Franchement : à quoi sert l'épistémologie !!!

[invite9dcc7bec]

En dehors de l'aspect confort, pourquoi ne pas laisser une question indécidable dans son état naturel, c'est à dire indécidable ?

Personne n'a montré qu'elle était indécidable, j'ai exagéré en disant "impossible", seulement à ma connaissance aucun argument suffisamment fort n'a été proposé pour clore la question dans un sens ou un autre.

Pourquoi ne pas laisser en l'état, "on ne sait pas". Bonne question. Et bien probablement parce que c'est un problème qui a beaucoup de retombées pratiques et qui intéressent donc fortement. Il y aura toujours des gens pour se poser la question.

La position réaliste étant naïvement la plus répandue (la position par défaut de la plupart des gens qui ne se sont pas penchés dessus), si on cessait d'y réfléchir [ce qui pour le coup est vraiment impossible] c'est elle qui s'imposerait naturellement.

[C'est d'ailleurs un argument faible/mauvais en faveur du réalisme : nous avons tous l'impression que la réalité existe indépendamment de nous, personne ne peut réfuter cette croyance, alors pourquoi l'abandonner ?]

L'indécidabilité n'est qu'une position minoritaire supplémentaire. Pourquoi ne réussit-elle pas à s'imposer ? Parce qu'elle a contre elle à la fois le sens commun (réalisme naïf) mais aussi les autres positions réfléchies (ceux qui étudient le problème, qu'ils soient réalistes ou antiréalistes ne veulent pas se faire siffler la fin de partie et sont au moins d'accord sur une autre chose, la question mérite réponse). Et comme toutes les autres positions elle n'a aucun argument en sa faveur (si ce n'est l'absence d'argument fort des autres).

C'est un peu comme la question de l'existence de Dieu.

Pourquoi l'agnosticisme n'est pas dominant alors que cela peut apparaître la position la plus raisonnable ? Parce que beaucoup de gens s'intéressent à la question, pensant qu'elle a des retombées importantes, et veulent aboutir à une réponse oui/non et que que parmi ceux qui ne se posent pas la question un grand nombre ont déjà une réponse oui/non par défaut (milieu social/familial).
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[inviteccac9361]

Il y a sûrement quelque chose de très important à comprendre sous-jacent à ces découvertes via les maths. On ne peut mettre cela seulement au crédit des maths : le domaine s'y prêtait et il serait intéressant de bien comprendre pourquoi la méthode a été si fructueuse sur de domaine et à ce moment.

Un autre exemple est celui de Dirac.
Qui "inventa" les particules d'antimatiere pour rendre compte d'une "inversion" du Temps si j'ai bien compris.
Et mis donc à jour ses formules mathematiques en supposant conjointenment l'existence de l'antimatiere.
L'antimatiere etait Inconnue à l'epoque de sa formulation mathematique.
Et pour revenir aussi sur le fait que ce ne sont pas les mathematiques qui font avancer la "connaissance" mais que c'est l'experimentation qui préfigure au lien qui sera fait à posteriori avec les diverses Théories issues des mathematiques appliquées à la physique...qui necessitent elles-mêmes des Théories Mathematiques pures initialement développées.
C'est par hasard qu'un chercheur alla faire des mesures en montagne à haute altitude et constata un anomalie.
Un "electron" qui serait positif dont il mesestima la taille, etant donnée l'outillage simple dont il disposait..

Découverte Publiée, et qui sera identifiée plus tard, non par le chercheur découvreur lui-même mais par un autre chercheur, comme
un candidat potentiel à la matiere noire de Dirac.

Vérification faite, la formule de Dirac convenait parfaitement !

Dirac considerait que les formules mathematiques élegantes etaient plus aptes à modeliser la Nature, que les autres.
C'est une attitude certes curieuse, et qui a porté ses fruits pour d'autres découvertes également.

Un lien d'une conference d'Etienne Klein
http://www.dailymotion.com/video/x3o...-partie-1_tech
Qui devient de plus en plus interresant, au cours de la conference.
Partie 3, il me semble concernant l'antimatiere de Dirac,
pour ceux qui s'interresent à cette question.
Avec le détail de ce que je vient de citer (que j'espere avoir compris )

Et pour ceux qui s'interressent à la question du Temps.
Qui est à mon avis à corréler avec le theme de la discussion car il s'agit de la Causalité.
Et comme on l'a vu l'Observation est indispensable à la connaissance.
Or celle-ci, l'Observation, dépend de la causalité.

Mais justement comme vous le dites vous-même.

Une idée floue (à creuser) est qu'il y a des symétries "cachées" dans la "nature", que la physique expérimentale avait fait surgir différents aspects de ces symétries, quelques pièces du puzzle, et que les maths on permit de révéler les symétries sous-jacentes, ou des les "faire opérer" via un formalisme fédérant quelques pièces du puzzle.

La question est tres profonde.
Et je pense va plus loin que le simple fait physique.

Elle est à mon avis du fait de la modelisation elle-même.
La maniere dont nous modelisons nous-même, êtres humains, le monde.
Nous simplifions, condensons, comparons, trions, generalisons etc.
Cette maniere de proceder n'est-elle pas elle-même source d'élegance, de coherence et de symetrie ?

C'est donc une idée séduisante que de dire, la nature est "géometrique", et sans en tirer de conclusion quant à la véracité de ce fait, n'y a-t-il pas là un risque de conclure, à tord, par le fait que nous ne disposons que des ces outils pour observer le monde ?

[invite6754323456711]

oui/non

Il ne faut pas oublier les autres, mais c'est encore une question de nuance on devrait donc pouvoir s'en passer pour ne retenir que les extrêmes.

Patrick

[invite9dcc7bec]

C'est donc une idée séduisante que de dire, la nature est "géometrique", et sans en tirer de conclusion quant à la véracité de ce fait, n'y a-t-il pas là un risque de conclure, à tord, par le fait que nous ne disposons que des ces outils pour observer le monde ?

Très bien résumé.

Le fait que l'on puisse utiliser des outils mathématiques différents pour modéliser un même phénomène peut-il être un argument en défaveur de l'hypothèse d'une nature mathématique ?

[invite9dcc7bec]

Il ne faut pas oublier les autres, mais c'est encore une question de nuance on devrait donc pouvoir s'en passer pour ne retenir que les extrêmes.

Patrick

Face à une question fermée, il n'y a pas beaucoup de choix : oui, non, la question ne peut pas recevoir de réponse, je ne sais pas.

Je tentais d'expliquer pourquoi la majorité des personnes optent pour oui ou non plutôt que les autres réponses (qui ne sont absolument pas des nuances, pourquoi voulez-vous qu'il existe des "nuances" partout ?). A savoir que "je ne sais pas" est pour reprendre la terminologie d'Amanuensis la réponse la plus inconfortable.

A ce sujet, un message que j'avais oublié de poster.

Amanuensis, ta réponse pour l'économie des hypothèses métaphysiques en épistémologie est convaincante.

A mon sens, si on garde comme définition de la vérité d'un énoncé son adéquation au réel se pose nécessairement la question de qu'est-ce que le réel, d'où le lien entre métaphysique et épistémologie. Je comprends que sur la base du principe d'économie on puisse préférer formuler des conceptions différentes où métaphysique et épistémologie sont indépendantes.

[invite6754323456711]

en défaveur de l'hypothèse d'une nature mathématique ?

Je n'ai pas compris les propos de karlp comme quoi la "nature" serait de nature mathématique.

Patrick

[invite9dcc7bec]

Je n'ai pas compris les propos de karlp comme quoi la "nature" serait de nature mathématique.

Patrick

Le réalisme mathématique (que l'on appelle souvent platonicisme mathématique) postule que les objets mathématiques existent indépendamment de nos esprits. (Ils sont donc "quelque part" dans la nature)

Dire que la nature a une structure mathématique, c'est franchir un pas supplémentaire, dire que les objets mathématiques sont dans la trame du réel, la constituent, et l'expliquent.

L'exemple célèbre et fumeux, c'est le nombre d'or qui pour certains est omniprésent dans la nature.

[invite6754323456711]

pourquoi voulez-vous qu'il existe des "nuances" partout

Une réponse qui peux vous plaire, mais qui ne me convient pas : parce que c'est la réalité. Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée.

On peut ainsi dire que les portes sont à la fois ouvertes et fermées, que les objets sont à plusieurs endroits à la fois, et que de toute manière leur comportement, qui est parfaitement bien décrit par les équations que l'on connaît, est en contradiction flagrante avec l'intuition macroscopique.

Un domaine qui permet de faire des expériences quantiques sur entre autre les portes quantiques

Patrick

[inviteccac9361]

Le fait que l'on puisse utiliser des outils mathématiques différents pour modéliser un même phénomène peut-il être un argument en défaveur de l'hypothèse d'une nature mathématique ?

Oui,
et il y en a d'autres.
Par exemple, en prennant un concept mathematique des plus basiques.
Le 1.
Quelqu'un aurai-t-il déja observé 1 ?
C'est impossible, 1 n'existe pas dans la nature.
On ne peut que dire, voici 1 Cheval, voici un autre...
Voici 1 Piece en voici une autre.
Voici 1 electron, en voici 1 un autre.
Mais les deux sont differents d'une part, et ne forment qu'un dans l'esprit de celui qui modelise.
Lorsqu'on commence à regarder le detail, de plus en plus petit, on a des variations qui apparaissent, infimes, mais qui apparaissent lorsque le grossisement augmente. (à confirmer evidement concernant l'electron, je n'en sais rien).

Mais concernant les objets usuels, ce fait ce confirme.
Chaque piece de monnaie pese-t-elle réellement le même poids ?

C'est vrai pour une symetrie, pour une droite etc.
A-t-on déja observé une structure réelle qui soit conforme à une droite pure et mathematique ?

Une symetrie parfaite d'un objet a-t-elle déja été observée ?

Non, donc on ne peut que supposer le niveau à partir duquel ceci pourrait être vrai.
Mais c'est en dehors des connaissances actuelles.

L'Absolu est à mon sens, dans l'esprit de celui qui observe.

[inviteccac9361]

L'exemple célèbre et fumeux, c'est le nombre d'or qui pour certains est omniprésent dans la nature.

Et ce nombre non plus n'est pas observé, c'est une approximation.

[invite9dcc7bec]

Une réponse qui peux vous plaire, mais qui ne me convient pas : parce que c'est la réalité. Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée.

Je serai cruel comme vous je vous demanderai c'est quoi la réalité.

Je ne vois aucun rapport entre la superposition d'état en MQ et les valeurs de vérité possible pour une proposition ou les réponses possibles à une question fermée.

Si on vous demande :

Avez-vous mangé du homard hier ?
Allez-vous répondre : j'ai mangé et je n'ai pas mangé du homard hier ?

Connaissez-vous quelque chose d'un peu plus ancien que la MQ qui s’appelle le principe du tiers exclu. Il peut certes se critiquer sur des bases anti-réalistes (intuitionnisme) mais celles-ci n'ont aucun rapport avec la MQ.

[invite9dcc7bec]

Et ce nombre non plus n'est pas observé, c'est une approximation.

Pas sûr d'avoir compris.

Le nombre d'or dans la nature c'est surtout une fumisterie, la plupart des exemples couramment cités sont faux (anatomie et phyllotaxie par exemple)

Par-contre je ne vois pas en quoi il est impossible que le rapport entre longueur d'objets prennent une valeur irrationnelle.

De toute façon, on n'observe pas des nombres, on mesure des grandeurs avec plus ou moins de précision. Est-cela que vous vouliez dire ?

[Les Terres Bleues]

Paul dit à Marie que Pierre est malade alors qu'il est en réalité parti avec son amante. Paul a menti, Paul n'a pas dit vrai.

Mais peut-être Pierre est-il quand même malade, non ?

Nous interagissons donc avec quelque chose.

Bien entendu, c'est d'ailleurs la formulation qui paraît faire consensus.
Et il faut en plus relever que le verbe interagir fonctionne dans une réciprocité, c-à-d. que, par la même occasion, quelque chose interagit avec nous.

Donc ce avec quoi j’interagis disparaît quand je cesse d’interagir avec ?

Si "je" se prend pour le créateur de ce avec quoi il interagit, il peut se préparer à de belles déconvenues.

Je quitte une pièce, elle n'existe plus ?

Voilà, c'est la réponse.
Tout simplement, parce que "je" n'est pas seul à interagir avec le reste de l'Univers en général et avec la pièce qu'il vient de quitter en particulier.

Je sais ce que vous allez répondre, je caricature, vous ne l'avez jamais dit. C'est exact. Cependant, si vous lisez bien vous verrez que c'est compatible avec la manière dont vous formulez les choses.

Je n'ai effectivement jamais écrit que le constructivisme attribuait l'interaction à l'un ou à l'autre des intervenants, mais qu'il fallait les deux.
« Ni faits en eux-mêmes ni théorie en soi ». C'est tout un programme.

Accepter que les faits sont perçus conceptuellement n'entraîne pas ipso facto une position antiréaliste (si ce que vous entendez par constructivisme est que nous construisons la réalité)

Non, ce que j'appelle constructivisme est que chacun se construit sa représentation du monde. Et comme c'est tellement "réaliste", on en oublie qu'il ne s'agit que d'une représentation mentale.
Mais pour un acarien par exemple, la représentation de la pièce qui est maintenant vide, c'est "autre chose".

Que nous construisons notre représentation du monde n'implique nullement que nous construisons le monde.

On est encore d'accord. J'ajouterais que si chacun construit sa propre représentation du monde bien entendu, il n'est toutefois pas possible de prétendre construire le monde puisque par force, de l'atome à l'étoile, il n'y a que des représentations, et pas de "monde en soi".

Prouvez moi que le monde est une illusion - Impossible
Prouvez moi que le monde est réel - Impossible

Que ma représentation du monde soit construite par moi, ça, j'en suis sûr.
Que chacun s'en construise une, la sienne, ça, j'en suis persuadé.

Donc, que le monde soit réel ou qu'il soit une illusion ne semble pas être la question appropriée puisque chacun ne dispose en plus de sa propre représentation que de ce que les autres (autres au sens large, pas limité aux humains) peuvent communiquer (pas de restriction non plus sur ce terme) de la leur.

Nulle part, n'apparaît le besoin (ni la possibilité d'ailleurs) de définir "un monde en soi".

La bonne grosse position réaliste "nous pouvons connaître les choses en elle-même" a encore quelques atouts...

Je ne crois pas, elle est à bout de souffle.

La Mécanique quantique lui a donné le coup de grâce.

[invite6754323456711]

Je serai cruel comme vous je vous demanderai c'est quoi la réalité.

Une question non pertinente pour la science, qui ne rendra pas la monnaie de sa pièce.

Patrick

[inviteccac9361]

De toute façon, on n'observe pas des nombres, on mesure des grandeurs avec plus ou moins de précision. Est-cela que vous vouliez dire ?

Oui,
mais plus que cela, on n'observe aucune forme géometrique.

Avez-vous mangé du homard hier ?
Allez-vous répondre : j'ai mangé et je n'ai pas mangé du homard hier ?

Et cette formulation est donc valable.
Je n'ai pas mangé la carapace du homard.
je n'ai pas mangé toute sa chair, ou peut-être presque tout, mais je n'avais pas faim...

Bref, c'est un model de l'Esprit, de maniere scientifique, on ne peut pas dire : j'ai observé un absolu. Le 1, une droite, une symetrie, Tout.

C'est une attitude, si j'ose dire, qui vient de l'enfance.
Et nous avons tous, puisque humains, été enfants.

C'est notre maniere de conceptualiser et qui fonctionne bien à l'echelle macroscopique qui s'avere ne plus correspondre tout à fait lorsqu'on descend dans le détail de la matiere par exemple.

Bien que notre cerveau soit déja une machine tres puissante.
Et nous avons nos habitudes.
Nous ne pouvons pas, par exemple nous representer beaucoup plus de 7 elements dans l'espace les uns par rapport aux autres.
En general 3 pour une personne "normale".
Faites la test, faites se mouvoir en esprit 3 formes géometriques dans l'espace.
Par quels concept usuel autre que les mathematiques peut ont alors representer cette chose ?

Une alternative, c'est la simulation, les machines sont capables de travailler sur beaucoup d'elements à la fois et d'en retenir les etapes intermediaires. Quel nom donner à une simulation ? Par quel concept humain la définir ?
Il n'en existe pas.

[invite9dcc7bec]

Non, ce que j'appelle constructivisme est que chacun se construit sa représentation du monde. Et comme c'est tellement "réaliste", on en oublie qu'il ne s'agit que d'une représentation mentale.

Je sais très bien que ma représentation du monde est construite, (d'ailleurs dire que je la construis est très narcissique je l'ai en grande partie héritée, elle a donc été construite par d'autres) et je sais très bien que ce n'est qu'une représentation mentale.

Si je l'oubliais je commettrai une erreur. Quand bien même tout le monde la commettrai, cela resterait une erreur.

J'ai l'impression que tu mix deux arguments différents.

- L'argument "nous construisons notre représentation du monde" qui n'a rien d'anti-réaliste

- L'argument MQ

Comme je l'ai demandé à Patrick plus haut, en quoi l'argument MQ a une répercussion à l'échelle macro ? La décohérence quantique n'assure-t-elle pas la permanence des objets à notre échelle ?

Quand je lis "Il n’y a pas de « réalité indépendante de nous" je comprends que nous=observateurs humains

Cela signifie que si je met une banane dans une pièce remplie d'humains et que les humains sortent alors la banane n'existe plus.

Mais si nous=n'importe quel particule interagissant avec les particules de banane (ce que nous dit la théorie de la décohérence) cela s'effondre comme une baudruche pour devenir "il n'y a pas de réalité indépendante de la réalité"

Pas sûr d'être clair, je fatigue...

[inviteccac9361]

Bien entendu, c'est d'ailleurs la formulation qui paraît faire consensus.
Et il faut en plus relever que le verbe interagir fonctionne dans une réciprocité, c-à-d. que, par la même occasion, quelque chose interagit avec nous.

Et c'est d'ailleurs la raison qui me fait dire que chercher à séparer un monde observable d'une part, et l'observateur de l'autre ne peut rendre pleinement compte du Reel.
Cette affirmation est à moderer eventuellemnt avec les observations en Mecanique Quantique, terrain sur lequel je ne m'aventurerais pas du fait de l'insuffisance de mes connaisances dans ce domaine.

[Amanuensis]

Personne n'a montré qu'elle était indécidable

Ah ? Pour une fois pas d'auteur célèbre a citer qui l'ait fait ? J'en suis bien étonné

seulement à ma connaissance aucun argument suffisamment fort n'a été proposé pour clore la question dans un sens ou un autre.

Et autant oublier les arguments forts pour penser qu'on ne peut pas clore la question ?

Pourquoi ne pas laisser en l'état, "on ne sait pas". Bonne question. Et bien probablement parce que c'est un problème qui a beaucoup de retombées pratiques

Lesquelles ??? C'est bien la question. Je n'en connais pas. S'il y en a beaucoup, cela doit être facile d'en citer une convaincante !

et qui intéressent donc fortement. Il y aura toujours des gens pour se poser la question.

Ça, oui. Mais cela est plus une information sur les humains qu'autre chose.

La position réaliste étant naïvement la plus répandue (la position par défaut de la plupart des gens qui ne se sont pas penchés dessus), si on cessait d'y réfléchir [ce qui pour le coup est vraiment impossible] c'est elle qui s'imposerait naturellement.

Discours typique d'une foi.

[C'est d'ailleurs un argument faible/mauvais en faveur du réalisme : nous avons tous l'impression que la réalité existe indépendamment de nous, personne ne peut réfuter cette croyance, alors pourquoi l'abandonner ?]

Aucune raison si c'est indécidable, sans retombée pratique et plus confortable.

L'indécidabilité n'est qu'une position minoritaire supplémentaire. Pourquoi ne réussit-elle pas à s'imposer ?

Pourquoi choisir une option non confortable quand le choix est totalement libre ?

Pourquoi l'agnosticisme n'est pas dominant

Il faudrait déjà analyser cette affirmation, mais ce n'est pas le sujet.

Une fois de plus, ce sont des questions intéressantes portant sur la psychologie humaine. C'est la position des anthropologistes quand ils étudient les religions "primitives", non ?

[Les Terres Bleues]

J'ai l'impression que tu mix deux arguments différents.

- L'argument "nous construisons notre représentation du monde" qui n'a rien d'anti-réaliste

- L'argument MQ

D'un côté, je pose chacun se construit sa représentation du monde, et je place la partie héritée de la représentation comme issue de l'interaction avec le "quelque chose". De l'autre côté, tu écris "Je sais très bien que ma représentation du monde est construite".
Sauf à vouloir pinailler, il semble clair que nous sommes d'accord.

Ensuite, tu emploies l'expression "nous construisons notre représentation du monde", mais là, selon moi, ce n'est déjà plus pareil. Notre représentation du monde n'est pas "collective", c'est chacun la sienne. Toi et les autres (humains ou non) appartenez au "ce avec quoi j'interagis", quand les autres, moi-même (et le reste de l'Univers) appartenons au "ce avec quoi tu interagis".

Alors rationnellement, qu'est-ce qui permet ou permettrait de théoriser un monde indépendant de la totalité de ces représentations-là ?

Maintenant, pour faire la passerelle avec la physique quantique, il reste à préciser que humains, acariens, bananes ou particules, tout ceci ne correspond qu'à des concepts que nous avons fabriqués, qui ne disent rien et qui ne diront rien d'un monde par lui-même.
Et que cela est davantage perceptible dans le domaine microscopique.

N'entre le réalisme qu'à condition qu'on le fasse entrer.

La décohérence quantique n'assure-t-elle pas la permanence des objets à notre échelle ?

Elle assure surtout la permanence des anciens schémas de pensée, mais je ne développe pas parce que sinon je vais encore me faire traiter.

[Amanuensis]

Comme je l'ai demandé à Patrick plus haut, en quoi l'argument MQ a une répercussion à l'échelle macro ? La décohérence quantique n'assure-t-elle pas la permanence des objets à notre échelle ?

Non. C'est compliqué à expliquer en partant du manque de connaissance que reflète la formulation même de la question.

Je ne comprends pas assez bien pour tenter une telle explication (si j'essaye, je suis sûr de dire quelques âneries alors même que le plus gros de mon explication sera correct), mais j'en comprends largement assez pour savoir que c'est bien plus compliqué que ce que suggère la question même.

La question principale pour le réalisme, l'affirmation par la physique quantique de l'impossibilité de parler à la fois des valeurs mesurables par des observables qui ne commutent pas, l'affirmation du non-sens potentiel de parler contra-factuellement du résultat d'une mesure non faite, n'est pas changée par la décohérence.

[Amanuensis]

Elle assure surtout la permanence des anciens schémas de pensée, mais je ne développe pas parce que sinon je vais encore me faire traiter.

Je peux développer un tout petit peu sur ce thème : la décohérence montre comment la notion d'un instrument de mesure classique, conçu spécifiquement pour un type de mesure particulier (une observable), peut émerger du formalisme quantique.

On peut l'étendre à un ensemble d'observables qui commutent.

Elle permet de se raccrocher à la mesure classique (et encore...), mais ne résout en rien la difficulté soulevée par les observables qui ne commutent pas. Or c'est cette difficulté là qui intervient dans la discussion du réalisme. Développons là un peu (avec risques d'âneries) :

Chaque ensemble d'observables qui commutent permet une description incomplète d'une réalité selon le "schéma de pensée" classique. Mais il y a divers ensembles possibles et on ne peut pas les combiner pour obtenir une "description de la réalité".

C'est un peu comme les constructions "impossibles" qu'Escher a illustré par exemple, si on ne nous autoriserait qu'à voir une partie du dessin à la fois. Chaque choix amène à considérer qu'on perçoit "une réalité normale", mais on ne peut pas réconcilier les vues successives en quelque chose de satisfaisant. Parce que chaque "réalité normale" qu'on construit sur la base d'une perception partielle contient des éléments contra-factuels, des éléments qu'on est obligé de supposer sans les voir. Et prendre en compte toutes ces "réalités" construites sur la base des perceptions partielles, avec les valeurs contra-factuelles inhérente à chacune, amène une incohérence.

La cascade est un exemple : chaque vue partielle amène la supposition que le point de départ de l'eau (visible dans la vue partielle) est plus haut que le point d'arrivée (sur la même vue) . Mais l'ensemble de ces suppositions pour les différentes vues (qui se recoupent et couvrent tout le trajet) est contradictoire.

Le cas simple (?) est le spin d'électron. Le modèle (appuyé et conforté par l'expérience) impose que le spin projeté sur un axe quelconque vaille +1 ou -1. Cela ne pose aucun problème pour la vue partielle sur un seul axe, on se construit aisément une "réalité du spin" "à la classique" sur la base de l'observation (limitée à un axe). Mais il est impossible dans le cadre géométrique bien établi par ailleurs d'avoir +1 ou -1 simultanément pour les projections sur tous les axes possibles. Les vues partielles sont "classiques", la combinaison des vues ne l'est pas parce que les observables "projection sur un axe" ne commutent pas pour deux axes orthogonaux.

[Amanuensis]

en quoi l'argument MQ a une répercussion à l'échelle macro ? La décohérence quantique n'assure-t-elle pas la permanence des objets à notre échelle ?

Pour revenir à cette remarque, il est courant de voir la décohérence apparaître comme une "bouée de sauvetage" d'une certaine forme de réalisme.

Le problème que pose la Physique quantique au réalisme est intrinsèque, il vient de la non commutativité d'observables, et c'est la propriété essentielle de la physique quantique.

La frontière micro/macro est artificielle, un effet de grands nombres (la décohérence est un effet de grands nombres, précisément grand nombre d'interactions avec l'environnement). Rien n'interdit que le problème de la "contrafactual definiteness" ("certitude contra-factuelle" ? pas sûr de la bonne traduction) apparaisse à l'échelle macroscopique.

On voit dans la littérature une accumulation progressive de démonstration du côté intrinsèque du problème. Il n'y a pas de bouée de sauvetage...

Par exemple:

Des auteurs (physiciens) ont défini le "macroréalisme" par les deux propriétés ci-dessous (traduction libre de ma part) :

1) Un objet macroscopique qui peut être dans deux ou plusieurs états macroscopiques distincts est à n'importe quel instant dans l'un de ces états en toute certitude.

2) Il est possible en principe de déterminer l'état dans lequel le système se trouve sans modifier l'état ni l'évolution ultérieure du système.

La condition 1) inclut la "contrafactual definiteness", à savoir que parler de l'état du système a un sens même s'il n'a pas été "mesuré" (ce qui ne veut pas dire pas observé par l'observateur comme le voudrait un assez stupide sophisme de type "homme de paille"). Le point pertinent est l'idée de certitude de l'état à tout instant.

À partir de cette définition des tests statistiques que devrait passer un tel système ont été proposés, et une démonstration faite que la physique quantique permet de prédire que les tests échoueront.

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Soutenir que le macroréalisme tel que défini ci-dessus n'est pas professer un "anti-réalisme". C'est juste montrer une limite à certaines formes de réalisme, limite que le formalisme de la physique quantique interdit de franchir.

D'un point de vue logique, la limite existe indépendamment de la physique quantique : parler d'un état certain du système (d'un aspect de la réalité) qui n'interagit avec rien est une simple contra-factualité, et, par conséquence, vide de sens. Notre description du monde est une description de nos observations du monde, elle ne peut pas inclure sans risque de contradiction des éléments contra-factuels.

Il est fascinant de constater que la physique quantique a "concrétisé" cette aporie de toute une classe de réalismes (et le fait que ce soit via la notion mathématique de non commutativité devrait plaire à karlp ), et permet de formaliser ces contradictions potentielles (et de les soumettre à l'expérience !).

Encore une fois, cela ne démontre aucun anti-réalisme ! Cela se contente de mette une limite à la notion de réalisme.

Avec ça, la position sceptique sur le réalisme (à savoir celle que j'ai décrite précédemment : laissons une question indécidable dans son état d'indécidabilité) apparaît plus confortable qu'une position dogmatique réaliste ou anti-réaliste.

La question pour le réalisme est simple : comment le concevoir tout en acceptant des violations expérimentales au macro-réalisme tel que défini ci-dessus ?

Les expériences n'ont pas eu lieu, on peut toujours se réfugier dans le déni ("elles n'auront pas lieu", ou "la théorie est fausse"), ou dans des bouées de sauvetage mal digérées ("la décohérence montre que ce n'est pas un problème"). Maintenant, oublions un temps ces échappatoires, ces modes de fuite, et supposons les expériences réalisées et la physique quantique confortée : que proposer comme réalisme incluant des violations au macro-réalisme défini ci-dessus ?

[invite9dcc7bec]

on n'observe aucune forme géometrique

Tout dépend ce que vous regroupez sous le vocable "forme géométrique".

Les structures cristallines sont régulières (certes des imperfections existent) ce qui conduit (entre autres) à des angles de fracture à valeur définie (clivage). Dans ce cas comme dans bien d'autres, on fait clairement appel à des notions géométriques pour décrire et expliquer des phénomènes physiques.

Lesquelles ??? C'est bien la question. Je n'en connais pas. S'il y en a beaucoup, cela doit être facile d'en citer une convaincante !

J'ai déjà cité comme notion dépendante du concept de réalité :

- le concept de vérité
- le concept de fiction

Vous voyez bien que si on les perd on perd une bonne partie de notre appareil conceptuel. Certes ça n'empêchera pas l'univers de continuer son existence, mais ce serait une révolution pour nous.

On peut voir que le réalisme a des ramifications en logique et mathématiques (Est-ce qu'il existe des lois logiques et des théorèmes mathématiques que l'on découvre ? Ou est-ce que ce ne sont que des conventions/fictions/inventions des hommes ?), en esthétique (existe-t-il des propriétés esthétiques attachés aux objets ou le beau ne dépend-il que de l'oeil de l'observateur ?), et dans bien d'autres domaines. C'est une question qui irrigue toute la philosophie.

Si on est mauvaise langue on peut certes dire que la philosophie n'a pas beaucoup de retombées pratiques...

Au passage, on peut noter que l'on n'est pas nécessairement réaliste ou anti-réaliste dans tout les domaines.

Par exemple, si le réalisme métaphysique a ma faveur, j'aurais plutôt tendance à être anti-réaliste dans le domaine esthétique (sans m'être penché bcp sur la question) et je n'ai pas d'avis en matière de mathématiques ou de logique.

Et autant oublier les arguments forts pour penser qu'on ne peut pas clore la question ?

A savoir ?

Pourquoi choisir une option non confortable quand le choix est totalement libre ?

C'est exactement cela. Vous pouvez condamner cette attitude (pourquoi d'ailleurs ?), les hommes sont faits de telle sorte qu'ils continueront à l'avoir dans leur majorité.

cela est plus une information sur les humains qu'autre chose.

Exact. Comme le disait Patrick bien plus haut l'épistémologie sert "à s'interroger sur la construction de notre savoir scientifique afin de chercher a identifier le sens primitif de nos théories. Les échafaudages que nous avons utilisé pour les construire."

Au risque que l'épistémologie se fasse dévorer par la psychologie (épistémologie naturalisée que Quine appelle de ses vœux)

Naturalisée ou pas, l'épistémologie parle de nos connaissances et donc de nous.

[La décohérence quantique] assure surtout la permanence des anciens schémas de pensée, mais je ne développe pas parce que sinon je vais encore me faire traiter.

C'est dommage ce développement est ce qui m'intéresse.

Je n'y connais pas grand chose en MQ, je préfère que tu déroules ton raisonnement entièrement - quitte à ce que de plus savants disent que c'est des âneries, c'est un risque que l'on doit tous courir - plutôt que d'ignorer ce qui fonde ta position.

[karlp]

Citation:
Envoyé par karlp
Non je n'affirmerais pas [l'idée d'une structuration mathématique de l'univers] (c'est une croyance métaphysique).

Alors comment expliquer vous que les mathématiques marchent si bien pour décrire l'univers au point que vous jugiez que les développements mathématiques sont le principal moteur des développements de la physique ?

Je constate l'importance des mathématiques en physique, mais je ne l'explique pas. Cela explique le platonisme de nombreux physiciens, mais je tiens la question pour insoluble.

Citation:
Envoyé par karlp
Je ne dis pas qu'on ne peut rien sans les mathématiques je dis qu'il n'y a pas de physique scientifique sans les mathématiques.
Par ailleurs, c'est un fait que certains développements de la physique ont été dictés par la mathématisation elle même (cf encore une fois l'exemple de Planck).

Là-dessus on est d'accord. Mais diriez-vous toujours que les mathématiques sont le principal moteur de découverte en physique depuis Galilée ou qu'ils le sont au même titre que les faits observés ?

L'observation joue un rôle en amont parce qu'il n'y a pas de questionnement si un fait ne pose pas question pour un sujet. C'est là une des sources du désir de connaissance.
L'expérimentation intervient en aval pour la mise à l'épreuve des énoncés déductibles de la théorie.
Mais la structure même de toute théorie physique est mathématique et c'est dans le cadre ouvert par celles ci que se déploie l'imagination du chercheur.

(Et surtout, je me répète, s'il y a une spécificité de la physique, prépondérance des maths sur l'observation/expérimentation pour formuler des hypothèses, comment l'expliquer sans l'hypothèse métaphysique d'une structuration mathématique de l'univers ?)

C'est là une hypothèse possible, mais pas la seule. Je crois qu'il n'y a aucun moyen de répondre avec assurance à cette question.

Citation:
Envoyé par karlp
L'idée de vitesse devient scientifique avec sa mathématisation (même si ce n'est pas forcément à celle ci qu'elle doit son statut scientifique)

Transmutation alchimique ? Heureuse coïncidence ?

Là encore, je dois constater que c'est en rompant avec une approche qualitative que la physique devient science.
Le langage formel permet cette rupture.
La formalisation peut néanmoins être affectée par la subjectivité (cf l'introduction de la constante cosmologique par Einstein qui voulait sauver l'idée d 'un univers infini)

J'ai dû mal à voir comment votre concession entre parenthèses n'abolit pas l'affirmation principale.

Ce à quoi une théorie ou un énoncé doit la possibilité d'une rupture d'avec une aproche qualitative est une condition qui s'est révélée efficace pour la physique. Cela n'empêche pas qu'il y ait d'autres conditions pour déterminer la scientificité d'une théorie, dans la mesure où la subjectivité peut s'immiscer malgré le formalisme (cf ci dessus). La mise à l'épreuve expérimentale permet de s'assurer que cette subjectivité ne s'est pas "infiltrée" dans la théorie, générant ainsi un obstacle épistémologique (la mathématisation de l'espace s'est révélée très fructueuse pour la physique galiléo-newtonienne, mais la croyance dans le caractère absolu de l'espace euclidien fut un obstacle épistémologique). L'irruption inopinée de la subjectivité peut aussi se traduire par des contradictions internes ou des explications ad hoc, des amendements à la théorie.

Citation:
Envoyé par karlp
Et 69,99% pensent que la terre tourne autour du soleil; les autres pensent qu'elle va tout droit dans un espace courbé par la masse du soleil.

J'espère que les autres savent surtout que tout mouvement est relatif à un référentiel et qu'ils sont plus de 0.01%.

Vous sous-estimez vos semblables.

Peut-être mais là n'est pas le but. Les trois formulations ont le même statut épistémologique dès lors qu'elles ne correspondent qu'à des opinions (l'opinion selon laquelle la terre va tout droit dans un espace courbe n'est pas meilleure que l'opinion selon laquelle elle est au centre de l'univers: c'est la connaissance (vs "opinion") qui connaît une telle hiérarchisation; l'opinion n'est jamais que ce qu'on appelle "préjugé")

Ce n'est pas parfois qu'elle est informée par la science. Vous l'avez dit vous même : nous baignons dans la science et ses applications. J'espère là encore que pour la plupart de mes concitoyens quand on appuie un interrupteur et que la lumière s'allume ce n'est pas un tour de magie !

Le phénomène continue de m'émerveiller. Vous constaterez que pour beaucoup il ne donne lieu à aucun questionnement.

Je n'ai pas lu le poly mais j'ai reconnu la tâche de Watson (taux d'erreur moyen 80 %). Vous savez probablement qu'en changeant quelque peu l'énoncé - tâche moins abstraite - la performance monte en flèche

.

Oui c'est exact. Néanmoins la simple étude de la table de vérité de l'implication pose beaucoup de difficultés.

[invite9dcc7bec]

Pour revenir à cette remarque, il est courant de voir la décohérence apparaître comme une "bouée de sauvetage" d'une certaine forme de réalisme.

[...]

Les expériences n'ont pas eu lieu, on peut toujours se réfugier dans le déni ("elles n'auront pas lieu", ou "la théorie est fausse"), ou dans des bouées de sauvetage mal digérées ("la décohérence montre que ce n'est pas un problème"). Maintenant, oublions un temps ces échappatoires, ces modes de fuite, et supposons les expériences réalisées et la physique quantique confortée : que proposer comme réalisme incluant des violations au macro-réalisme défini ci-dessus ?

Merci pour ce message Amanuensis, à méditer.

Je suppose que ceci est ton argument fort pour l'indécidabilité de la question réalisme/antiréalisme mais je n'ai pas très bien compris pourquoi.

Pour moi, "la violation du macro-réalisme" comme tu l'appelles, c'est la mort du réalisme.

[karlp]

Remarque de peu d'intérêt, je ne suis dans aucune des catégories décrites, malgré la somme de 100%, et je pense que la plupart de ceux qui ont un minimum de compréhension de la RG n'y sont pas non plus. Votre formulation est celle des x % qui se basent sur une vulgarisation superficielle.

Nul ne doute que vous ne soyez bien au dessus de nous tous ici.
Condescendrez vous à nous éclairer ?

(tant que vous vous exprimerez en "langage naturel" cela restera de la vulgarisation, mais nous pouvons supposer que vous saurez dépasser le niveau superficiel auquel je me tiens)

[invite7863222222222]

les hommes sont faits de telle sorte qu'ils continueront à l'avoir dans leur majorité.

Je ne cautionne pas cette vision pessimiste des hommes, d'ailleurs c'est assez récurrent dans votre discours (cf. vos remarques sur le patriotisme des hommes dont il est de nature qu'il passe devant certaines autres propriétés).

C'est une vision qui vous est personnelle, peut être est-ce le coté choquant donne-t-il l'illusion d'un fond d'intéressant ?

[karlp]

Voilà peut-être comment sans y prendre garde on risquerait de relancer la vaine polémique. Il n’y a pas selon moi à déterminer laquelle est première de l’intuition ou de la mathématisation, puisqu’elles n’acquièrent de sens que l’une par l’autre, le rôle des faits en eux-mêmes étant ici joué par l’intuition, et le rôle de la théorie en soi par les mathématiques.
Mais si tout le monde convient de la relativité (c-à-d. de la nécessaire relation) entre les deux, le dilemme s’évapore aussitôt.

.

Ca me semble être une remarque pertinente.

[invite9dcc7bec]

Je constate l'importance des mathématiques en physique, mais je ne l'explique pas. Cela explique le platonisme de nombreux physiciens, mais je tiens la question pour insoluble.

Bien.

L'observation joue un rôle en amont parce qu'il n'y a pas de questionnement si un fait ne pose pas question pour un sujet. C'est là une des sources du désir de connaissance.
L'expérimentation intervient en aval pour la mise à l'épreuve des énoncés déductibles de la théorie.
Mais la structure même de toute théorie physique est mathématique et c'est dans le cadre ouvert par celles ci que se déploie l'imagination du chercheur.

C'est une formulation à laquelle je souscrit dans la mesure où elle reconnaît un rôle à l'expérience en amont et en aval de la théorie.

Ce à quoi une théorie ou un énoncé doit la possibilité d'une rupture d'avec une aproche qualitative est une condition qui s'est révélée efficace pour la physique. Cela n'empêche pas qu'il y ait d'autres conditions pour déterminer la scientificité d'une théorie, dans la mesure où la subjectivité peut s'immiscer malgré le formalisme (cf ci dessus).

Une condition suffisante mais non nécessaire en somme ?

De façon plus générale, j'ai toujours été perplexe face à la recherche d'un critère de démarcation science/non-science. D'un coté, je vois son utilité pratique pour faire face aux charlatans, de l'autre je vois la multiplicité des disciplines se réclamant comme scientifiques et de leurs démarches/méthodes.

Le phénomène continue de m'émerveiller. Vous constaterez que pour beaucoup il ne donne lieu à aucun questionnement.

Vous n'êtes pas si fâché avec le Stagirite, vous répondez à sa définition du philosophe

[karlp]

Citation:

Envoyé par karlp
L’idée de réalité est une hypothèse nécessaire. Même si sa nécessité ne prouve pas sa vérité.

Nous nous heurtons à une difficulté (au niveau du vocabulaire) parce que nous disons que nos relations à cette réalité sont des constructions (les faits sont interprétés dans le cadre d’un système de représentations) .
Ceci suggère donc que chacun vit dans une réalité qui lui est propre, bien qu’il faille en supposer une commune. La réalité commune n’est pourtant elle aussi qu’une construction (consensuelle).

Nous pouvons peut être admettre que chaque type de discours produit/construit une réalité spécifique à partir d’un réel. Le réel serait alors défini comme ce qui échappe à une construction: le réel est ce qui fait limite à la symbolisation.
Ce n’est qu’une proposition.

D’accord avec la quasi-totalité de l’intervention, mais j'émettrais une réserve sur l’avant-dernière phrase.

Est-ce qu’il n’y aurait pas là comme une résurgence d’un « quelque chose en soi » ?
Ce qui échappe à toute construction n’est pas étiquetable, par définition.
Cependant, la notion de réalité commune va bien au-delà des humains et s’étend à tout ce qui est susceptible d’interagir.
Et de ce point de vue, la notion de réel selon moi s’apparenterait alors davantage à notre notion d’Univers (y compris les photons) qu’à n’importe quelle limite à la symbolisation.

Je n'ai fait ici qu'une proposition. Toutefois, il n'y a pas dans cette définition du réel de retour de la "chose en soi" (enfin, je le crois, mais je note votre remarque et prendrais le temps d'y réflechir), plutôt l'idée que le langage (même formalisé) ne recouvre pas tout.
Ma proposition est de nature conventionnelle; elle peut donc être refusée sans avoir à argumenter.
Je crois utile d'épingler d'un mot la limite de toute symbolisation et le terme "réel" m'apparaît un bon candidat, mais d'autres pourraient convenir.