Franchement : à quoi sert l'épistémologie !!!

[karlp]

Je n'ai pas compris les propos de karlp comme quoi la "nature" serait de nature mathématique.

Patrick

Ce n'est pas mon affirmation - je la tiens pour métaphysique: c'est en revanche celle de Pythagore, Galilée, Descartes, Einstein, Witten (je crois que Penrose aussi, mais j'ai un doute).
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[invite9dcc7bec]

Je ne cautionne pas cette vision pessimiste des hommes, d'ailleurs c'est assez récurrent dans votre discours (cf. vos remarques sur le patriotisme des hommes dont il est de nature qu'il passe devant certaines autres propriétés).

C'est une vision qui vous est personnelle, peut être est-ce le coté choquant donne-t-il l'illusion d'un fond d'intéressant ?

Ce n'est pas une vision personnelle, cela se raccroche à des résultats de psychologie expérimentale.

Les individus optent pour des croyances en fonction du "confort" qu'elle donne (en réalité de leur cohérence avec leurs croyances préalables, en particulier leur noyau dur de croyances ou conception fondamentale du monde)

Voir l'effet de ressac déjà cité, la dissonance cognitive, le biais de confirmation, le biais de sélection, le biais rétrospectif, et bien d'autres que l'on ne cesse de découvrir.

La seul erreur que je peux commettre c'est de croire que cet état de fait est immuable. Il est néanmoins fort probable que tout ces biais de raisonnement universellement observés ont un fondement génétique, correspondent à des heuristiques sélectionnées au cours de l'évolution du vivant, et que ce sont donc des tendances contre lesquels les hommes devront toujours lutté.

Au demeurant, pourquoi croire que notre cerveau a été optimisé pour découvrir la vérité ? Il est possible de montrer qu'un raisonnement correct a une fitness (valeur sélective) inférieure à celle d'un un raisonnement limitée/approximatif moins couteux en temps et ressources énergétiques.

[karlp]

1) Une condition suffisante mais non nécessaire en somme ?

De façon plus générale, j'ai toujours été perplexe face à la recherche d'un critère de démarcation science/non-science. D'un coté, je vois son utilité pratique pour faire face aux charlatans, de l'autre je vois la multiplicité des disciplines se réclamant comme scientifiques et de leurs démarches/méthodes.




2) Vous n'êtes pas si fâché avec le Stagirite, vous répondez à sa définition du philosophe

1) Elle n'est pas suffisante puisqu'il est possible de prétendre soutenir un pur délire grace aux mathématiques.
Elle n'est pas nécessaire à certaines sciences.

Mais il se produit un "saut" lorsqu'une discipline peut trouver dans le langage mathématique le milieu de son épanouissement.

2) Je lui suis infiniment reconnaissant pour sa logique des prédicats

[invite9dcc7bec]

Une condition suffisante mais non nécessaire en somme ?

En me relisant, je me suis rendu compte à quel point cette remarque est stupide.

Pour vous, la mathématisation est nécessaire en physique mais non suffisante (elle ne met pas entièrement à l'abri de la subjectivité)

Le critère qui se dessine en fond comme nécessaire et suffisant serait donc l'objectivité.

Edit : Nous nous sommes télescopés.

[invite7863222222222]

ce sont donc des tendances contre lesquels les hommes devront toujours lutté.

 Cliquez pour afficher

Mais là aussi méfiez-vous, c'est peut être aussi une opinion de confort .

[Amanuensis]

Je suppose que ceci est ton argument fort pour l'indécidabilité de la question réalisme/antiréalisme mais je n'ai pas très bien compris pourquoi.

Non, c'est argument contre le confort de la position réaliste. Cela m'amène à trouver la position sceptique plus confortable.

L'argument fort pour l'indécidabilité est plus profond, c'est la limitation intrinsèque, indépendante de la PhyQ, apportée par le filtre de l'observation. Tant qu'on ne peut donner un sens à "accéder à la réalité" autre que "observer", la question posée par le réalisme est indécidable.

Pour moi, "la violation du macro-réalisme" comme tu l'appelles, c'est la mort du réalisme.

Intéressant.

(Au passage, le terme n'est pas de moi. Je n'ai pas cité de référence, ni de "grands auteurs", ce n'est pas ma pratique. Si on m'en demande, j'en indique. Mais le plus souvent, comme c'est le cas ici, il y a les mots clé suffisant pour une recherche sur le Web, laissant à chacun le loisir d'étudier tout texte qu'il trouvera sur le sujet. Le plus souvent cela amène des textes que je ne connais pas, et cela m'enrichit qu'on me les indique. Et cela évite le biais des choix des références--toujours facile de citer un texte qui va dans le sens qu'on défend, d'un auteur dont on "utilise" la réputation, sophisme de l'argument d'autorité--, concentrant la discussion sur le sujet.)

[Amanuensis]

Nul ne doute que vous ne soyez bien au dessus de nous tous ici.

Ce n'est pas l'idée que je voulais faire passer.

Condescendrez vous à nous éclairer ?

Non, la condescendance est un vice, je ne tomberai pas dans ce piège évident.

[Amanuensis]

J'ai déjà cité comme notion dépendante du concept de réalité :

- le concept de vérité
- le concept de fiction

Vous voyez bien que si on les perd on perd une bonne partie de notre appareil conceptuel.

Vous expliquez ce qu'on perd si on adopte une position anti-réaliste, pas ce qu'on perd à ne pas prendre une position réaliste.

Vous pouvez condamner cette attitude (pourquoi d'ailleurs ?)

Je ne la condamne pas, et ne me rappelle pas avoir écrit quoi que ce soit qui s'interprète comme cela. J'essaye juste d'expliquer pourquoi je ne trouve pas "évident" qu'il faille l'adopter "tel quel", ou dans une quelconque des multiples versions de la thèse.

[invite1445654e]

Cela me rappelle les cours de philosophie que j'avais et aussi des devoirs ou examens .
Pour avoir un bon résultat , il fallait surtout pas montrer qu'on était capable d'avoir un raisonnement .
Aller toujours dans le sens du prof , et surtout avoir le plus de citations possibles .
Le conditionnement doit être efficace amha.

[invite9dcc7bec]

Cela me rappelle les cours de philosophie que j'avais et aussi des devoirs ou examens .
Pour avoir un bon résultat , il fallait surtout pas montrer qu'on était capable d'avoir un raisonnement .
Aller toujours dans le sens du prof , et surtout avoir le plus de citations possibles .
Le conditionnement doit être efficace amha.

2 questions :

- Avez-vous fait de la philosophie au niveau universitaire ou décrivez-vous seulement votre expérience de terminale ?

Si vous décrivez votre expérience universitaire, elle va à l'encontre de la mienne (combien de disserts n'ai-je pas écrite allant à l'encontre du cours). Et je m'inquiète un peu. Si la philosophie rend sot, la cause est perdue.

Si vous décrivez votre expérience de lycée, sans vouloir vous vexer, elle est insuffisante pour représenter toute une discipline. (puisque je crois que la phrase "Le conditionnement doit être efficace" sous-entend que notre attitude/mode de discussion est liée à notre formation philosophique pour ceux ici qui sont passés par cette case)

- Qu'est-ce qui dans notre échange vous rappelle ces cours de bêlements collectifs ?

Je ne vois aucun d'entre nous prendre une position professorale. Le ton sûrement par moments, parce que nos certitudes s'entrechoquent, que nous croyons tous avoir de très bons arguments et que ce n'est pas souvent simple d'en abandonner un, mais je considère que la plupart des interventions ne font qu'exiger de la rigueur et de clarté de la part des autres (ce qui conduit indirectement à ce que l'on en exige de nous en retour).

En tout cas, je crois qu'il n'y a ni consensus d'autorité ni opposition stérile.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Concernant cette assertion :

on n'observe aucune forme géometrique

Et la remarque :

Tout dépend ce que vous regroupez sous le vocable "forme géométrique".

Les structures cristallines sont régulières (certes des imperfections existent) ce qui conduit (entre autres) à des angles de fracture à valeur définie (clivage). Dans ce cas comme dans bien d'autres, on fait clairement appel à des notions géométriques pour décrire et expliquer des phénomènes physiques.

Je ne remet evidement pas en cause les outils qui sont utilisés dans les differents domaines de la physique.
Si on a modelisé les cristaux comme tel, à un certain niveau, c'est que ces conciderations sont utiles à l'observation et à la prédiction. Nous confrontons à l'experience des models ayant des lois synthetiques qui sont basés sur la géometrie.
Mais approximativement.
Pas pleinement, comme je tentait, peut-être en vain de faire apparaitre.

Les atomes sont mobiles les uns par rapport aux autres, une ligne droite n'existe pas, d'un point de vue observationnel.
Mais je comprend qu'à un certain niveau, "en petitesse de taille" de l'observable, il soit possible d'obtenir des models qui proposent des symetries, plans, metriques tres precises. Refletant peut-être une valeur moyenne sous-jacente, mais tout au moins effectivement observable.

Regardez la symetrie CPT :

Les efforts de recherche menés à la fin des années 1950 ont révélé la violation de la symétrie P par des phénomènes impliquant la force faible, et il existe des violations connues de la symétrie C ainsi que de la symétrie T. Pendant un temps, la symétrie CP paraissait être conservée pour tous les phénomènes physiques, mais cela a été démenti aussi par la suite. D'un autre côté, il existe un théorème qui dérive de la préservation de la symétrie CPT pour tout phénomène physique en postulant l'exactitude des lois quantiques et de l'invariance de Lorentz. De manière spécifique, le théorème CPT indique que toute théorie quantique des champs locale invariante au sens de Lorentz avec un hamiltonien hermitien doit posséder une symétrie CPT.

Le théorème CPT apparut pour la première fois de manière implicite dans le travail de Julian Schwinger en 1951 afin de prouver la corrélation entre spin et statistique. En 1954, Gerhard Lüders et Wolfgang Pauli ont établi des démonstrations explicites de ce théorème, ce qui fait qu'il est parfois appelé théorème de Lüders-Pauli. Dans le même temps et de manière indépendante, le théorème a aussi été démontré par John Stewart Bell. Ces preuves se basent sur la validité de l'invariance de Lorentz et le principe de localité dans l'interaction des champs quantiques. Par la suite, Res Jost (en) a donné une démonstration plus générale dans le cadre d'une théorie du champ quantique axiomatique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CPT

L'espace-temps est courbe, pour un observateur éloigné, la lumiere se courbe autour du soleil par exemple.
Mais localement, ponctuellement dirons certains, l'espace-temps est droit. Vu de pres, la courbure de la lumiere autour du soleil serait imperceptible.
Tout est Relatif est un point de vue qui se défend.

[inviteb599c926]

L'épistémologie sert à sonder le véritable des scientifiques, juger, et de voir quand, ou et pourquoi ça ne va pas de manière optimale, c'est un mécanisme de sécurité. On ne peut complètement s'auto juger, comme dans tout même dans les arts ! La politique fait les lois que le scientifique créer ou permet de créer, la politique espère leur faire confiance. L'épistémologie permet de sonder la qualité générale et de voir les solutions qui sont: ajustées, apportées, si elles sont suffisantes et convenablement pesées, posées et exprimées.

[invite9dcc7bec]

L'épistémologie sert à sonder le véritable des scientifiques, juger, et de voir quand, ou et pourquoi ça ne va pas de manière optimale, c'est un mécanisme de sécurité.

[...]

L'épistémologie permet de sonder la qualité générale et de voir les solutions qui sont: ajustées, apportées, si elles sont suffisantes et convenablement pesées, posées et exprimées.

As-tu un exemple de théorie scientifique jugée par les épistémologues faute de compétence des scientifiques ?

A ma connaissance, la règle générale est que chaque communauté scientifique choisit d'adopter ses théories de manière assez autonome - à la fois des autres communautés scientifiques travaillant sur des sujets proches, des épistémologues, et des politiques.

Il arrive que des épistémologues attaquent une discipline de l'extérieur (exemple de Popper avec la psychanalyse).

Il arrive aussi que des épistémologues assistent des scientifiques/débattent avec eux de l'intérieur (exemple de la théorie de l'évolution).

Mais je ne vois pas d'exemples où une communauté scientifique aurait passé le relai aux épistémologues qui joueraient le rôle de mécanisme de sécurité/seconde expertise.

[inviteccac9361]

Mais je ne vois pas d'exemples où une communauté scientifique aurait passé le relai aux épistémologues qui joueraient le rôle de mécanisme de sécurité/seconde expertise.

Si on revient en arriere.
Les "scientifiques" au temps des Grecs, se passaient le relai de facto, c'etait pluridisciplinaire la "science", puisque accessible dans sa simplicité.
Et l' "Espistemologie" etait enseignée, constituait la base du savoir.
Entre guillements, puisqu'il sagit de la "science" de l'époque, la philosophie. Sans les regles de l'acquisition du savoir scientifique que nous avons aujourd'hui.

Cette alliance s'est trouvée brisée au xviie siècle, avec l'apparition de la méthode expérimentale et le développement des sciences positives. Depuis cette époque, la science et la philosophie n'ont cessé de s'éloigner l'une de l'autre.

http://www.universalis.fr/encycloped...t-philosophie/

[invite9dcc7bec]

C'est surtout au XIXe siècle que la rupture est consommée.

A la fois pour des raisons structurelles (explosion du volume des connaissances qui empêchent qu'un individu puisse seul avoir une vue englobante, encyclopédique) et des raisons idéologiques (essor en philosophie de l'idéalisme allemand, plus généralement dans le monde intellectuel/littéraire du romantisme). Hegel marque la dernière grande tentative de "faire système" et de rejoindre philosophie et sciences, ou plus précisément de maintenir les sciences dans le giron de la philosophie comme "philosophie de la nature". Aboutissement et échec du programme que l'on peut faire remonter à la Grèce Antique.

Cela ne signifie pas que les lignes n'ont pas bougé depuis, si on a eu le droit à Heidegger et son fameux "la science ne pense pas", il y a de nombreuses traditions philosophiques qui ont renoué le contact avec les sciences (philosophie analytique entre autres)

[Amanuensis]

C'est surtout au XIXe siècle que la rupture est consommée.

Peut-être en deux temps, divorce d'un côté d'abord, puis des deux ensuite. Poincaré et Duhem, par exemple, au tournant du XX^e, interviennent en épistémologie.

Après 1930, les relations entre les deux domaines sont "bizarres". La Physique Quantique posent des questions métaphysiques et épistémologiques majeures, qui semblent plus traitées sous couvert de physique (interprétations de la PhyQ) par une partie des scientifiques que par les philosophes ou des "scientifiques reconnus philosophes" comme Poincaré ou Duhem).

Je ne sais pas trop ce qu'auraient pensé les philosophes du XIX^e ou avant de voir des questions comme le réalisme traitées avec les inégalités de Bell et des expériences de laboratoire ?

On devrait pouvoir détailler un peu la "rupture" avec la première liste de "philosophes des sciences" donnée par Wiki anglophone, par ordre alphabétique:

Albert Einstein · Alfred North Whitehead · Aristotle · Auguste Comte · Averroes · Berlin Circle · Carl Gustav Hempel · C. D. Broad · Charles Sanders Peirce · Dominicus Gundissalinus · Daniel Dennett · Epicurians · Francis Bacon · Friedrich Schelling · Galileo Galilei · Henri Poincaré · Herbert Spencer · Hugh of Saint Victor · Immanuel Kant · Imre Lakatos · Isaac Newton · John Dewey · John Stuart Mill · Jürgen Habermas · Karl Pearson · Karl Popper · Karl Theodor Jaspers · Larry Laudan · Otto Neurath · Paul Haeberlin · Paul Feyerabend · Pierre Duhem · Pierre Gassendi · Plato · R.B. Braithwaite · René Descartes · Robert Kilwardby · Roger Bacon · Rudolf Carnap · Stephen Toulmin · Stoics · Thomas Hobbes · Thomas Samuel Kuhn · Vienna Circle · W.V.O. Quine · Wilhelm Windelband · Wilhelm Wundt · William of Ockham · William Whewell

[inviteccac9361]

Le cas de John Stuart Mill me parait interressant :

John Stuart Mill (20 mai 1806 à Londres - 8 mai 1873 à Avignon, France) est un philosophe, logicien et économiste britannique. Il fut l'un des penseurs libéraux les plus influents du XIXe siècle. Il était un partisan de l'utilitarisme, une théorie éthique préalablement exposée par son parrain Jeremy Bentham, dont Mill proposa sa version personnelle. En économie, il est avec Karl Marx l'un des derniers représentants de l'école classique. Des chercheurs contemporains associent à son nom celui de son épouse Harriet Taylor, qui aurait converti son mari à l'idée d'une valeur de la liberté et inspiré son œuvre sans laisser son nom à l'histoire en raison de sa condition de femme[1]. Mill proposa en outre un système de logique qui opère la transition entre l'empirisme du XVIIe siècle et le pragmatisme et la logique contemporaine (logicisme et phénoménologie).

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill

J'ai mis en gras les elements qui me semblent apporter une réponse à la question de la "rupture" épistemologique.

[invite9dcc7bec]

Très schématiquement, approximation et erreurs à la clef, je distingue 5 périodes/courants qui se chevauchent :

1/ Temps 0 (-500/-300 avant JC, Athènes) : indistinction entre sciences-philosophie (Anaxagore, Aristote)

L'étude de la physis regroupe tout les phénomènes physiques aussi bien les phénomènes météorologiques, astronomiques, systèmes vivants et inanimés, et fait partie intégrante de la philosophie

2/ XVIIIe siècle indistinction philosophie-sciences dans la représentation dominante mais déjà rupture dans les faits.

A cheval sur le XVII Newton écrit sa philosophie naturelle, l'idée d'une philosophie naturelle se prolonge au XIXe Lamarck et sa philosophie zoologique (Lamarck invente néamnoins le mot biologie) voire jusqu'à Darwin. Mais l'expression "philosophie naturelle" n'est peut-être que symbolique (elle subsiste dans les pays anglophones avec le "Ph.D")

XIX siècle : baroud d'honneur de la philosophie de la nature et triomphe du positivisme

3 / La philosophie de la nature (début XIX)

La philosophie de la nature allemande (Naturphilosophie, Schelling, Hegel) - à bien distinguer de la philosophie naturelle d'au-dessus - essaye en vain d'intégrer la science dans la métaphysique tout en s'inscrivant contre la mécanisation de la nature en y réintroduisant la finalité. La nature est conçue comme une totalité, organique voire pensante, il existe une "âme de la nature".

On peut lui trouver des précurseurs dès le XVIIIe siècle (Berkeley, Kant) et une survivance au XXe siècle (Bergson)

4/ Triomphe du positivisme (à partir de milieu XIX)

Auguste Comte (première version), bien plus tard Cercle de Vienne/empirisme logique (1920)

Grande thèse simplifiée : la métaphysique n'est pas une science (mais un tas d'âneries)

Remarque : le cercle de Vienne réunit scientifiques et philosophes

Le rapport de force s'inverse par rapport à la Naturphilosophie :
Ce n'est plus à la science d'être une auxiliaire de la philosophie (qui seule pourrait en interpréter et synthétiser les résultats) mais la philosophie qui se met au service de la science pour clarifier ses démarches et lui fournir des outils (logique notamment). La métaphysique étant condamnée, la philosophie se réduit à l'épistémologie et la logique (élaboration d'un langage formel).

5 / Rien ne va plus : retour de la métaphysique et du langage naturel

Aujourd'hui, pas vraiment possible d'en parler bien faute de recul. En vrac :

Déroute du positivisme, abandon de la théorie vérificationniste de la signification (Popper), de la distinction entre énoncés analytiques et énoncés synthétiques cœur de l'empirisme logique (fameux texte de Quine, Two Dogmas of Empiricism), échec également du béhavorisme analytique de Hempel, second Wittgeinstein et intérêt pour le langage ordinaire

Naissance de :
- nouvelles logiques non classique
- métaphysique analytique
- sciences de la complexité
- sciences cognitives (La philosophie de l'esprit s'y intègre)
- pragmatique (en linguistique)

Quelques auteurs : Denett, Searle, Quine, Davidson, Fodor, Putnam, Rorty

[invite9dcc7bec]

Pour compléter un peu la dernière période, on peut noter la (ré)apparition d'un courant fort "alternatif" au positivisme, le pragmatisme dont se réclament aussi bien Austin, Putnam, Rorty, et qui remontent à Peirce.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pragmatisme

A noter que l'opposition philosophie continentale-philosophie analytique se brouille.

[Amanuensis]

Pas claire si le sujet est la philosophie en général ou la philosophie des sciences.

[invite9dcc7bec]

Pas claire si le sujet est la philosophie en général ou la philosophie des sciences.

J'ai un peu débordé mais non sans raison.

Il y a un lien fort entre philosophie des sciences, philosophie de la connaissance, et logique.

J'ai évoqué la philosophie du langage par son lien avec la logique. Le positivisme avait condamné le langage naturel (comme source d’ambigüité). Le langage naturel est redevenu un centre d'intérêt à la fois pour la philosophie (Wittgeinstein) via la question de la performativité (Austin, Searle) mais aussi pour l'intelligence artificielle qui essaye de le formaliser (dans la perspective de traduction automatique et sur le plus long terme réussite du test de Turing)

J'ai évoqué la métaphysique parce qu'elle a lien plus ou moins important avec l'épistémologie. Le positivisme avait condamné la métaphysique comme vide de sens, ce qui est une position épistémologique.

Je n'ai pas parlé de ce qui serait franchement hors-sujet : philosophie politique, esthétique, phénoménologie,...

[Amanuensis]

Remarque incidente, hors sujet

Le langage naturel est redevenu un centre d'intérêt à la fois pour la philosophie (Wittgeinstein)

Je suis toujours surpris de le voir cité, celui-là, dans des discussions, comme celle-ci, où tant de choses sont dites sur des sujets dont ' kann nicht gesprochen werden'.

[invite5e279b10]

Théophile Gauthier déjà avait rappelé, dans la préface à Mademoiselle de Maupin qu'"il n'y a rien de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien -l'endroit le plus utile dans une maison, ce sont les latrines"...
cité par Evelyne Peiller, dans son article à quoi sert l'art, in Le Monde diplomatique, février 2011.

[Les Terres Bleues]

#351 et #352

Après ça, mes questions passeront peut-être pour ridicules, mais je les ose quand même.

Y a-t-il une raison autre que la séparation quantique/classique pour distinguer entre mesure et observation ?

Sans jouer sur les mots, choisir de laisser une question indécidable dans l’état d’indécidabilité qui la définit (à l’intérieur d’une théorie), est-ce que ça n’est pas d’un point de vue logique exactement équivalent à y apporter la réponse correcte dans une théorie plus large ?

Le problème d’une détermination complète contrefactuelle (? autre proposition de traduction) n’apparaît-il pas déjà dans les faits à l’échelle macroscopique en ce qui concerne l’Univers (3D+1) considéré en entier ?

Toutefois, il n’y a pas dans cette définition du réel de retour de la "chose en soi" (enfin, je le crois, mais je note votre remarque et prendrais le temps d’y réflechir), plutôt l’idée que le langage (même formalisé) ne recouvre pas tout.

Je ne voudrais pas avoir l’air lourd, mais j’ai le même souci concernant ce « tout » qui ne serait pas recouvert par le langage. À quoi est-il relatif ou relié ?
Naïvement, il me semble que ce qui fait limite à la symbolisation peut fort bien s’écrire ainsi : « ce qui fait limite à la symbolisation », mais effectivement je n’ai rien contre le choix du nom « le réel » ni de l’expression « ce qui n’est pas recouvert par le langage (même formalisé) ». Quoi qu’il en soit, c’est encore (ou c’est déjà) de la symbolisation, non ?

[Amanuensis]

Y a-t-il une raison autre que la séparation quantique/classique pour distinguer entre mesure et observation ?

Je ne sais pas. Il me semble qu'une mesure est dans tous les cas une observation, d'un genre restreint : qui donne un résultat sous forme d'un ou plusieurs nombres.

Sans jouer sur les mots, choisir de laisser une question indécidable dans l’état d’indécidabilité qui la définit (à l’intérieur d’une théorie), est-ce que ça n’est pas d’un point de vue logique exactement équivalent à y apporter la réponse correcte dans une théorie plus large ?

Le problème d’une détermination complète contrefactuelle (? autre proposition de traduction)

Pas totalement satisfaisant pour moi (principalement le mot "complet", "détermination contrafactuelle" suffirait, mais est peu lisible), "définite" veut dire certain (mais on ne peut pas traduire "definiteness" par certitude), d'une valeur bien déterminée ; dans le contexte quelque chose comme "qui a une seule valeur même si on ne la connaît pas".

n’apparaît-il pas déjà dans les faits à l’échelle macroscopique en ce qui concerne l’Univers (3D+1) considéré en entier ?

? À cause de la limite de la vitesse de propagation de l'information ?

[karlp]

Je ne voudrais pas avoir l’air lourd, mais j’ai le même souci concernant ce « tout » qui ne serait pas recouvert par le langage. À quoi est-il relatif ou relié ?
Naïvement, il me semble que ce qui fait limite à la symbolisation peut fort bien s’écrire ainsi : « ce qui fait limite à la symbolisation », mais effectivement je n’ai rien contre le choix du nom « le réel » ni de l’expression « ce qui n’est pas recouvert par le langage (même formalisé) ». Quoi qu’il en soit, c’est encore (ou c’est déjà) de la symbolisation, non ?

Si chaque discours se construit sur un ensemble d'axiomes qui en constituent en même temps la limite interne, il me semble qu'il n'est pas déraisonnable de supposer que chaque discours échoue sur certaines questions (à moins de supposer qu'une construction puisse recouvrir absolument tout ce qui existe).
Je proposais d'appeler "réel", par opposition à réalité (qui est ici ce qu'un discours recouvre de sa construction), ce qui fait limite à un discours, ce sur quoi il bute.(chaque discours rencontre donc un réel qui lui est spécifique; à moins qu'il y ait du non symbolisable en soi)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous dîtes: ce n'est pas en disant que quelque chose n'est pas symbolisé qu'on l'a symbolisé (je ne crois pas que c'est ce que vous vouliez dire: c'est seulement ce que je parviens à comprendre de ce que vous dîtes).
Si vous pouviez m'éclairer ?

-Quoiqu'il en soit, je ne faisais qu'une proposition-

[Les Terres Bleues]

-Quoiqu’il en soit, je ne faisais qu’une proposition-

Oui, oui, bien entendu, je l’avais tout à fait compris comme ça, et je ne souhaite en aucune façon faire un quelconque procès d’intention. Je m’excuse vivement si j’ai pu donner cette impression-là.

Ce qui m’a paru intéressant, c’était la possibilité de présenter le fait qu’en mettant en œuvre la Méthode de conceptualisation relativisée dont on a parlé sur un précédent fil de discussion, il devenait envisageable de s’entendre sur l’entité-objet à étudier dès lors que l’on acceptait de l’étiqueter par la description de l’opération qui avait permis de la générer.
(Je rappelle pour mémoire la formule G <--> œ_G
G étant l’opération de génération, œ l’entité-objet, et la double flèche représentant la relation de un-à-un.)

Si chaque discours se construit sur un ensemble d’axiomes qui en constituent en même temps la limite interne, il me semble qu’il n’est pas déraisonnable de supposer que chaque discours échoue sur certaines questions (à moins de supposer qu’une construction puisse recouvrir absolument tout ce qui existe).

Il n’est pas question pour moi par exemple de dénier la pertinence ou la validité d’une telle remarque, il s’agit plutôt à mon avis de déplacer l’interrogation sur qu’est-ce que signifie l’expression « tout ce qui existe ». Et à partir du moment où nous acceptons l’un comme l’autre qu’elle symbolise « tout ce qui existe », alors nous avons l’étiquette à poser sur « tout ce qui existe ».
Cela peut paraître extravagant de simplicité parce que c’est ce que nous faisons spontanément. J’ai pourtant la conviction que cet « acte de génération » passe totalement inaperçu.

Si ultérieurement, l’un ou l’autre de nous deux souhaite parler de quelque chose qui existerait mais ne serait pas recouvert par la formule « tout ce qui existe », charge à lui de communiquer ce qu’il entend par là.

Je proposais d’appeler "réel", par opposition à réalité (qui est ici ce qu’un discours recouvre de sa construction), ce qui fait limite à un discours, ce sur quoi il bute.(chaque discours rencontre donc un réel qui lui est spécifique; à moins qu’il y ait du non symbolisable en soi)

Encore une fois, je ne pense pas qu’un discours recouvre quelque chose. La chose recouverte serait-elle alors une « chose en elle-même » ? Le discours (pas la réflexion individuelle) relie la chose au concept de chose, et pour généraliser, il relie aussi l’idée au concept d’idée.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous dîtes: ce n’est pas en disant que quelque chose n’est pas symbolisé qu’on l’a symbolisé (je ne crois pas que c’est ce que vous vouliez dire : c’est seulement ce que je parviens à comprendre de ce que vous dîtes).
Si vous pouviez m’éclairer ?

Je le dis encore une fois, je suis d’une naïveté confondante. Et, pour une fois que je croise quelqu’un qui parvient à me comprendre sans m’invectiver, je me sens plus que gêné de constater que ça le met mal à l’aise. Restons serein, il ne faut pas.
Très candidement parce que dès que c'est convenu, la symbolisation de ce qui n’est pas symbolisé, c’est : « ce qui n’est pas symbolisé ».
En vertu de quoi, il l’est (symbolisé). Il n’est donc pas observable pour quelqu’un d’autre en tant que non-symbolisé.
Dans la pratique, le véritable non-symbolisé, chacun garde le sien.

À cause de la limite de la vitesse de propagation de l’information ?

Oui, essentiellement, mais peut-être aussi en liaison avec quelque chose que je cerne mal et qui d’après ce que j’en comprends est un préalable afin de différencier les directions.

[invite6754323456711]

(Je rappelle pour mémoire la formule G <--> œ_G

Pour se faire une compréhension (ce qui ne veut pas dire adhérer à sa thèse) : http://www.mugur-schachter.net/pdf/tissage.pdf

Patrick

[Amanuensis]

Oui, essentiellement, mais peut-être aussi en liaison avec quelque chose que je cerne mal et qui d’après ce que j’en comprends est un préalable afin de différencier les directions.

Si je traduis la phrase alambiquée commençant par "quelque chose" par "causalité", j'ai chaud ou froid ?

[karlp]

Oui, oui, bien entendu, je l’avais tout à fait compris comme ça, et je ne souhaite en aucune façon faire un quelconque procès d’intention. Je m’excuse vivement si j’ai pu donner cette impression-là.

Ce qui m’a paru intéressant, c’était la possibilité de présenter le fait qu’en mettant en œuvre la Méthode de conceptualisation relativisée dont on a parlé sur un précédent fil de discussion, il devenait envisageable de s’entendre sur l’entité-objet à étudier dès lors que l’on acceptait de l’étiqueter par la description de l’opération qui avait permis de la générer.
(Je rappelle pour mémoire la formule G <--> œ_G
G étant l’opération de génération, œ l’entité-objet, et la double flèche représentant la relation de un-à-un.)

Il n’est pas question pour moi par exemple de dénier la pertinence ou la validité d’une telle remarque, il s’agit plutôt à mon avis de déplacer l’interrogation sur qu’est-ce que signifie l’expression « tout ce qui existe ». Et à partir du moment où nous acceptons l’un comme l’autre qu’elle symbolise « tout ce qui existe », alors nous avons l’étiquette à poser sur « tout ce qui existe ».
Cela peut paraître extravagant de simplicité parce que c’est ce que nous faisons spontanément. J’ai pourtant la conviction que cet « acte de génération » passe totalement inaperçu.

Si ultérieurement, l’un ou l’autre de nous deux souhaite parler de quelque chose qui existerait mais ne serait pas recouvert par la formule « tout ce qui existe », charge à lui de communiquer ce qu’il entend par là.

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J'ai bien compris Les Terres Bleues que vos intentions ne sont pas polémiques.
Le mieux est que j'essaie de vous donner des exemples de ce que certains discours ne peuvent symboliser:

La relativité générale ne peut déterminer ce qui se passe à l'instant 0 du supposé big bang. Si j'ai bien compris, le big bang est prédit par la théorie mais ne peut dire ce qui se passe au moment 0, ou encore avant. De même, elle ne peut dire ce qui se produit au delà du rayon de Schwatschild (là encore sauf erreur de ma part).

L'arithmétique de Peano ne peut démontrer, à l'intérieur d'elle même, la formule correspondant à sa propre cohérence.

La linguistique peut énoncer certaines des conditions de l'apparition du langage humain mais ne peut démontrer quelles en sont les causes nécessaires et suffisantes.

La psychanalyse de Lacan découvre qu'elle ne peut déterminer ce qu'est La Femme.

L'ethnologie de Boas découvre qu'il est impossible de déterminer d'où sont partis certains traits culturels.

La médecine (exemple dont il a été question plus avant) ne peut déterminer les mécanismes dont l'effet est nommé placebo.

Ce sont là autant d'impossibilités pour les discours concernés.