Franchement : à quoi sert l'épistémologie !!!

[invite9dcc7bec]

C'est quoi pour vous le réel ? qu'est-ce qui est réel et qu'est-ce qui ne l'ai pas ?

Question très difficile, qui nous hante au moins depuis l'allégorie de la caverne, à laquelle je n'aurais pas la prétention de donner une réponse complète.

Je vais emprunter une citation de Alfred Kastler :

« À l'échelle de nos sens, nous voyons, nous touchons un livre, une pierre, une pomme : ce sont, comme nous le disons, des “objets”. Et nous sommes accoutumés à y reconnaître deux propriétés fondamentales : la permanence et l'individualité. Or ce sont là deux propriétés que l'être de la microphysique ne possède plus. »

Je suis peut-être prêt à admettre quelque part dans mon esprit que cette réalité composée d'objets spatialement et temporellement bien localisés, individués, et ayant une certaine permanence est une illusion de nos sens, qu'elle n'est pas si réelle que cela, que le concept de réalité n'est pas un bon concept.

Mais que voulez-vous, faiblesse de l'esprit, ce concept est omniprésent dans ma compréhension intuitive de ce qui m'entoure. Un monde phéménologique composé de pommes, de livres, et de pierres et non de variables discrètes de longueur, d'énergie, et de temps ou de champ.

Le concept de réalité m'apparaît nécessaire ne serait ce que parce qu'il permet de distinguer fiction et réalité. A défaut de pouvoir vous dire ce qui est réel, je peux vous dire ce qui ne l'est pas. Par exemple, Poudlard n'est pas réel.

Je ne pense pas que cette réponse philosophique soit de la nature que vous attendiez.

Je suppose que vous vouliez une réponse de physique, je suis incapable de vous la fournir. De vos questions se dégage l'idée que la physique moderne remettrait fortement en cause la notion de réalité (arrêtez moi si je me trompe), j'en prends acte mais cela n'empêche pas que j'ai besoin de cette notion pour interpréter le monde. (et que j'ai alors une désespérante envie de la sauver)

Dans tous votre verbiage vous n'exprimer que des affirmations.

Patrick

C'est alors assez surprenant que vous ayez pu en extraire une question adressée à vous. Auquel vous n'avez pas encore répondu, à moins que "l'invitation au pays des quanta" soit une réponse ? (texte que je vais lire dès que possible)

Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez utiliser un tel argument, et sous-entendre par ailleurs que vous étiez d'accord que mon exemple du joueur de tennis était absurde

Je me suis mal exprimé. Je reprochais à karlp de rejeter comme absurde votre idée. Je suis d'accord avec lui pour constater que bien des disciplines scientifiques reposent sur des ruptures épistémologiques - vont contre le sens commun - mais cela n'a rien d'une vérité révélée.

D'autant plus que je crois que le sens commun a au même titre que la science une histoire. Aujourd'hui le géocentrisme va à l'encontre du sens commun, on montre aux enfants des maquettes du système solaire, ils apprennent des phrases comme Mon Violoncelle Tombe, Mais Je Sauve Une Note, la rupture épistémologique a été digérée.

Je préfère réserver le terme de physicien aux chercheurs en physique

Je le préfère également. J'ai pris une définition plus large pour contre l'argumentation de karlp qui se résume ainsi :

(T) L'observation est la base de la physique (thèse à réfuter)

Tentative de réfutation :
(1) Tout le monde est capable d'observations
(2) Or tout le monde n'est pas physicien
(3) Donc l'observation n'est pas la base de la physique = (non-T)

Les prémisses sont vraies si on entend dans (2) physicien au sens restreint de chercheur en physique et si on entend observation au sens large de "constater quelque chose". Mais il est clair que (1)+(2) ne suffit pas à obtenir (3) car précisément dans (1) et (2) les niveaux de définitions sont hétérogènes.

Si on essaye d'expliciter cette réfutation, de la "disambiguiter" on obtient :

(1') Tout le monde est capable de constater quelque chose (définition large)
(2') Or tout le monde n'est pas chercheur en physique (définition restreinte)
D'où l'on ne peut pas tirer grand chose (ni T ni non-T)

Les raisonnements valides possibles sont :

Avec des définitions restreintes

(1'') Tout le monde n'est pas capable de mener une observation ou expérimentation scientifique
(2') Tout le monde n'est pas chercheur en physique

D'où l'on pourrait émettre l'hypothèse que c'est (1) qui cause (2) c'est à dire que c'est parce que tout le monde n'est pas capable de mener une expérience en physique que tout le monde n'est pas physicien et donc on peut émettre (T) : l'observation (comprenant l'expérimentation) est la base de la physique

Avec des définitions larges :

(1') Tout le monde est capable de constater quelque chose
(2'') Tout le monde a des connaissances physiques
D'où à nouveau, (T) est possible

J'insiste sur la modalité, à partir de ces prémisses on ne peut ni prouver T ni prouver non-T on peut seulement prouver que T est possible.
-----

[karlp]

]Rupture épistémologique

Je sais pertinemment que la notion de rupture épistémologique (et d'obstacle épistémologique) provient de Bachelard. Sortir une référence (imprécise de surcroît) 1)sans restituer l'argumentation a peu de valeur. Lorsque je l'ai moi-même fait (pour Field) 2) vous avez violemment et à plusieurs reprises rejeté mon argument sans invoquer aucune raison (si ce n'est votre intime conviction).

1) C'est vrai mais vous conviendrez qu'il est nécessaire d'en appler aux connaissances partagées pour ne pas refaire tout le trajet depuis l'antiquité jusqu'à nos jours (par ailleurs Bachelard n'est ni le seul ni le premier. Seule l'expression lui revient. L'idée est déjà clairement exprimée par Platon. Début XXème par Duhem)

2) Ce n'est pas mon intime conviction: Field a échoué à retranscrire la totalité de la physique sans faire usage des mathématiques.

Sur le fond, Bachelard n'a aucunement trancher/fermer le débat.

Sans en passer par Bachelard, il suffit de constater notre incrédulité spontanée devant les conclusions de la physique. On peut remonter au rejet des entiers négatifs ou des réels (par les premiers pythagoriciens).

Les mathématiques moteur principal de découverte ?


[U]Pour Planck je ne sais pas, à défaut de vérifier je suis prêt à vous l'accorder. Mais pour Galilée je tombe des nues ! Galilée est un expérimentateur, c'est bien par l'expérimentation qu'il a établi sa loi de chute des corps, hypothèse qui ne lui absolument pas venu par un raisonnement mathématique

.

Non l'idée n'est pas venue de l'expérimentation (mais je crois que notre désaccord est avant tout un problème de mot: cf fin du message) . C'est Kant qui nous explique en effet que la nature ne répond que si on lui pose d'abord des questions et il donne justement Galilée en exemple: Galilée aurait il eu l'idée de faire rouler des billes sur un plan incliné s'il n'avait déjà une hypothèse sur ce qu'il s'attendait à trouver ?

Le raisonnement n'était pas purement mathématique (mais impliquait déjà les mathématiques :Galilée concevait l'idée d'une compensation ou d'un équilibre -en arabe "al jibr' " entre deux forces). Il est devenu pleinement scientifique lorsqu'il a été mathématisé.
De la même manière, nous attribuons la découverte des lois de la gravitation à Newton parce qu'il en a produit la formule. Robert Hooke avait énoncé les idées 17 ans avant Newton, mais ses idées n'étaient pas exploitables (non formalisées)

J'aurai pu aussi bien évoquer la notion de vitesse: cette notion ne devient scientifique qu'en l'associant à la relation algébrique mettant en jeu la vitesse et la distance. Comment exprimer la vitesse sans utiliser la division ?

De même, le principe d'inertie qui vous tiens tant à coeur, et la notion de force qui lui est liée, Galilée ne le formule pas à partir d'un raisonnement mathématique mais d'une expérimentation sur des plans inclinés de différentes rugosités. Vos exemples vous desservent. Ce qui ne signifie pas que vous ayez pour autant entièrement faux, j'ai cité des travaux majeurs de physique ayant une origine purement mathématique (relativité générale, notion d'entropie)

Outre un expérimentateur hors pair (le premier de l'histoire, tout du moins avec une telle rigueur ?) Galilée fut aussi un grand observateur (en astronomie). Faire de Galilée un mathématicien enfermé dans sa théorie qui émet des hypothèses puis les vérifie seulement quelques années après

Je me fie à ce que Galilée disait lui même " la nature est un livre ouvert dont il suffit de connaître le langage pour pouvoir le déchiffrer. Ce langage c'est le langage mathématique"

(Einstein dira "nous pouvons nous représenter la nature comme la matérialisation de ce que nous pouvons concevoir de plus simple mathématiquement". L'idée vient de Pythagore)

Voyez-vous la différence entre "j'ai réalisé mon idée d'aller au course à l'aide d'une voiture" et "ma voiture m'a donné l'idée d'aller au course" ? Et bien j'affirme quelle est analogue à la différence entre "j'ai réalisé (formalisé) mon idée physique à l'aide des mathématiques" et "les mathématiques m'ont donné une idée physique". Si vous refusez de comprendre ce point, notre échange vire au dialogue de sourd

.

Oui votre analogie est très jolie. Et bien je dirai que dans certains cas les mathématiques permettent d'élever au rang de science une intuition pré théorique (je ne parle que de la physique ici).
Dans d'autres cas c'est "la voiture qui donne l'idée d'aller aux courses" .Exemple: la solution donnée par Planck aux défauts des formules qui représentaient soit les basses fréquences , soit les hautes fréquences.

Propos que je n'ai jamais tenu. Vous nous embarquez dans un faux dilemme : l'observation fait tout ou la théorie (mathématique) fait tout.

Non, je ne cesse de me défendre contre l'acusation qui m'est faite de nier le rôle de l'expérimentation. Je dis simplement qu'une observation n'a de sens qu'au regard d'une idée préalable ou d'une conception (cf: il n'y a pas de fait brut).

J'ai seulement dit que l'observation (ou plus précisément l'expérimentation) intervient à l'origine de nombreuses théories physiques. Ce fait suffit à infirmer l'affirmation selon lequel les mathématiques sont le moteur principal de découverte en physique

.

Je maintiens qu'il suffit de constater que les progrès de la physique n'existent pas en dehors d'une expression mathématique pour pouvoir affirmer que ces dernières sont indispensables. L'observation permet de trancher.
Ou alors, une observation inattendue peut susciter le désir d'en produire une connaissance. En physique cette connaissance sera inséparable de son expression mathématique . Cf: vitesse= distance diviséepar le temps.

Là encore je tombe des nues. Êtes-vous bien conscient de la portée de votre affirmation (certes tirée hors de son contexte). L'observation ne suggère rien ?!? J'aurais cru que tout le monde serait prêt à accepter que, mis à part chez les aveugles aphones et paralysés, au moins une bonne partie de nos connaissances ordinaires et scientifiques sont tirés de l'observation (si ce n'est toute indirectement).

Non, j'ai dit que d'elle même l'observation n'apprend rien. Devant un même fait un individu pourra rester apathique tandis qu'un autre en concevra une incertitude qui le mènera sur le chemin de la connaissance.
Si l'observatyion suffisait, les premiers hommes auraient élaboré les formules de Newton.

Avec cette phrase vous êtes passé à une thèse forte, l'expérience ne nous apprend rien.

C'est votre lecture. Je ne m'y reconnais pas.

Votre seul argument est que sinon nous serions tous physiciens. Mais précisément, nous avons tous des connaissances physiques et sommes ainsi, en un certain sens, physiciens !

Non, nous sommes pas tous des physiciens; ou alors vous jouez sur le mot et mettez sur le même plan physique qualitative (auquel cas je suis d'accord avec vous) et physique scientifique.

En effet, soit l'intuition est première. Elle peut alors recevoir une formalisation mathématique contingente (dans la mesure où des outils mathématiques différents peuvent être utilisés pour apporter une même démonstration, et que l'on peut même se passer des outils mathématiques au sens usuel, exemple de Field et de la logique modale)

Soit l'idée mathématique est première, moteur de découverte, l'intuition si elle existe n'est qu'une pré-idée confuse sans réelle formulation, c'est dans le langage mathématique et grâce à ses propriétés intrinsèques qu'apparaît la découverte.

Comme je l'ai écrit plus haut, il y a bien des intuitions qui peuvent donner lieu à une hypothèse qui ne deviendra scientifique qu'avec sa mathématisation.
Mais plus la physique progresse, plus la dimension mathématique est essentielle.
Je n'invente rien :c'est Einstein lui même, ainsi que Infled, qui insistent sur le fait que "la bonne voie" en physique, c'est le progrès mathématique (à vrai dire, je ne connais aucun physicien épistémologue qui dise le contraire)

Je n'ai jamais dit que vous rejetiez le recours à l'expérience, seulement vous la réduisez aux tests empiriques, l'épreuve expérimentale, venant à posteriori dans un contexte de justification et vous la refoulez de l'amont du contexte de découverte.

En amont, l'observation ne joue un rôle que dans la mesure où elle "inquiète" le scientifique qui cherche à comprendre; sinon l'observation elle même ne nous fournit pas d'elle même son explication.

Ce dont j'essaie de vous convaincre c'est que l'empirie peut à la fois être à l'amont et à l'aval d'une théorie (et que ce cas est fréquent, si ce n'est le plus fréquent - mais nous n'avons pas les outils bibliométriques pour le mesurer/prouver)

Il faudrait que nous distinguions l'induction (dans son sens le plus étroit) et l'abduction. Avant Pierce, même les plus grands ont parfois confondu les deux (Hume, Kant , Popper).

Si vous réduisez l'observation aux seuls entrées sensoriels, vous avez évidemment raison. Mais j'entends plus dans l'observation, toute observation est réfléchie. Elle fait appel à des notions théoriques, voire en est le fruit (cas de l'expérimentation ou observation provoquée).

Voilà donc la racine de notre désaccord: notre définition de l'observation.
Cette précision étant faite, alors je suis d'accord avec vous. Ajoutant simplement que le langage mathématique introduit dans la réflexion quelque chose d'inattendu (en raison de la possibilité de travailler mathématiquement en rupture avec toute "intuition" ou tout "bon sens")

Si cette affirmation peut provenir d'une démonstration mathématico-physique, elle peut aussi reposer sur une série d'observations. (J'ai vu de nombreuses voitures sortir de virages verglacés ou l'on m'a rapporté de nombreux témoignages de ce fait)

Avec la précision (qui est selon moi cruciale) faîte ci dessus sur l'observation, alors d'accord.

L'expérimentation suffit et a suffi à établir le principe d'inertie. Les mathématiques seules en sont incapables.

Il fallait d'abord l'idée que le langage de la nature est mathématique( idée partagée par Galilée et Descartes) et que l'espace peut être conçu sur le modèle de l'espace mathématique (ce qui n'est pas le cas chez Aristote). L'idée d'un tel mouvement qui se perpétue de façon rectiligne et uniforme à l'infini n'était pas possible dans le cadre du cosmos ptoléméen où un tel mouvement aurait été circulaire. C'est la thèse de Koyré ("du monde clos à l'univers infini")

Il n'y a pas de faits sans théorie. Et il n'y a pas de théorie sans faits.

La science n'est pas une simple collection de constats, elle n'est pas non plus une simple collection d'idées théoriques flottantes au-dessus de la réalité.

Oui, nous sommes d'accord.

Notre désaccord ne porte plus désormais que sur le rôle du langage mathématique.

[invite7863222222222]

(T) L'observation est la base de la physique (thèse à réfuter)

Avant de pouvoir répondre à cette question, il faudrait que vous précisiez ce que vous entendez par "base".

La physique porte sur l'observation, donc l'observation en physique est importante. Mais est-ce une base ?

Je ne sais pas, je ne vois pas ce que vous appelez "base" dans ce contexte.

[karlp]

Question très difficile, qui nous hante au moins depuis l'allégorie de la caverne, à laquelle je n'aurais pas la prétention de donner une réponse complète.

Je vais emprunter une citation de Alfred Kastler :

« À l'échelle de nos sens, nous voyons, nous touchons un livre, une pierre, une pomme : ce sont, comme nous le disons, des “objets”. Et nous sommes accoutumés à y reconnaître deux propriétés fondamentales : la permanence et l'individualité. Or ce sont là deux propriétés que l'être de la microphysique ne possède plus. »

Je suis peut-être prêt à admettre quelque part dans mon esprit que cette réalité composée d'objets spatialement et temporellement bien localisés, individués, et ayant une certaine permanence est une illusion de nos sens, qu'elle n'est pas si réelle que cela, que le concept de réalité n'est pas un bon concept.

Mais que voulez-vous, faiblesse de l'esprit, ce concept est omniprésent dans ma compréhension intuitive de ce qui m'entoure. Un monde phéménologique composé de pommes, de livres, et de pierres et non de variables discrètes de longueur, d'énergie, et de temps ou de champ.

Le concept de réalité m'apparaît nécessaire ne serait ce que parce qu'il permet de distinguer fiction et réalité. A défaut de pouvoir vous dire ce qui est réel, je peux vous dire ce qui ne l'est pas. Par exemple, Poudlard n'est pas réel.

.

Vous repoduisez avec simplicité et élégance la démarche de Descartes et la réponse de Merleau Ponty.
L'idée de réalité est une hypothèse nécessaire. Même si sa nécessité ne prouve pas sa vérité.

Nous nous heurtons à une difficulté (au niveau du vocabulaire) parce que nous disons que nos relations à cette réalité sont des constructions (les faits sont interprétés dans le cadre d'un système de représentations) .
Ceci suggère donc que chacun vit dans une réalité qui lui est propre, bien qu'il faille en supposer une commune. La réalité commune n'est pourtant elle aussi qu'une construction (consensuelle).

Nous pouvons peut être admettre que chaque type de discours produit/construit une réalité spécifique à partir d'un réel. Le réel serait alors défini comme ce qui échappe à une construction: le réel est ce qui fait limite à la symbolisation.
Ce n'est qu'une proposition.

[invite7863222222222]

L'observation permet de trancher

Non l'observation permet de définir des concepts physiques :

Exemple

En physique cette connaissance sera inséparable de son expression mathématique . Cf: vitesse= distance diviséepar le temps.

Il s'agit d'une formule mathématique sur des concepts qui sont possible grâce aux observations :

En physique cette connaissance sera inséparable de son expression mathématique . Cf: vitesse= distance diviséepar le temps.

Il ne s'agit pas de "mathématiques pures".

Dans ce contexte, l'observation apparait bien comme fondamentale.

[Amanuensis]

J'ai pris une définition plus large (...) prouver que T est possible.

Je n'ai pas de problème avec ce développement (litote).

-----------------

Pour le reste, la notion de rupture sens commun vs. science ne me satisfait pas, d'une part parce que je vois trop dans les modèles "en rupture" le risque d'être victime de ce que Dawkins appelle "la tyrannie du discret" causée par le langage. Le langage, par sa nature même, crée continuellement des discontinuités là où il a continuité. D'autre part, la relation entre sens commun et science ne me semble pas être aussi simple que ce que j'en lis dans ces discussions (ou ailleurs).

Vous écrivez à un moment "contre de la sens commun", mais c'est aussi il me semble "avec le sens commun". Je ne nie pas l'aspect "contre" du développement des sciences, je pense juste que ce n'est qu'une partie de la relation.

Le sens commun est aussi une base aux sciences, les sciences ne vont "contre" seulement une partie du sens commun ; et les sciences influencent le sens commun, comme vous l'avez fait remarquer.

Il y a aussi une autre relation, qui est floue pour moi mais qui me semble une piste intéressante. Je suis obligé (cause le flou) de prendre un exemple, et d'essayer de passer l'idée juste par l'exemple. Cet exemple est celui des référentiels en physique, un sujet qui m'intrigue depuis longtemps. On peut voir dans la notion de référentiel une réponse à un "besoin" de ramener un modèle d'espace-temps "contre le sens commun" à quelque chose plus compatible. En caricaturant, on pourrait dire que le choix d'un référentiel revient à "recréer", de manière compatible avec les théories avancées, un espace+temps à l'ancienne avec temps et espace indépendants et "absolus". En gros un référentiel permet un "espace+temps canada dry", qui a le goût, l'odeur, l'apparence de l'absolu mais qui ne l'est pas.

Plus intéressant encore, les présentations de la RR et la RG sont le plus souvent basées sur la notion de référentiel (ou de système de coordonnées), alors qu'une présentation différente ("géométrique") est possible (et pour moi plus "illuminante").

En gros, la science avancée ne pourrait pas éviter de contenir des présentations, des concepts, dont la présence s'explique principalement par ce besoin de faire le pont avec le sens commun. Difficile d'y voir là un "contre".

On peut analyser de même la notion d'interprétation dans le cas de la mécanique quantique.

[karlp]

. Là où je tique c'est quand il est question de limiter "connaissances valides" à "connaissances scientifiques", et encore plus à tout critère donnant aux maths une importance cruciale.

Si je maintiens l'idée que les mathématiques permettent un développement inespéré dans les connaissances, je ne prétends pas limiter les connaissances valides aux connaissances scientifiques (cela m'a d'ailleurs été vertement reproché par ailleurs)

[invite6754323456711]

Question très difficile, qui nous hante au moins depuis l'allégorie de la caverne, à laquelle je n'aurais pas la prétention de donner une réponse complète.

C'est peut être la notre différence de point de vue. Pour moi il n'y a pas de réponse objective (au sens fort du terme).

Il y a différente interprétation en fonction de ce que l'on défini comme être réel, mais le débat porte plus sur les différentes compréhensions de conceptualisation du "réel", c'est à dire ceux sur quoi porte tout discours scientifique.

Pour les réalistes l'observateur est passif il constate une réalité extérieure qu'ils cherchent à modéliser.
Le constructiviste est plutôt actif, il postule l'existence d'une réalité factuelle a-conceptuelle et l'objet de l'étude c'est nous qui le construisons il ne nous est pas donné.

.. autres

Dans tout les cas de figure on travaille sur des modèles. Voir écrite par exemple que le temps existe ou n'existe pas est cause d'une non réflexion sur la manière à laquelle on construit nos connaissances. Il n'a pas plus ni moins "d'existence" que de "non existence" que le concept d'électron.



Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

j'ai suivi le débat et me rend compte que les prises de position apparement contradictoires decoulent du niveau d'abstraction auquel chacun s'attache.
Pour ma part, je vais essayer de ma placer au niveau le plus bas.

Afin de completer la chose suivante :

Il y a différente interprétation en fonction de ce que l'on défini comme être réel, mais le débat porte plus sur les différentes compréhensions de conceptualisation du "réel", c'est à dire ceux sur quoi porte tout discours scientifique.

Pour les réalistes l'observateur est passif il constate une réalité extérieure qu'ils cherchent à modéliser.
Le constructiviste est plutôt actif, il postule l'existence d'une réalité factuelle a-conceptuelle et l'objet de l'étude c'est nous qui le construisons il ne nous est pas donné.

Je citerais un extrait sur Socrate à qui on attribu cette phrase :
"je ne sais qu'une chose, c’est que je ne sais rien”

Socrate traite avec ironie les fondements de la philosophie. Sa philosophie va contre l’opinion, en grec doxa. S’étonner d’un discours implique un dégagement, une réflexion critique. Celui qui s’adonne à l’étonnement contredit l’opinion et la met à distance. En fait, la philosophie veut penser contre l’opinion commune et c’est pour cette raison qu’elle est un paradoxe (para - doxa). La philosophie est l’école du doute. Socrate est le symbole de la pensée libre et critique car selon lui la tâche du philosophe est de douter et faire douter. On cherche à remettre en cause les idées reçues. Socrate pratique l’ironie. C’est une méthode qui consiste à interroger en feignant l’ignorance. Il l’emploie pour placer ses interlocuteurs face à leurs contradictions. Il faut réussir à leur faire comprendre la formule “je ne sais qu'une chose, c’est que je ne sais rien”. Socrate est conscient de son ignorance et se moque de la naïveté des personnes qui croient savoir alors qu’elles ne savent pas. En clair, l’ironie sert à faire prendre conscience qu'on est ignorant. Il parvient à démontrer à ceux qui croient savoir, qu'ils ne savent rien et à ceux qui se croient ignorants qu’ils ont des ressources en eux pour atteindre la connaissance.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate

Puisque, en finalité nous nous rendons compte, - et je pense que tout physicien doit s'en rendre compte-, que l'ultime savoir achoppe sur le doute.
Rien ne permet de dire que le monde est réel ou illusion.

Une maniere de se sortir de cette ornière consiste à mon sens de considerer que ceci n'a aucune importance du point de vue de la physique.
Si le monde est illusion, décrivons l'illusion et nommons la, le Réel.
Si le monde est réel, décrivons le réel et nommons le, le Réel.

Le réel est donc pour nous, ce qui peut être décrit.
C'est ce qui produit une modification sur l'observateur.

En ce sens, l'immagination aussi, est réelle.
Et nous le savons, c'est bien des flux electriques que nous observons au sein de notre cerveau par RMN.
Ce que Socrate ne pouvais savoir à l'epoque je présume.

Je m'arrete là pour le moment.

[invite1445654e]

Bonjour,

j'ai suivi le débat et me rend compte que les prises de position apparement contradictoires decoulent du niveau d'abstraction auquel chacun s'attache.
Pour ma part, je vais essayer de ma placer au niveau le plus bas.

Afin de completer la chose suivante :


Je citerais un extrait sur Socrate à qui on attribu cette phrase :
"je ne sais qu'une chose, c’est que je ne sais rien”


http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate

Puisque, en finalité nous nous rendons compte, - et je pense que tout physicien doit s'en rendre compte-, que l'ultime savoir achoppe sur le doute.
Rien ne permet de dire que le monde est réel ou illusion.

Une maniere de se sortir de cette ornière consiste à mon sens de considerer que ceci n'a aucune importance du point de vue de la physique.
Si le monde est illusion, décrivons l'illusion et nommons la, le Réel.
Si le monde est réel, décrivons le réel et nommons le, le Réel.

Le réel est donc pour nous, ce qui peut être décrit.
C'est ce qui produit une modification sur l'observateur.

En ce sens, l'immagination aussi, est réelle.
Et nous le savons, c'est bien des flux electriques que nous observons au sein de notre cerveau par RMN.
Ce que Socrate ne pouvais savoir à l'epoque je présume.

Je m'arrete là pour le moment.

C'est bien pour cela que sous hypnose et IRM on est arrivé à activer les mêmes zones que quand le sujet était conscient ...
Le cerveau ne fait que réagir à des stimulis provenant des capteurs du corps humain ; comment peut il en déduire que le réel est une illusion ou pas ...

[invite7863222222222]

Pour les réalistes l'observateur est passif il constate une réalité extérieure qu'ils cherchent à modéliser.

Définition orientée par votre non adhérance au réalisme :

L'observateur n'est pas forcément passif, mais dans cette épistémologie, l'observateur n'est seulement pas encouragé à être actif.

Rien ne l'empêche de devenir actif s'il considère qu'il y a un intérêt à le faire, mais ce qui restera invariant c'est que le réaliste donnera toujours une existence aux entités intelligibles en dehors de toute contingence à l'expérience sensible.

[Amanuensis]

je ne prétends pas limiter les connaissances valides aux connaissances scientifiques (cela m'a d'ailleurs été vertement reproché par ailleurs)

Disons alors juste limiter la notion de connaissance traitée par l'épistémologie à la connaissance scientifique ?

J'ai le sentiment que votre approche contient une limitation sur le sujet par rapport à ce que je comprends de la notion de "connaissance". Si vous voyez pourquoi j'ai ce sentiment, comment décririez-vous cette limitation du sujet ?

Si je maintiens l'idée que les mathématiques permettent un développement inespéré dans les connaissances,

Il est vrai que certaines avancées de la physique du XX^e sont assez extraordinaires (RG, expansion, anti-matière, bosons intermédiaires, QCD).

Quelques bémols quand même : difficile de trouver des exemples hors physique théorique et cosmologie, et c'est quelque peu en panne depuis quelques dizaines d'années.

Il y a sûrement quelque chose de très important à comprendre sous-jacent à ces découvertes via les maths. On ne peut mettre cela seulement au crédit des maths : le domaine s'y prêtait et il serait intéressant de bien comprendre pourquoi la méthode a été si fructueuse sur de domaine et à ce moment.

Une idée floue (à creuser) est qu'il y a des symétries "cachées" dans la "nature", que la physique expérimentale avait fait surgir différents aspects de ces symétries, quelques pièces du puzzle, et que les maths on permit de révéler les symétries sous-jacentes, ou des les "faire opérer" via un formalisme fédérant quelques pièces du puzzle.

Les lois de Maxwell sont exemplaires sur le sujet. Une première étape a fait sortir des expériences des équations empiriques diverses et variées. Second étape, Maxwell les a réuni en un tout, et, en en modifiant une, a montré qu'elles formaient un tout indissociable ; conséquence extraordinaire : elles couvraient aussi la lumière. Mais sa formulation en faisait quand même des lois hétéroclites, toujours enseignées, qui possèdent une symétrie cachée. Troisième étape, le relativité restreinte peut être vue comme la mise à jour de cette symétrie. Quatrième étape, cette symétrie a permis en retour un formalisme permettant, en allant au bout de l'exploitation de la symétrie, d'exprimer les lois de Maxwell en une phrase et une équation : F est un tenseur antisymétrique de rang 2 tel que dF=0. La distance entre les équations expérimentales et cette formulation est énorme, mais la symétrie sous-jacente était déjà présente, très bien cachée, dans les équations tirées de l'expérimentation. Les maths n'ont servi "que de" révélateur.

Les succès extraordinaire du XX^e en physique fondamentale est peut-être bien de même nature : les maths ont servi de révélateur à des symétries cachées, dont la supposition a permis des prédictions qui ont été vérifiées par l'expérimentation.

La puissance des maths pour "révéler" des symétries cachées est très claire. Mais est-ce que leur "pouvoir" d'amener des découvertes inespérées va plus loin que ces cas là ?

[invite9dcc7bec]

Mathématiques comme moteur de découverte

Je ne sais pas, je ne vois pas ce que vous appelez "base" dans ce contexte.

La formulation est volontairement floue. Je ne voulais pas prêter une expression trop précise à karlp. Je pense que l'on peut dire que la thèse à laquelle il a voulu s'attaquer est "l'observation est le moteur de découverte en physique" (puisqu'il soutenait que "les mathématiques sont le moteur de découverte en physique")

une observation inattendue peut susciter le désir d'en produire une connaissance. En physique cette connaissance sera inséparable de son expression mathématique

Je suis heureux de voir nos points de vue se rapprocher. C'est la formulation la plus conciliante que vous m'ayez fourni

j'ai dit que d'elle même l'observation n'apprend rien. Devant un même fait un individu pourra rester apathique tandis qu'un autre en concevra une incertitude qui le mènera sur le chemin de la connaissance.
Si l'observatyion suffisait, les premiers hommes auraient élaboré les formules de Newton

[....]

Voilà donc la racine de notre désaccord: notre définition de l'observation.

Je crois que vous avez une définition trop étroite de l'observation.

Comme je le rabâche plus bas, le tournant qui fît murir de nombreuses sciences (physique avec Galilée, physiologie avec Bernard, psychologie avec Wundt) c'est l'observation provoquée (l'expérimentation). Les premiers hommes étaient incapables de réaliser une expérimentation, pas seulement à cause de leurs lacunes mathématiques mais aussi à cause de leurs lacunes "obsversationnelles". L'observation s'apprend, c'est un véritable art.

Regardez le médecin confirmé qui réalise un diagnostic à partir d'une radio là où le jeune interne ne voit rien. On pourrait dire de même de l'usage du microscope. Le travail de taxonomie, reconnaître différents organismes est très difficile, même lorsqu'il n'y a pas besoin d'instruments (loupes, jumelles, microscopes).

C'est Kant qui nous explique en effet que la nature ne répond que si on lui pose d'abord des questions

Et la question porte un nom : expérience. (au sens d'expérimentation)

Parce qu'avant la science, on en posait déjà beaucoup des questions à la nature, dans des foies de veau, des mares de thé, le vol des oiseaux. L'idée d'interroger la nature était là, mais la méthode était mauvaise.

Le raisonnement est devenu pleinement scientifique lorsqu'il a été mathématisé.

[...]

il y a bien des intuitions qui peuvent donner lieu à une hypothèse qui ne deviendra scientifique qu'avec sa mathématisation

C'est là où réside notre principal désaccord. Pour moi, le fossé entre une physique qualitative et une physique quantitative n'est pas aussi grand que vous le pensez. On peut faire de bons raisonnements qualitatifs en préalable à une quantification.

Quand j'avais des cours de physique plutôt que de me perdre d'emblée dans le dédale d'équations mathématiques, je me posais toujours la question : de quoi on parle ? Faire des schémas, partir d'un exemple simple, même s'il est approximatif.

" la nature est un livre ouvert dont il suffit de connaître le langage pour pouvoir le déchiffrer. Ce langage c'est le langage mathématique"

[...]

Notre désaccord ne porte plus désormais que sur le rôle du langage mathématique.

Oui et non. Notre discussion ne porte pas sur savoir si l'univers a une structure mathématique ou si les mathématiques nous apprennent rien sur le monde.

Je crois qu'implicitement vous accepter avec Galilée l'idée d'une structuration mathématique de l'univers, idée à laquelle je ne suis pas opposé. Ce contre quoi je lutte c'est l'idée que sans les mathématiques on ne peut rien. Il y a énormément de connaissances scientifiques non-mathématiques, et si effectivement la physique est l'une des sciences les plus mathématisés, les mathématiques y ayant un rôle moteur, je n'y vois pas une raison pour croire que les mathématiques jouent entièrement ce rôle en lieu et place de l'observation/expérimentation.

Si le monde est structuré mathématiquement, la nature écrite dans un langage mathématique, cela ne peut être découvert que par un seul moyen : l'observation/expérimentation. C'est elle qui joue le rôle fondamental, si il se trouve que ce que l'on observe peut être mathématisé (comme c'est le cas en physique) tant mieux, si on ne peut pas ce n'est pas bien grave.

La mathématisation n'est pas un critère de scientificité. Voilà ma thèse centrale, et si je la défends ce n'est pas pour polémiquer stérilement sur l'histoire de la physique, mais parce qu'elle a une très grande importance pour les autres sciences. Pour prendre l'exemple des sciences sociales, l'économie impressionne bien plus que la sociologie, jouit d'un certain prestige de par sa mathématisation, alors que la médiocrité de certains travaux économiques reconnus est considérable. Aucune confrontation aux faits empiriques, construction de modèles complètements irréels, lorsqu'ils se plantent ajout d'hypothèses ad hoc. C'est stupéfiant. Je referme la parenthèse parce que ouvrir le front de l'opposition économie/sociologie embrouillerait un fil déjà bien chargé.

Comment exprimer la vitesse sans utiliser la division ?

Je suis assuré qu'un enfant de 5 ans peut vous dire qui de deux sprinters courent le plus vite ("celui qui arrive premier/double l'autre") sans être capable de faire une division.

Le concept de rupture épistémologique vous fait refuser que l'on puisse avoir des notions intuitives correctes ("physique naîve" comme je l'appelle)

Rupture épistémologique

Sans en passer par Bachelard, il suffit de constater notre incrédulité spontanée devant les conclusions de la physique.

C'est vrai à un instant donné. Des connaissances qui nous paraissent élémentaires et leurs applications (par exemple un briquet) apparaîtrai à une autre époque comme de la magie. Tout le monde sait que la combustion des gaz inflammables (méthane, butane,...) est similaire à la combustion d'un solide. On ne construit plus de temples autour des sources où s'échappent du gaz naturel.

Certes on peut désespérer de la pénétration des connaissances scientifiques et plus encore du raisonnement scientifique dans nos sociétés (il suffit de lire les études commandées régulièrement par la Commission européenne, 30% des européens croient que le Soleil tourne autour de la Terre)

Il y a des disciplines où le fossé est très grand entre le sens commun et la science - la physique, la sociologie - d'autres où il l'est beaucoup moins (les sciences formelles, la biologie). Disons que dans les premières la science se fait paradoxale, doit combattre la doxa alors que dans les secondes elle doit surtout remplacer l'ignorance.

Pour prendre l'exemple de la logique, si la plupart des gens ignorent tout du calcul des prédicats ils savent former des syllogismes correctes. C'est à dire que le savoir de la plupart des gens correspond aux bases élémentaires de la discipline et pas à un tas d’âneries.

[invite9dcc7bec]

Pour les réalistes l'observateur est passif il constate une réalité extérieure qu'ils cherchent à modéliser.

Je suis réaliste, ie je crois qu'il existe une réalité indépendante de l'observateur, et je ne pense pas que l'observateur soit passif. Cette réalité l'observateur l'explore activement, la provoque par l'expérimentation, à laquelle j'accorde la plus grande importance.

Contrairement à d'autres ici, je pense que le plus grand progrès n'est pas la mathématisation mais l'adoption d'une démarche expérimentale. Les deux sont bien entendus intimement liés. Pour moi, la mathématisation suit l'expérimentation. Avis très subjectif.

Le réel est donc pour nous, ce qui peut être décrit.
C'est ce qui produit une modification sur l'observateur.

Comme je viens de le dire au-dessus, on commence à bien décrire le réel lorsqu'on agit dessus.

La passivité face aux événements c'est l'attitude religieuse primitive qui peuple le monde naturel de dieux et esprits pour expliquer la foudre, les éruptions volcaniques, les comètes, les raz-de-marée, et autres phénomènes physiques.

L'idée de réalité est une hypothèse nécessaire. Même si sa nécessité ne prouve pas sa vérité.

La messe est dite.

Que l'on veuille amender ce concept, l'explorer, chercher à le redéfinir en fonction du dernier état des connaissances scientifiques je trouve l'entreprise honorable. L'abandonner par-contre c'est faire s'effondrer tout un pan de notre monde conceptuel (subjectivité/objectivité, fiction/réalité, vrai/faux,...)

En ce sens, l'immagination aussi, est réelle.
Et nous le savons, c'est bien des flux electriques que nous observons au sein de notre cerveau par RMN.
Ce que Socrate ne pouvais savoir à l'epoque je présume.

On observe pas des flux électriques par IRMf mais des variations de concentrations en oxyhémoglobine (Signal BOLD) que l'on peut corréler à l'activité métabolique des neurones et donc à la propagation d'un influx nerveux. Ce n'est pas très important ici, mais c'est une erreur assez répandue dans la mauvaise vulgarisation qui fait croire à certains que l'on peut observer la pensée, les émotions, bref nos états mentaux grâce à l'imagerie cérébrale. On en est très loin. (à quelques exceptions, neurones de lieu par exemple, on a aucune connaissances sur la manière dont l'information sémantique est codée dans le cerveau, beaucoup d'hypothèses par-contre)

Sur le fond, le problème n'est pas là. Quand je dis que Poudlard n'existe pas, je ne dis pas que le mot/le concept/l'idée/la représentation mentale de Poudlard et ses substrats physiques (neuronaux et écrits) n'existent pas. Un tel énoncé s'autocontredirait. Dire que X n'existe pas cela signifie qu'il existe une chose appelée le réel et que X n'y est pas. Vous confondez le représentant et le représenté, le signifiant et le signifié.

Chacun ici semble avoir ses fascinations intellectuelles, pour ma part je crois que l'existence de la réalité est une question cruciale.

[Amanuensis]

L'idée de réalité est une hypothèse nécessaire. Même si sa nécessité ne prouve pas sa vérité.

La messe est dite.
Que l'on veuille amender ce concept, l'explorer, chercher à le redéfinir en fonction du dernier état des connaissances scientifiques je trouve l'entreprise honorable. L'abandonner par-contre c'est faire s'effondrer tout un pan de notre monde conceptuel (subjectivité/objectivité, fiction/réalité, vrai/faux,...)

C'est comme le libre-arbitre...

C'est une hypothèse nécessaire... à la vie en société.

L'abandonner c'est faire s'effondrer tout un pan de notre monde conceptuel (morale, justice, responsabilité, bien/mal, ...).

Entièrement d'accord, mais cela nous apprend quelque chose sur les humains, pas sur la nature, pas sur la "vérité".

[karlp]

Citation:
Envoyé par karlp

[....]

Voilà donc la racine de notre désaccord: notre définition de l'observation.

Je crois que vous avez une définition trop étroite de l'observation.[/

Nous n'avons pas la même définition, certes.
Mon acception du terme repose sur la critique que Hume a produite de l'induction causale: il constate qu'il y a un écart entre l'observation d'une conjonction de faits et l'affirmation d'un lien causal entre ces faits. Il avoue lui-même ne pas comprendre d'où vient cet écart.
C'est l'esprit humain (solution kantienne) qui projette (parfois à tort) cette relation causale sur les phénomènes.
Si vous appelez "observation" une perception déterminée a priori par une conception pré théorique ou théorique, voire par une question sous tendue par une telle conception, pourquoi pas. J'ai peur que cette appellation engendre des ambiguïtés (ce qui a été le cas d'ailleurs) mais c'est aussi votre droit de donner ce sens à ce terme.

Citation:
Envoyé par karlp
Le raisonnement est devenu pleinement scientifique lorsqu'il a été mathématisé.

[...]

il y a bien des intuitions qui peuvent donner lieu à une hypothèse qui ne deviendra scientifique qu'avec sa mathématisation
C'est là où réside notre principal désaccord. 1) Pour moi, le fossé entre une physique qualitative et une physique quantitative n'est pas aussi grand que vous le pensez. On peut faire de bons raisonnements qualitatifs en préalable à une quantification. 2)Quand j'avais des cours de physique plutôt que de me perdre d'emblée dans le dédale d'équations mathématiques, je me posais toujours la question : de quoi on parle ? Faire des schémas, partir d'un exemple simple, même s'il est approximatif.

1) C'est une question d'appréciation. Je perçois un fossé entre les civilisations pré scientifiques et la nôtre: il n'est pas un objet autour de moi qui ne soit directement ou indirectement marqué par celle ci (à commencer par l'ordinateur que nous utilisons ici). Même nos "observations" les plus courantes (la façon dont nous percevons le ciel étoilé) sont concernées.

2) C'est là une considération psychologique qui concerne votre mode de fonctionnement. Si j'en crois les physiciens que je cotoie, une telle attitude vous aurait totalement interdit l'accès à la physique quantique (trop contraire à l'intuition courante, même "instruite").

Citation:
Envoyé par Karlp
" la nature est un livre ouvert dont il suffit de connaître le langage pour pouvoir le déchiffrer. Ce langage c'est le langage mathématique"

[...]

Notre désaccord ne porte plus désormais que sur le rôle du langage mathématique.

Oui et non. Notre discussion ne porte pas sur savoir si l'univers a une structure mathématique ou si les mathématiques nous apprennent rien sur le monde.

Je crois qu'implicitement vous accepter avec Galilée l'idée d'une structuration mathématique de l'univers, idée à laquelle je ne suis pas opposé.

Non je n'affirmerais pas cela (c'est une croyance métaphysique). Je constate que le "platonisme" (il faudrait parler de pythagorisme) des physiciens s'explique par le fait qu'ils découvrent dans les mathématiques un moyen inégalé de développer leur science.

Ce contre quoi je lutte c'est l'idée que sans les mathématiques on ne peut rien. Il y a énormément de connaissances scientifiques non-mathématiques, et si effectivement la physique est l'une des sciences les plus mathématisés, les mathématiques y ayant un rôle moteur, je n'y vois pas une raison pour croire que les mathématiques jouent entièrement ce rôle en lieu et place de l'observation/expérimentation

.

Je ne dis pas qu'on ne peut rien sans les mathématiques je dis qu'il n'y a pas de physique scientifique sans les mathématiques.
Par ailleurs, c'est un fait que certains développements de la physique ont été dictés par la mathématisation elle même (cf encore une fois l'exemple de Planck).

Si le monde est structuré mathématiquement, la nature écrite dans un langage mathématique, cela ne peut être découvert que par un seul moyen : l'observation/expérimentation. C'est elle qui joue le rôle fondamental, si il se trouve que ce que l'on observe peut être mathématisé (comme c'est le cas en physique) tant mieux, si on ne peut pas ce n'est pas bien grave.

On ne pourra jamais vérifier si le monde a une structure mathématique. Einstein lui même indique bien qu'il s'agit d'une croyance, fondée sur son expérience de physicien.

La mathématisation n'est pas un critère de scientificité

.

Oui je sais. Voir à ce sujet les "délires" sur le code secret de la bible , entre autres.

Voilà ma thèse centrale, et si je la défends ce n'est pas pour polémiquer stérilement sur l'histoire de la physique, mais parce qu'elle a une très grande importance pour les autres sciences. Pour prendre l'exemple des sciences sociales, l'économie impressionne bien plus que la sociologie, jouit d'un certain prestige de par sa mathématisation, alors que la médiocrité de certains travaux économiques reconnus est considérable. Aucune confrontation aux faits empiriques, construction de modèles complètements irréels, lorsqu'ils se plantent ajout d'hypothèses ad hoc. C'est stupéfiant. Je referme la parenthèse parce que ouvrir le front de l'opposition économie/sociologie embrouillerait un fil déjà bien chargé.

Je suis incompétent en économie. J'ai pu observer que certaines théories n'étaient pas du tout scientifiques (cf les "cycles de Congratieff")

Citation:
Envoyé par Karlp
Comment exprimer la vitesse sans utiliser la division ?

Je suis assuré qu'un enfant de 5 ans peut vous dire qui de deux sprinters courent le plus vite ("celui qui arrive premier/double l'autre") sans être capable de faire une division.

Oui, il a une conception pré scientifique. L'idée de vitesse devient scientifique avec sa mathématisation (même si ce n'est pas forcément à celle ci qu'elle doit son statut scientifique)

[QUOTE]Le concept de rupture épistémologique vous fait refuser que l'on puisse avoir des notions intuitives correctes ("physique naîve" comme je l'appelle)[/QUOTE]

Pas nécessairement, mais en effet je suis porté à me méfier de l'intuition courante (qui est pour moi associée à la dimension imaginaire)

Citation:
Envoyé par karlp
Sans en passer par Bachelard, il suffit de constater notre incrédulité spontanée devant les conclusions de la physique.

C'est vrai à un instant donné

.

En effet, l'opinion peut parfois être "informée"; par les scientifiques!
Mais plus la physique progresse , plus s'affirme l'écart avec le sens commun .

Certes on peut désespérer de la pénétration des connaissances scientifiques et plus encore du raisonnement scientifique dans nos sociétés (il suffit de lire les études commandées régulièrement par la Commission européenne, 30% des européens croient que le Soleil tourne autour de la Terre)

Et 69,99% pensent que la terre tourne autour du soleil; les autres pensent qu'elle va tout droit dans un espace courbé par la masse du soleil. Même lorsque nous savons que c'est ainsi que l'on peut interpréter les résultats de la RG, cela n'a que peu d'incidence sur notre façon commune de concevoir le monde: les hommes continuent de poser les mêmes questions qu'à l'époque de Ptolémée (ex:"y a t'il quelque chose au delà de l'univers ou dans quoi serait plongé l'univers?")

Pour prendre l'exemple de la logique, si la plupart des gens ignorent tout du calcul des prédicats ils savent former des syllogismes correctes. C'est à dire que le savoir de la plupart des gens correspond aux bases élémentaires de la discipline et pas à un tas d’âneries.

Malheureusement vous seriez surpris du nombre d'individus qui ne comprennent pas les lois de l'implication, y compris chez des étudiants en sciences et en informatique (voir le poly de Daniel Andler donné dans ce fil pour une discussion sur cette question. Vous avez 4 cartes : l'une est marquée d'une consonne,une autre d'une voyelle, une autre du chiffre d'un nombre pair, la dernière du chiffre d'un nombre impair. L'instruction est: "s'il y a une consonne d'un côté de la carte, alors il y a un nombre pair de l'autre côté ". Question: "quelle(s) cartes est-il nécessaire et suffisant de retourner pour vérifier que la règle est respectée?" J'avais fait le test sur plus d'une centaine de personnes et avais obtenu à peu près un tiers seulement de bonnes réponses. )

[karlp]

Comme je viens de le dire au-dessus, on commence à bien décrire le réel lorsqu'on agit dessus.

C'est là où je vous suggère de comparer la puissance de la physique scientifique par rapport à la physique qualitative (avec tout le respect dû à Aristote).

[invite9dcc7bec]

C'est comme le libre-arbitre...

C'est une hypothèse nécessaire... à la vie en société.

L'abandonner c'est faire s'effondrer tout un pan de notre monde conceptuel (morale, justice, responsabilité, bien/mal, ...).

Entièrement d'accord, mais cela nous apprend quelque chose sur les humains, pas sur la nature, pas sur la "vérité".

Il est plus facile de sauver la notion bien/mal en abandonnant le libre-arbitre que la notion de vérité en abandonnant la réalité.

Une piste parmi d'autres :
Définir le bien comme une variation de bien-être (définition utilitariste) ou de façon plus générale seulement en fonction des conséquences de l'action (et non plus en prenant en compte l'intention)

L'homicide involontaire devient indiscernable de l'homicide volontaire, cela heurte notre conception du bien et du mal, mais l'homicide reste punissable.

Il est aussi possible de sauver la vérité dans une perspective antiréaliste, il faut pour cela prendre une alternative à la vérité-correspondance par exemple une conception pragmatique.

[karlp]

Disons alors juste limiter la notion de connaissance traitée par l'épistémologie à la connaissance scientifique ?

J'ai le sentiment que votre approche contient une limitation sur le sujet par rapport à ce que je comprends de la notion de "connaissance". Si vous voyez pourquoi j'ai ce sentiment, comment décririez-vous cette limitation du sujet ?

L'épistémologie peut très bien s'intéresser à la connaissance "naïve".
Mais notre point de départ éatait la question du rôle des probabilités puis des mathématiques (et de l'expérience) dans la connaissance scientifique.

Cette limitation vient du fait qu'il y a une différence profonde entre la connaissance scientifique et les autres types de connaissances. La science n'est pas le prolongement de la "connaissance naïve" (c'est l'idée de rupture épistémologique, vieille comme Platon, voire Parménide ou Pythagore).

[Amanuensis]

Il est plus facile de sauver la notion bien/mal en abandonnant le libre-arbitre que la notion de vérité en abandonnant la réalité.

Peut-être plus facile, mais impossible ?

La piste principale est la relativisation, c'est à dire considérer que l'objet de la physique n'est pas la "réalité" mais l'observation.

Cela fait une différence plus que notable en physique quantique : la "counterfactual definiteness" est "naturellement évitée".

En faisant ainsi, on laisse libre la question de "savoir" quel aspect de la "réalité" représentent les divers objets du modèle. La notion d'opérateur devient celle d'une action, plutôt que celle de la révélation d'un attribut d'une "réalité".

On gagne en liberté d'interprétation, de compréhension.

Cela ne contredit pas le réalisme, cela l'ignore. Ou peut-être le remplace par une forme de réalisme portant sur les actes d'observation. Ou on peut voir cela comme une factorisation, d'un côté la physique, de l'autre répondre à la question "qu'est-ce qu'une observation ?".

[invite9dcc7bec]

Karlp, à force de discuter, nous nous comprenons

1) C'est une question d'appréciation. Je perçois un fossé entre les civilisations pré scientifiques et la nôtre: il n'est pas un objet autour de moi qui ne soit directement ou indirectement marqué par celle ci (à commencer par l'ordinateur que nous utilisons ici). Même nos "observations" les plus courantes (la façon dont nous percevons le ciel étoilé) sont concernées.

Je suis d'accord mais ça n'explique pas vraiment quel processus nous as mené à cela. Vous accordez un rôle très important aux maths, que ceux-ci furent nécessaires oui, mais suffisant non. Pour moi ce ne furent que des auxiliaires indispensables des sciences empiriques.

2) C'est là une considération psychologique qui concerne votre mode de fonctionnement. Si j'en crois les physiciens que je cotoie, une telle attitude vous aurait totalement interdit l'accès à la physique quantique (trop contraire à l'intuition courante, même "instruite").

Vous avez raison.

Non je n'affirmerais pas [l'idée d'une structuration mathématique de l'univers] (c'est une croyance métaphysique).

Alors comment expliquer vous que les mathématiques marchent si bien pour décrire l'univers au point que vous jugiez que les développements mathématiques sont le principal moteur des développements de la physique ?

Je constate que le "platonisme" (il faudrait parler de pythagorisme) des physiciens s'explique par le fait qu'ils découvrent dans les mathématiques un moyen inégalé de développer leur science.

Attention, si les scientifiques deviennent compétents pour décrire la science, les épistémologues sont au chômage

Je ne dis pas qu'on ne peut rien sans les mathématiques je dis qu'il n'y a pas de physique scientifique sans les mathématiques.
Par ailleurs, c'est un fait que certains développements de la physique ont été dictés par la mathématisation elle même (cf encore une fois l'exemple de Planck).

Là-dessus on est d'accord. Mais diriez-vous toujours que les mathématiques sont le principal moteur de découverte en physique depuis Galilée ou qu'ils le sont au même titre que les faits observés ?

(Et surtout, je me répète, s'il y a une spécificité de la physique, prépondérance des maths sur l'observation/expérimentation pour formuler des hypothèses, comment l'expliquer sans l'hypothèse métaphysique d'une structuration mathématique de l'univers ?)

L'idée de vitesse devient scientifique avec sa mathématisation (même si ce n'est pas forcément à celle ci qu'elle doit son statut scientifique)

Transmutation alchimique ? Heureuse coïncidence ?

J'ai dû mal à voir comment votre concession entre parenthèses n'abolit pas l'affirmation principale.

Et 69,99% pensent que la terre tourne autour du soleil; les autres pensent qu'elle va tout droit dans un espace courbé par la masse du soleil.

J'espère que les autres savent surtout que tout mouvement est relatif à un référentiel et qu'ils sont plus de 0.01%.

Vous sous-estimez vos semblables.

En effet, l'opinion peut parfois être "informée"; par les scientifiques!
Mais plus la physique progresse , plus s'affirme l'écart avec le sens commun.

Ce n'est pas parfois qu'elle est informée par la science. Vous l'avez dit vous même : nous baignons dans la science et ses applications. J'espère là encore que pour la plupart de mes concitoyens quand on appuie un interrupteur et que la lumière s'allume ce n'est pas un tour de magie !

Malheureusement vous seriez surpris du nombre d'individus qui ne comprennent pas les lois de l'implication, y compris chez des étudiants en sciences et en informatique [...]

Je n'ai pas lu le poly mais j'ai reconnu la tâche de Watson (taux d'erreur moyen 80 %). Vous savez probablement qu'en changeant quelque peu l'énoncé - tâche moins abstraite - la performance monte en flèche.

Sur le fond vous avez raison il existe de nombreux biais de raisonnements qui nous affecte tous (héritage évolutif ?) et contre lequel la logique doit combattre. J'en avais moi-même parlé à propos des proba plus haut (oubli de la fréquence de base)

[invite6754323456711]

Il est plus facile de sauver la notion bien/mal en abandonnant le libre-arbitre que la notion de vérité en abandonnant la réalité.

Oublier la notion de dualité bien/mal ne serait pas un mal, au vu du mal qu'elle a pu causé en oubliant les nuances.

Vérité un absolu en dehors de tout cadre théorique? La vérité de l'espace-temps elle est Euclidienne ou non Euclidienne (quel sens donner à cette question ?)? Les mathématiques apportent une réponse à cette notion de vrai/faux pourquoi ne pas l'exploiter ?


Patrick

[Amanuensis]

les autres pensent qu'elle va tout droit dans un espace courbé par la masse du soleil.

Remarque de peu d'intérêt, je ne suis dans aucune des catégories décrites, malgré la somme de 100%, et je pense que la plupart de ceux qui ont un minimum de compréhension de la RG n'y sont pas non plus. Votre formulation est celle des x % qui se basent sur une vulgarisation superficielle.

[Amanuensis]

Karlp, à force de discuter, nous nous comprenons

Cela fait un bon de temps que j'aurais pû écrire "je comprends ce que décrit karlp". Mais comprendre ne veut pas dire prendre le point de vue pour soi, ni l'accepter comme un point de vue satisfaisant.

Par contre, je ne suis pas prêt d'écrire la phrase à la première personne du pluriel.

[Les Terres Bleues]

Le point épistémologique central consiste à enregistrer qu’il n’y a ni faits en eux-mêmes ni théorie en soi mais juste une relation constamment renouvelée entre les deux.

Oui, ce n’est qu’une enième reformulation de ce vous et moi disons (avec l’accord je présume de la quasi-intégralité des personnes s’étant penché sur la question). ça fait un très beau truisme épistémologique, un point de départ central si vous voulez, ou si on est méchants un concert de moutons bellant, mais ça n’ouvre aucun champ de recherche.

Vous ne répondez pas à ma question: que dire de plus ?
Ou pour reprendre une phrase d’Amanuensis: et alors ?

Formulez de manière plus développée, quelle implication théorique a cette évidence ? J’ai l’impression que l’on fait tout un foin ("problème" "point central", etc) d’un constat terriblement banal.

J’avoue effectivement avoir énormément de mal à détecter la difficulté à réaliser qu’à partir du moment où il y a accord sur la formulation « ni faits en eux-mêmes ni théorie en soi », on n’est déjà plus dans le réalisme mais bien dans le constructivisme.

Quant à développer les implications théoriques d’un tel truisme, un message n’y suffirait sans doute pas, mais je veux bien indiquer quelques unes des conséquences parmi d’autres : la masse d’un objet, le spin d’un électron, la vitesse d’une particule ne sont que des concepts qui répondent correctement à notre besoin de nous représenter "ce" avec quoi nous interagissons.
Il n’y a pas de « réalité indépendante de nous ». Il n’y a que les représentations que nous nous faisons de « ce quelque chose dans lequel nous sommes ».
Il est trompeur de dire la carte n’est pas le territoire, parce que le territoire est déjà une carte.
Etc.

La question qui est posé porte sur un constat est-il indépendant de toute conceptualisation ?

La réponse est non, tout le monde en convient ici.

(Ou en tout cas si quelqu’un pense le contraire je ne l’ai pas vu s’exprimer clairement ainsi.)

Je suis peut-être victime de mes évidences, mais je ne vois pas en quoi une telle question représente un quelconque problème et je n’ai vu personne fournir un argument en ce sens.

Si tout le monde est d’accord avec ça, pas de problème. Mais est-ce vraiment le cas ?
Si oui, l’étape suivante pourrait alors être une physique relationnelle.

Mais j’entends plus dans l’observation, toute observation est réfléchie. Elle fait appel à des notions théoriques, voire en est le fruit (cas de l’expérimentation ou observation provoquée).

Oui, il me semble qu’il faudrait être de mauvaise composition pour ne pas en convenir.

En effet, soit l’intuition est première. Elle peut alors recevoir une formalisation mathématique contingente (dans la mesure où des outils mathématiques différents peuvent être utilisés pour apporter une même démonstration, et que l’on peut même se passer des outils mathématiques au sens usuel, exemple de Field et de la logique modale)

Soit l’idée mathématique est première, moteur de découverte, l’intuition si elle existe n’est qu’une pré-idée confuse sans réelle formulation, c’est dans le langage mathématique et grâce à ses propriétés intrinsèques qu’apparaît la découverte.

Voilà peut-être comment sans y prendre garde on risquerait de relancer la vaine polémique. Il n’y a pas selon moi à déterminer laquelle est première de l’intuition ou de la mathématisation, puisqu’elles n’acquièrent de sens que l’une par l’autre, le rôle des faits en eux-mêmes étant ici joué par l’intuition, et le rôle de la théorie en soi par les mathématiques.
Mais si tout le monde convient de la relativité (c-à-d. de la nécessaire relation) entre les deux, le dilemme s’évapore aussitôt.

Une maniere de se sortir de cette ornière consiste à mon sens de considerer que ceci n’a aucune importance du point de vue de la physique.
Si le monde est illusion, décrivons l’illusion et nommons la, le Réel.
Si le monde est réel, décrivons le réel et nommons le, le Réel.

Réponse acceptable mais qui risque peut-être de masquer la solution qu’elle offre pour sortir de l’ornière : à savoir décrire et étiqueter le concret ou l'abstrait d’un même mouvement. Quand les tenants de l’opération sont bien perçus, je ne vois a priori pas de problème parce que c’est ce qui se fait déjà, non ?

L’idée de réalité est une hypothèse nécessaire. Même si sa nécessité ne prouve pas sa vérité.

Nous nous heurtons à une difficulté (au niveau du vocabulaire) parce que nous disons que nos relations à cette réalité sont des constructions (les faits sont interprétés dans le cadre d’un système de représentations) .
Ceci suggère donc que chacun vit dans une réalité qui lui est propre, bien qu’il faille en supposer une commune. La réalité commune n’est pourtant elle aussi qu’une construction (consensuelle).

Nous pouvons peut être admettre que chaque type de discours produit/construit une réalité spécifique à partir d’un réel. Le réel serait alors défini comme ce qui échappe à une construction: le réel est ce qui fait limite à la symbolisation.
Ce n’est qu’une proposition.

D’accord avec la quasi-totalité de l’intervention, mais j'émettrais une réserve sur l’avant-dernière phrase.

Est-ce qu’il n’y aurait pas là comme une résurgence d’un « quelque chose en soi » ?
Ce qui échappe à toute construction n’est pas étiquetable, par définition.
Cependant, la notion de réalité commune va bien au-delà des humains et s’étend à tout ce qui est susceptible d’interagir.
Et de ce point de vue, la notion de réel selon moi s’apparenterait alors davantage à notre notion d’Univers (y compris les photons) qu’à n’importe quelle limite à la symbolisation.

[invite9dcc7bec]

Oublier la notion de dualité bien/mal ne serait pas un mal, au vu du mal qu'elle a pu causé en oubliant les nuances.

C'est une phrase incohérente, j'espère que vous vous en rendez compte. Très honnêtement, je ne comprends pas ce que vous voulez dire et à quoi vous faîtes référence. Vous pensez sérieusement que l'idée de morale est à l'origine du mal dans le monde ? Ou alors est-ce un "Cassez le thermomètre et la fièvre disparaît" ?

Pendant qu'on y est :
Oublier la notion de dualité vrai/faux ne serait pas faux, au vu de la fausseté qu'elle a pu causé en oubliant les nuances.

Et bien non, une proposition est soit fausse, soit vraie, soit absurde/dépourvu de sens.

Une action est soit bonne, soit mauvaise, soit neutre.

Que l'on ne puisse pas déterminer la valeur de vérité d'une proposition et la valeur morale d'une action ne signifie pas qu'elles n'existent pas.

Il est vrai que la valeur morale est continue (degradé infini du meilleur au pire, plus ou moins bon plus ou moins mauvais) là où la valeur de vérité est discontinue (vrai ou faux ou absurde, pas de demi-mesure).

Peut-être est-cela d'où vous parliez ?

Vérité un absolu en dehors de tout cadre théorique?

Paul dit à Marie que Pierre est malade alors qu'il est en réalité parti avec son amante. Paul a menti, Paul n'a pas dit vrai.

Preuve par l'exemple que nous avons tous une notion intuitive du vrai "hors de tout cadre théorique". Évidemment cela se corse avec le paradoxe du Crétois (Un homme disait qu'il était en train de mentir. Ce que l'homme disait est-il vrai ou faux ?) et autres joyeusetés qui demandent de faire appel à un cadre théorique.

Ce qui est surprenant c'est que l'on construise des théories pour expliquer des notions utilisées naïvement par tout le monde.

la masse d’un objet, le spin d’un électron, la vitesse d’une particule ne sont que des concepts qui répondent correctement à notre besoin de nous représenter "ce" avec quoi nous interagissons.

Nous interagissons donc avec quelque chose.

Il n’y a pas de « réalité indépendante de nous »

Donc ce avec quoi j’interagis disparaît quand je cesse d’interagir avec ?

Je quitte une pièce, elle n'existe plus ?

Je sais ce que vous allez répondre, je caricature, vous ne l'avez jamais dit. C'est exact. Cependant, si vous lisez bien vous verrez que c'est compatible avec la manière dont vous formulez les choses.

Accepter que les faits sont perçus conceptuellement n'entraîne pas ipso facto une position antiréaliste (si ce que vous entendez par constructivisme est que nous construisons la réalité)

Que nous construisons notre représentation du monde n'implique nullement que nous construisons le monde.

D'ailleurs on peut prendre une position intermédiaire entre réalisme et constructivisme :

La médiation des sens et de l'intellect donne accès au seul monde phénoménal, le monde en soi est inconnaissable mais existe.

Cette position est elle-même critiquable. En effet pourquoi le réel nous serait inaccessible ? Que nos sens puissent nous tromper oui, mais pourquoi le ferait-il tout le temps ?

Évidemment, l'argument marche dans les deux sens.
Prouvez moi que le monde est une illusion - Impossible
Prouvez moi que le monde est réel - Impossible

Maintenant, ne reste plus que la question : dites moi ce qu'il est préférable de croire ? Quitte à prendre ses désirs pour des réalités si je puis permettre l'expression.

La bonne grosse position réaliste "nous pouvons connaître les choses en elle-même" a encore quelques atouts...

[invite6754323456711]

j'espère que vous vous en rendez compte.

Oui a vous lire depuis le début c'est bien ce que je pensais.

Patrick

[Amanuensis]

Prouvez moi que le monde est une illusion - Impossible
Prouvez moi que le monde est réel - Impossible

Maintenant, ne reste plus que la question : dites moi ce qu'il est préférable de croire ?

Le seul critère de "préférence" pour une question indécidable semble être le confort : dites moi ce qu'il est plus confortable de croire ? (Question qui s'applique à toutes les croyances, à bien regarder.)

La réponse peut être "L'idée de réalité est une hypothèse nécessaire au confort."

En dehors de l'aspect confort, pourquoi ne pas laisser une question indécidable dans son état naturel, c'est à dire indécidable ?

[invite6754323456711]

Question qui s'applique à toutes les croyances, à bien regarder.

Il y a des croyances que je pensais qu'elles avaient disparu

Patrick

[invite7863222222222]

La réponse peut être "L'idée de réalité est une hypothèse nécessaire au confort."

En dehors de l'aspect confort, pourquoi ne pas laisser une question indécidable dans son état naturel, c'est à dire indécidable ?

Parceque ce raisonnement n'est pas tenable pour un réaliste, le confort étant pour lui connoté négativement (une tendance du réaliste à apprécier le négatif et le positif ?) car compris comme une illusion entretenue pour combler un défaut de capacité d'abstraction, ne peut pas permettre d'assurer le status quo (indécidabilité), au contraire la balance devrait pencher en faveur de l'anti-réalisme.