Bon ben si on en est à confondre "l'espace" d'une boule de pétanque (son volume), "l'espace" d'une pièce dans une maison, et l'espace cosmologique, va falloir sérieusement revoir la notion d'espace (j'ai évité l'espace-temps) et surtout, la distinguer du volume.
... les chimistes ont un corps de référence pour calculer des densités, ce que n'ont pas les astrophysiciens : en réalité la mesure de la "densité", moyenne ou autre de l'univers est plus proche d'une sorte de masse volumique, s'exprime en nombre de particules par unité de volume en d'autres termes en mètres moins trois si on peut dire :
... sauf erreur de ma part pour calculer la densité moyenne de l'univers (observable) on fait le bilan de la quantité de matière contenu dans l'univers observable après en avoir évalué le volume, puis par hypothèse d'un univers homogène on en déduit la densité moyenne ce qui donne à peu près ... quelques atomes par mètre-cube si je me souviens bien ... dans tous les cas il faut définir d'abord l'unité de volume, le mètre-cube.
... ce qui ne change pas du tout la logique ou la philosophie du discours, au contraire au passage l'imaginaire collectif n'a peut-être pas complètement tort quand il dit que faire du vide c'est mettre à nu ou dévoiler de l'espace ... peut-être qu'en fait l'espace est toujours déjà là, le vide ne faisant que le dévoiler ...
bonnes journées.
Eeuuhhh .. et cela veut dire quoi ? Parce que là j'ai du mal à comprendre.Envoyé par docdocte
Non seulement il va falloir (re)définir l'espace, mais va falloir aussi (re)définir le vide.
Bon dimanche
Et redéfinir le rien qui n'est peut-être pas le néant parce que le néant est ce qui n'existe pas tandis que le rien a l'air d'exister au delà de l'univers. Si tu n'as pas compris... c'est normal
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci de me rassurer, je commençais à avoir des doutesSi tu n'as pas compris... c'est normal
Je m'aperçois que je n'en suis pas moi-même à une contradiction logique près !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et si le néant est ce qui n'existe pas, il ne peut atteindre l'être. Donc l'être n'a pas à avoir peur du néant.Et redéfinir le rien qui n'est peut-être pas le néant parce que le néant est ce qui n'existe pas tandis que le rien a l'air d'exister au delà de l'univers. Si tu n'as pas compris... c'est normal
[Ça vire en discussion sartrienne.]
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour
En fait, si j'ai bien compris, le néant, c'est le vide mais sans rien dedans.
Un contenant qui ne contient rien, cela est un vide.
Zut! je pensais avoir compris.
Je vais re-travailler le sujet.
Salut,
C'était une blague (qui m'a bien fait rire d'ailleurs, ça mérite sa place dans les citations amusantes d'homme célèbre comme "l'éternité c'est long, surtout vers la fin").
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'Univers qui peut être considéré comme un espace E de dimension 3 où ont lieu les phénomènes physiques φ(M, t) peut être plongé dans un espace H de dimension 4 où l'espace E serait une surface de l'espace M, celui-là serait alors représentatif de la réalité (la réalité sensible) tandis que celui-ci pourrait être le réel (la réalité intelligible).
mais justement mais alors quel est donc ce "par mètre-cube" dans la densité de l'univers (observable) mesurée de quelques nucléons PAR METRE-CUBE ?Un contenant qui ne contient rien, cela est un vide.
==> vous voyez bien que l'espace précède le vide dans l'idée des physiciens ou alors il faut définir précisément ce qu'est le vide, ce qu'est l'espace.
je suis désolé, mais le résumé de rik2 est très mal dit, et prête à confusion sur la notion de dimension.
le "mètre-cube" est un volume spatial parfaitement défini.
nul besoin de rentrer dans la relativité.
la notion de densité aussi , elle fait intervenir le rapport entre la quantité du contenu / volume du contenant.
avant de complexifier les concepts pour en tirer des extrapolations philosophico-physique, il vaut mieux garder à l'esprit quand même quelques notions de base
Tu vas avoir du mal, il y a plusieurs définitions pour le vide. Une par domaine/spécialité. C'est un des mots les plus polysémique de la physique !!!! Idem pour l'espace.
Idem pour dimension.
La langue française (ou anglaise ou chinoise) est souvent très mal adaptée pour parler de physique. C'est dommage, mais la langue n'a clairement pas suivi l'évolution de la science !!!!
La meilleure façon de définir tout ça c'est :
- par référence à des expériences/observations (pour le coté concret)
et
- avec une formulation mathématique (pour le coté rigueur et non ambigu comme peut l'être la langue parlée)
Quel vide veux-tu définir sur la bonne dizaine de sortes de vides rencontrés en physique ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est peut-être mal dit n'empêche qu'un espace de dimension 3 peut être un sous-espace d'un espace de dimension 4.
Salut,
Ce message ci est très clair. Mais le précédent est il est vrai un peu confus où les E, H et M se bousculent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dites mais qu'est-ce qu'un mètre-cube ... de vide ?
==> montrez-moi plutôt un mètre-cube de vide que j'vous dise dans quelle détestable habitude de pensée vous vous êtes laissé enfermer.
Chez le physicien s'est immicée l'habitude de penser l'espace comme un contenant, le vide comme un contenu aussi selon cette vue à la fin des temps le vide occuperait tout l'espace, au big-bang n'y ayant pas eu de vide, l'espace y ayant été plein de plein si on peut dire ...
Hélas peut-être est-ce le contraire qui est vrai, Bergson a écrit cela quelque part :
==> la conclusion est que le néant, le vide et l'espace sont des notions différentes qu'hélas il est fréquent d'amalgamer "pour se faire comprendre" si on peut dire hélas à force de chercher à "se faire comprendre" on en vient aisément à ... raconter n'importe quoi."L'espace concret a été extrait des choses. Elles ne sont pas en lui, c'est lui qui est en elles. Seulement dès que notre pensée raisonne sur la réalité, elle fait de l'espace un réceptacle. Comme elle a coutume d'assembler des parties dans un vide relatif, elle s'imagine que la réalité comble je ne sais quel vide absolu.
L'habitude d'aller du vide au plein est la source des problèmes inexistants. En réalité il n'y a pas de vide. Nous ne percevons et même ne concevons que du plein.
Une chose ne disparait que parce qu'une autre l'a remplacée. Suppression signifie ainsi substitution."
Bergson a rédigé là-dessus, notamment une critique de l'idée de néant qu'il serait salutaire de revoir.
me semble-t-il
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant
bonjour,
ton "==>" suppose une association entre la notion de "vide" et celle de "néant".
ce qui me semble très discutable.
par ailleurs, je n'ai pas à me prononcer sur les idées de Bergson qui dans sa "négation du néant" voit un qcq chose en devenir,
dans la mesure ou cela m'apparait comme une position purement philosophique.
cordialment
Salut,
Un mètre cube de diverses choses selon le domaine de spécialisation.
Par exemple, un mètre cube de vide industriel c'est quelques milliards d'atomes. Sans compter le rayonnement électromagnétique et autres neutrinos. Dans les techniques plus pointues, on "améliore" ce vide par diverses techniques pour capter les atomes résiduels (par exemple avec du froid très poussé pour que les atomes se condensent).
Il y a aussi le vide quantique, mais "un mètre cube de vide quantique" est une expression qui n'a absolument aucun sens.
C'est faux. Tu te prends pour un télépathe ?Comment peux-tu même imaginer note façon de penser alors que tu ne connais même pas la physique ? (et Bergson n'est pas physicien).
L'espace, c'est (par exemple en physique classique) une bijection entre les points de l'espace (R³XR) et les événements physiques. Pas de contenant ni de contenu là dedans. Sauf peut-être dans ton imagination.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'espace tangible —où ont lieu les phénomènes φ(M,t)— est un espace E(M) de dimension 3 qui serait un sous-espace du réel H, espace de dimension 4 qui contiendrait donc les phénomènes sensibles mais également les idées, les êtres imaginaires, les fictions et autres noumènes.
re-rik2 :
alors là, j'ai l'impression qu'on s'égare vraiment. Euphémisme. ( le monde des idées en dimension 4 ???????? )
on va finir avec le goût quantique de la tarte tatin si ça continue .
Cdt
Bonjour, ce qui m'apparaitrait salutaire, c'est que certain revoient leur physique "de base", sans les philosophes, et sans 4D !
Cela vire au grand n'importe quoi !
A propos, quelle était la question ? Le rien ? Ben effectivement, cela n'aboutit à rien ... encore faudrait-il le définir ce "rien" !
Quelque chose qui n'existe pas. Et d'ailleurs comment accoler "chose" à ce qui n'existe pas ? 144 messages pour parler de rien...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Certes, et je suis totalement d'accord avec toi sur la vacuité de cette conversation. Mais ... peut-on du coup dire que cela donne une idée du néant .. le rien ?
Non, je plaisante ... quoique.
D'accord, je sors
Bonjour,
Au delà de l'univers, il ne peut y avoir "rien"...
Même les trous noirs sont censés conserver l'information de la matière avalée.
Cordialement,
Il y aurait donc quelque chose, en fin de compte...
les trous noirs font parti de l'univers.
pour le reste, le fil me semble avoir atteint sa limite entropique.
Salut,
Oui, mais qu'y a-t-il au-delà de l'entropie ? L'entrorien, l'entrovide ou l'entronéant ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je vous trouve bien pessimiste.
La charte, si elle interdit les sujets sans interet véritable, c'est à dire non scientifiques, n'interdit pas formellement de parler pour ne rien dire.
Je pense qu'on peut encore aller plus loin dans le verbiage stérile, je garde confiance.
