien, sans aucune restriction ni réserve.
etc....

Cette citation (tirée du lien supprimé) est évidemment un tissus d'âneries. Du moins en science (après tous les ânes sont des animaux tout à fait respectables ).

Dire que l'univers est infini et de densité infinie ressemble à un artifice intellectuel.

On a déjà répondu à ça. Il faut lire les réponses.

Je ne commente pas le reste de ce message. Il ne fait que traduire une forte méconnaissance de la cosmologie (qui explique pourquoi, par exemple, les galaxies lointaines s'éloignent mais pas les objets proches et qui, par des mesures indépendantes, a permis d'écarter les hypothèses alternatives comme la lumière fatiguée ou autres).

Docdocte, avant de faire des raisonnements qui ne tiennent pas la route, en plus de lire les réponses données, je conseille fortement d'étudier quelques livres sérieux sur le domaine. J'ai bien dit des livres sérieux et certainement pas des sites psychédéliques comme qui a été cité plus haut. Si possible un livre qui n'est pas de la vulgarisation (risque de mauvaise compréhension).

[Nicophil]

Bonjour,

qui, par des mesures indépendantes, a permis d'écarter les hypothèses alternatives

Les mesures des divers paramètres ne sont pas assez indépendantes les unes des autres à mon goût...

[Deedee81]

Salut,

Les mesures des divers paramètres ne sont pas assez indépendantes les unes des autres à mon goût...

Hé bien, heureusement que la physique est basée sur les faits et non sur les goûts

C'est suffisamment indépendant pour le but recherché. Dans ce genre de mesures, les astrophysiciens ne sont quand même pas bête au point de juste dire "ah, ça y est, on une mesure indépendante, c'est prouvé". Ils analysent les résultats, les informations fournies par chaque type de mesure, et au final peuvent ainsi donner une assurance de certitude sur certaines données et la nécessité de mesures complémentaires pour d'autres. Ils font même les calculs statistiques pour vérifier les incertitudes (les fameux 5 sigma, rarement atteints dans ce domaine d'ailleurs, mais ça arrive).

en particulier, les données auquel je pensais, l'effet Doppler résultant d'un éloignement et la durée apparente de la courbe de luminosité des supernovae, cela me semble suffisamment indépendant.

[invitecb107def]

Déjà faudrait-il définir l'infini ... pour un mathématicien et ... pour un physicien (et cela risque de ne pas être la même définition, j'en suis même à peu près sûr .. à upsilon près)

moi j'en suis sûr à 100% pas besoin d'être grand clerc pour en être sûr à 100% : les cosmologies physiques sont des modèles mathématiques propices à des extrapolations philosophiques indues que des tas de gens par ailleurs très bien intentionnés c'est pas la question, commettent aisément.

souvent dans des traités de bas étages on trouve l'univers des tous débuts réduit à un point mathématique mais encore de densité infinie ce qui est le comble pour un point mathématique que même les mathématiciens ont résolu de ne pas définir mais bon, l'excès inverse est de dire que l'univers primordial était infini (spatialement) et de densité infinie ... dans tous les cas ça semble plutôt tordu comme explications mais bon bah.

... une vision des choses serait de dire que l'univers navigue entre deux extrêmes ou "néants" également figés autant qu'invivables : d'abord l'univers des tous débuts, "plein de plein" ou absolument plein (la matière occupe tout l'espace, pas de vide) c'est- à dire de densité infinie, à l'autre bout du périple celui "plein de vide" rempli de vide si on peut dire (le vide rempli tout l'espace), une sorte d'exitus-reditus, pour reprendre l'expression d'un penseur antique d'ont j'ai oublié le nom ... entre les deux le mouvement permanent, la vie sous toutes ses formes, des p'tits êtres humains qui se prennent pour le centre du monde, croient à des vies éternelles, veulent "voir Dieu" ou quoi que ce soit allons bon hi hi

dans tous les cas voir ce qui différencie le vide de l'espace, que le vide n'est pas l'espace.

bonnes journées.

[Deedee81]

moi j'en suis sûr à 100% pas besoin d'être grand clerc pour en être sûr à 100% : les cosmologies physiques sont des modèles mathématiques propices à des extrapolations philosophiques indues que des tas de gens par ailleurs très bien intentionnés c'est pas la question, commettent aisément.

souvent dans des traités de bas étages on trouve l'univers des tous débuts réduit à un point mathématique mais encore de densité infinie ce qui est le comble pour un point mathématique que même les mathématiciens ont résolu de ne pas définir mais bon, l'excès inverse est de dire que l'univers primordial était infini (spatialement) et de densité infinie ... dans tous les cas ça semble plutôt tordu comme explications mais bon bah.

Là, ce que tu critiques, c'est la vulgarisation grand public. Et franchement, tu as totalement raison. Elle est souvent .... censuré .....

Pour savoir ce que raconte vraiment la cosmologie, ce sont des livres/articles pour scientifiques qu'il faut lire.

... une vision des choses serait de dire que l'univers navigue entre deux extrêmes ou "néants" également figés autant qu'invivables : d'abord l'univers des tous débuts, "plein de plein" ou absolument plein (la matière occupe tout l'espace, pas de vide) c'est- à dire de densité infinie, à l'autre bout du périple celui "plein de vide" rempli de vide si on peut dire (le vide rempli tout l'espace), une sorte d'exitus-reditus, pour reprendre l'expression d'un penseur antique d'ont j'ai oublié le nom ... entre les deux le mouvement permanent, la vie sous toutes ses formes, des p'tits êtres humains qui se prennent pour le centre du monde, croient à des vies éternelles, veulent "voir Dieu" ou quoi que ce soit allons bon hi hi

Euh.... C'est écrit dans quelle langue là ? Je n'ai rien compris.

[invite29cafaf3]

moi j'en suis sûr à 100% pas besoin d'être grand clerc pour en être sûr à 100%

OK, donnez nous donc votre définition de l'infini dont vous êtes si sûr ! (si la réponse est "ce qui n'est pas fini", vous avez perdu)

dans tous les cas voir ce qui différencie le vide de l'espace, que le vide n'est pas l'espace

Et qui donc a affirmé que ESPACE=VIDE ?
... par contre que VIDE=ESPACE ben ... on peut discuter !

[invitecb107def]

... la définition de la densité d'un corps montre que les physiciens ou les chimistes bien que les chimistes soient des physiciens particuliers dissocient la quantité de matière de l'espace, définissent d'abord l'espace via le volume qui est une unité d'espace en mètres-cube pourquoi pas puis la densité : la densité d'un corps est le rapport d'un volume de la matière qui le constitue sur la masse d'un même volume d'air ou de quoi que ce soit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9

La densité ou densité relative d'un corps est le rapport de sa masse volumique à la masse volumique d'un corps pris comme référence. Le corps de référence est l'eau pure à 4 °C pour les liquides et les solides. Pour les liquides, une mesure précise de densité utilise un pycnomètre. Dans le cas de gaz ou de vapeur, le corps de référence gazeux est l'air, à la même température et sous la même pression. La densité est une grandeur sans dimension et sa valeur s'exprime sans unité de mesure1.

... il me semble que :

- avec meubles ou sans meubles telle pièce occupe 50 m² ou de 150 mètres-cube si le plafond est à trois mètres, d'espace.

L'espace est immuable dans la pièce de 50 m² ou de 150 mètres-cube si le plafond est à trois mètres : ajouter des meubles c'est augmenter la densité de matière en diminuant la quantité de vide, en ôter la diminuer en augmentant la quantité de vide.

- prenez une boule de pétanque, augmentez-en la densité : l'espace occupé par la boule de pétanque est immuable inchangeant ne dépend pas de la quantité de matière qui la constitue.

Imaginez un lilliputien dans quelque interstice de vide dans la boule de pétanque au centre pourquoi pas : si on y augmente ou si on y diminue la densité de matière il voit son espace diminuer ou augmenter mais c'est une illusion, en réalité seules les quantités de matière ou de vide ont augmenté ou diminué : l'espace ou le volume occupé n'a pas changé.

- on peut dire :

1) le vide implique l'espace : à la fin des temps si on peut dire le vide occupera tout l'espace.

2) l'espace n'implique pas le vide, exemple au big-bang la matière sans vide, de densité infinie, occupait tout l'espace.

... me semble-t-il.

[invitecb107def]

la densité d'un corps est le rapport d'un volume de la matière qui le constitue sur la masse d'un même volume d'air ou de quoi que ce soit :

... de la masse d'un volume fallait lire, bien entendu.