Franchement : à quoi sert l'épistémologie !!!

[Amanuensis]

La relativité générale ne peut déterminer ce qui se passe à l'instant 0

La notion même d'un tel instant est hors domaine d'application "saine" des théories actuelles (c'est une "extrapolation", le modèle est poussé plus loin que les observations qui ont justifié son développement).

[Je distingue interpolation et extrapolation. L'interpolation est en général "saine" et il est pratique normale en science de ne pas la considérer comme une spéculation. Si on prend la théorie de Newton, les observations la corroborant pour des vitesses atteignant 40 km/s (situation en, disont, 1800), on interpolait en l'appliquant à des vitesses inférieures. Mais on l'extrapolait en allant au-delà de la plus grande vitesse à laquelle on l'avait corroborée. On sait maintenant que cette extrapolation n'était pas et n'est pas valide.]

du supposé big bang.

Le terme est un "faux-ami", tant à l'origine que dans l'emploi de pas mal de gens du domaine, "théorie du big-bang" est synomyme de "théorie de l'expansion", et ne réfère pas à un "spectaculaire" instant 0. Ce sont les "professionnels du spectacle scientifique" qui ont détourné le terme.

Si j'ai bien compris, le big bang est prédit par la théorie

Non. Selon l'acception du terme, c'est soit la théorie (de l'expansion), soit une extrapolation spectaculaire qui fait se délecter les clients du spectacle scientifique.

mais ne peut dire ce qui se passe au moment 0, ou encore avant.

Les théories actuelles ne sont pas extrapolables, telles quelles, à des températures et densités supérieures à certaines valeurs sans contradictions. La théorie de l'expansion prédit qu'en remontant dans le temps on atteint un passé où régnaient ces conditions. Aller plus loin demande d'extrapoler les théories courantes, et pour l'instant on n'a pas de solution solide (litote).

De même, elle ne peut dire ce qui se produit au delà du rayon de Schwatschild (là encore sauf erreur de ma part).

Là, c'est différent. Les théories sont considérées comme pertinentes dans au moins une partie de "l'intérieur"(la partie "centrale"--singularité-- pose des difficultés similaires à celles du passé lointain de l'Univers). Par contre, la théorie implique en même temps l'impossibilité d'observation par un observateur lointain (dont nous !), ce qui empêche de corroborer les conséquences du modèle.

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Je ne sais pas si on peut parler "d'impossibilité" lié au langage dans ces deux cas. Le premier est juste une question "frontière", et il y aura toujours des "questions frontières" pour la science ; d'un autre côté, la frontière se déplace ! Le second pose une question épistémologique intéressante ; je ne vois pas trop comment y voir une impossibilité liée au langage, je le vois plus lié à nos limitations en tant qu'observateurs, plus que comme "discoureurs".
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[Les Terres Bleues]

L’arithmétique de Peano ne peut démontrer, à l’intérieur d’elle même, la formule correspondant à sa propre cohérence.

La linguistique peut énoncer certaines des conditions de l’apparition du langage humain mais ne peut démontrer quelles en sont les causes nécessaires et suffisantes.

La psychanalyse de Lacan découvre qu’elle ne peut déterminer ce qu’est La Femme.

L’ethnologie de Boas découvre qu’il est impossible de déterminer d’où sont partis certains traits culturels.

La médecine (exemple dont il a été question plus avant) ne peut déterminer les mécanismes dont l’effet est nommé placebo.

Ce sont là autant d’impossibilités pour les discours concernés.

J’entends parfaitement que dans ce sens-là il puisse y avoir une limite à un discours, quelque chose sur quoi il bute. Non seulement, je l’entends mais en plus, j’en conviens sans problème.
Ce n’est cependant pas le point sur lequel je souhaitais attirer l’attention en revenant à plusieurs reprises sur la nécessité de prendre en compte la relation établie entre l’entité à étudier et la manière dont il a été généré. Ma préoccupation consiste à essayer de montrer que la physique est privée, depuis fort longtemps, de tout le versant épistémologique de son objet d’étude ou de ses objets d’étude, et que le lui restituer peut être une ambition à considérer comme de plus en plus urgente et sans aucun doute apte à ouvrir des perspectives.

Michaël Esfeld in « Le réalisme scientifique et la métaphysique des sciences. » – 2008

La position privilégiée de la physique

Depuis la mécanique de Newton, nous avons à disposition des théories physiques qui sont universelles et fondamentales : elles affirment être valides pour tous ce qui existe dans le monde et elles ne dépendent pas d’autres théories scientifiques. Ceci revient à dire que leurs lois sont strictes, à savoir n’admettent pas d’exceptions (et si elles reconnaissent des exceptions, on peut les décrire dans le vocabulaire de la théorie en question). Si leurs lois sont déterministes, elles indiquent les conditions complètes pour l’existence des phénomènes étudiés – et si ces phénomènes ne sont pas produits alors que leurs conditions d’existence sont réunies, les lois postulées s’en trouvent falsifiées. Néanmoins, il n’est pas nécessaire que des lois strictes soient déterministes ; elles peuvent tout aussi bien être probabilistes. Si elles sont probabilistes, elles sont également valides sans exception : elles indiquent en ce cas les probabilités complètes pour l’occurrence des phénomènes étudiés.

Les théories physiques fondamentales et universelles se distinguent des théories des sciences spéciales. Ces dernières sont dites spéciales et non pas universelles, parce que chacune d’elles concerne un domaine d’être limité, et parce qu’elles dépendent des théories de la physique fondamentale. Elles ne peuvent pas, en effet, décrire et expliquer les objets de leur domaine complètement, par leurs concepts propres, car elles sont obligées d’avoir en fin de compte recours à des concepts et lois de la physique fondamentale. Leurs lois ne sont pas strictes mais admettent des exceptions qui ne peuvent pas être décrites dans les concepts propres à ces théories, sans que ces lois soient ainsi falsifiées. Leurs lois présupposent des conditions normales, et l’on ne peut pas délimiter dans le vocabulaire de ces théories quelles sont les conditions normales et quelles sont des conditions exceptionnelles.

Alors, même si je ne partage pas les positions réalistes d’Esfeld, son distinguo entre théories physiques universelles et fondamentales d’une part et théories des sciences spéciales d’autre part me paraît utilisable.
Et selon moi ce serait donc prioritairement à la physique de recouvrer l’épistémologie.

[Les Terres Bleues]

Si je traduis la phrase alambiquée commençant par "quelque chose" par "causalité", j'ai chaud ou froid ?

C’est vrai que c’est alambiqué, probablement parce que je le conçois très mal.
À cause de la limite de la vitesse de propagation de l’information, oui.
Et aussi, à cause de ce que l’on fait en passant de 4D à 3D+1. Cette étape-là ne me semble pas prendre suffisamment en compte la complète relativité à l’observateur que le choix du référentiel fait alors apparaître.

[Amanuensis]

À cause de la limite de la vitesse de propagation de l’information, oui.
Et aussi, à cause de ce que l’on fait en passant de 4D à 3D+1. Cette étape-là ne me semble pas prendre suffisamment en compte la complète relativité à l’observateur que le choix du référentiel fait alors apparaître.

J'ai là encore du mal à comprendre. Une sorte de principe machien, un mécanisme tel que c'est la relation avec le reste de l'Univers qui détermine l'orientation de la métrique minkowskienne là et quand est l'observateur ?

[Les Terres Bleues]

J'ai là encore du mal à comprendre. Une sorte de principe machien, un mécanisme tel que c'est la relation avec le reste de l'Univers qui détermine l'orientation de la métrique minkowskienne là et quand est l'observateur ?

En quelque sorte, oui. Mais en considérant les choses à partir du point de vue de l'observateur et pas du reste de l'Univers.
Dans le référentiel de cet observateur par exemple, un objet ponctuel et ayant une vitesse calculable relativement à lui sera mesuré à une certaine distance tandis qu'un autre observateur supposé sur cet objet pourra procéder d'une manière symétrique vis à vis de lui.
Pas de problème a priori, tout ça demeure parfaitement relatif.
Par contre, le point d'un vue d'un tiers (ou de l'un des deux premiers) qui aurait dans sa poche, sur sa table de travail ou sur son écran d'ordinateur à la fois les valeurs de l'un et celles de l'autre ne peut plus être envisagé de manière "simultanée" (pour n'importe lequel des trois d'ailleurs) que sous la forme de probabilités.
Il serait contrefactuel de présupposer "l'existence" de ces valeurs avant que l'information de la mesure n'ait eu le temps de parvenir à celui qui l'attend.
Donc, vitesse limite de propagation de l'information, oui, mais aussi selon moi relativité de la réalité de la mesure à l'observateur qui la fait.

[invite7863222222222]

Il serait contrefactuel de présupposer "l'existence" de ces valeurs avant que l'information de la mesure n'ait eu le temps de parvenir à celui qui l'attend.

Si la théorie est explicative, pourquoi pas ?

Si on a une bonne théorie, on peut lui faire confiance.

Où est le problème ?

[invite7863222222222]

Il serait contrefactuel de présupposer "l'existence" de ces valeurs avant que l'information de la mesure n'ait eu le temps de parvenir à celui qui l'attend.

Alors seul ce qui nous arrive à nos sens "existe", et tout ce qui est en dehors de nos sens serait une illusion.

Vous pouvez argumenter sur cette "croyance" ?

[Amanuensis]

Donc, vitesse limite de propagation de l'information, oui, mais aussi selon moi relativité de la réalité de la mesure à l'observateur qui la fait.

C'est l'idée que la notion de fait ne peut concerner que le passé, et que le passé est spécifique à chaque observateur, non ?

[Les Terres Bleues]

Vous pouvez argumenter sur cette "croyance" ?

Merci pour l'invitation à développer un argumentaire, mais non.
Je ne souhaite pas m'engager dans un nouvel échange sans la moindre chance de compréhension. J'ai déjà donné.

[Les Terres Bleues]

C'est l'idée que la notion de fait ne peut concerner que le passé, et que le passé est spécifique à chaque observateur, non ?

Je ne sais pas.
Il me semble qu'un observateur situé vers le milieu de la Galaxie par exemple peut enregistrer à un instant donné deux signaux en provenance de deux endroits différents, à égale distance de lui et disons opposés, sans que cela n'apporte à chacun des deux émetteurs une quelconque information sur la réalité de l'autre.
C'est je crois exactement la même chose pour nous relativement au Soleil, à partir du moment où on introduit la représentation 3D+1, nous n'avons de "mesure certaine" qu'avec un décalage de huit minutes. Aurtrement dit, en permanence nous vivons avec une très forte probabilité qu'il ne se soit pas soudainement évanoui, mais jamais avec cette certitude-là.
Mais maintenant je crois que je suis totalement hors-sujet.

[invite7863222222222]

Merci pour l'invitation à développer un argumentaire, mais non.
Je ne souhaite pas m'engager dans un nouvel échange sans la moindre chance de compréhension. J'ai déjà donné.

Il me semble que ce n'est pas parceque nous ne mettons pas des capteurs partout où nous pourrions pour pouvoir vérifier que nos théories sont correctes, que les évènements se produisant violent les règles de ces théories.

Au cas où vous changeriez d'avis la question serait : quelles motivations y aurait-il à voir les choses autrement ?

[karlp]

J’entends parfaitement que dans ce sens-là il puisse y avoir une limite à un discours, quelque chose sur quoi il bute. Non seulement, je l’entends mais en plus, j’en conviens sans problème.
Ce n’est cependant pas le point sur lequel je souhaitais attirer l’attention en revenant à plusieurs reprises sur 1)la nécessité de prendre en compte la relation établie entre l’entité à étudier et la manière dont il a été généré. Ma préoccupation consiste à essayer de montrer que la physique est privée, depuis fort longtemps, 2)de tout le versant épistémologique de son objet d’étude ou de ses objets d’étude, et que le lui restituer peut être une ambition à considérer comme de plus en plus urgente et sans aucun doute apte à ouvrir des perspectives.

.

Je ne suis pas du tout sûr de vous comprendre: il est possible que nous ayons des angles de vues "incommensurables". Je vais essayer de saisir le vôtre.
1) Il me semble que lorsque vous parlez de construction, celà signifie que cette relation est déterminée par la nature du langage dans ou par lequel ce lien se construit. L'entité à étudier n'est elle pas générée par le discours spécifique (à la science concernée) ?

2) Pouvez vous essayer de préciser ce que vous entendez par là?

(Pardonnez moi si je suis "à côté de la plaque")

[invite6754323456711]

Le mieux est que j'essaie de vous donner des exemples de ce que certains discours ne peuvent symboliser:

Il y a aussi des discours qui peuvent se symboliser, mais que la symbolisation ne dit rien sur le signifié : P(A) =1/3, à quelle interprétation fait référence l’émetteur de ce message, fréquentiste / bayésienne ?.

Patrick

[Amanuensis]

Il y a aussi des discours qui peuvent se symboliser, mais que la symbolisation ne dit rien sur le signifié : P(A) =1/3, à quelle interprétation fait référence l’émetteur de ce message, fréquentiste / bayésienne ?.

Facile Un bayésien pur race n'écrira pas une probabilité non conditionnelle. C'est donc un fréquentiste, ou un fréquentiste qui s'ignore.

[invite6754323456711]

Facile Un bayésien pur race n'écrira pas une probabilité non conditionnelle. C'est donc un fréquentiste, ou un fréquentiste qui s'ignore.

Je m'étais situé à l'époque du "pari de Pascal" ou il applique les idées centrales du concept de probabilité bayésienne même si à l’époque ni cette interprétation, ni la fréquentiste ne faisaient partie de ses réflexions.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je ne suis pas du tout sûr de vous comprendre: il est possible que nous ayons des angles de vues "incommensurables".

L’incommensurabilité ne présuppose-t-elle pas un domaine de commune mesure qui devrait donc se retrouver entièrement à découvert dans l’hypothèse d’angles de vue "incommensurables" ?
À mon avis, cela pourrait être le cas si soudain l’un des deux interlocuteurs n’étiquetait pas l’objet-à-étudier par le symbole de l’opération qui permet de le générer. Considérons par exemple le problème récurrent du « pvjokbnx<>hclawrg ». Là, un tel risque serait avéré.
Par contre, à partir du moment où nous avons un langage en commun et l’honnêteté partagée, il ne peut y avoir selon moi qu’accord ou désaccord… ou délai de réflexion supplémentaire bien sûr.

1) Il me semble que lorsque vous parlez de construction, celà signifie que cette relation est déterminée par la nature du langage dans ou par lequel ce lien se construit. L’entité à étudier n’est elle pas générée par le discours spécifique (à la science concernée) ?

Pas exactement. (Euh, ça, c’est un euphémisme.)
Tout est relatif. Il n’y a ni "chose en soi" ni nature intrinsèque à quoi que ce soit, pas davantage de nature du langage que de nature d’un objet au sens classique du terme. (Je présente ça d’une manière catégorique mais il n’y a évidemment rien d’absolu là-dedans, il ne s’agit que de mes propres affirmations. Elles sont donc à relativiser aussi.)
Quant à l’entité à étudier, je ne pense pas qu’elle soit générée par le discours mais plutôt par la personne qui tient un discours, par la machine qui émet un signal ou par toute autre chose encore qui produit une manifestation interprétable. L’étiquetage même approximatif même imprécis et appelé à évoluer par la suite est l’opération obligatoirement accomplie en premier. S’il s’agit d’une science, l’étiquette est "naturellement" porteuse du sens que lui confère la spécialité concernée. Dès lors, cette description de base est susceptible d’être qualifiée, la construction de continuer.

2) Pouvez vous essayer de préciser ce que vous entendez par là?

Ma citation d’Esfeld sur le réalisme visait à mettre en avant le fait que les théories physiques étant posées comme fondamentales et universelles, une exigence de priorité s’imposait vis-à-vis d’elles concernant la prise en compte de cette nouvelle connaissance. Mais j’aurais sans doute dû parler de versant épistémique des objets d’étude (et non épistémologique), pour signifier l'articulation de ce que l'on conçoit à ce que l'on perçoit.
.

[Amanuensis]

Lire toute cette "prose" me renforce dans mon choix d'approche ras-des-pâquerettes de la notion de science, à savoir partir de la notion d'action et de décision.

Les réflexions uniquement basées sur la relation entre la connaissance et le connu me semblent nécessairement vouées à l'engorgement, tel un lac dont le débouché est obturé.

[karlp]

L’incommensurabilité ne présuppose-t-elle pas un domaine de commune mesure qui devrait donc se retrouver entièrement à découvert dans l’hypothèse d’angles de vue "incommensurables" ?

Je ne suis pas convaincu: cela supposerait qu'il existe toujours un discours suceptible de subsumer deux discours incommensurables. Mais ce n'est qu'une croyance et cela n'empêche pas de poursuivre.

À mon avis, cela pourrait être le cas si soudain l’un des deux interlocuteurs n’étiquetait pas l’objet-à-étudier par le symbole de l’opération qui permet de le générer. Considérons par exemple le problème récurrent du « pvjokbnx<>hclawrg ». Là, un tel risque serait avéré.

Je vous avoue humblement ne pas comprendre (mais je vais essayer encore)

Par contre, à partir du moment où nous avons un langage en commun et l’honnêteté partagée, il ne peut y avoir selon moi qu’accord ou désaccord… ou délai de réflexion supplémentaire bien sûr.

Pas forcément (en cohérence avec ce que j'écris plus haut). Je peux (personnellement) accorder un degré de vérisimilarité différent à diverses théories et donc me situer en dehors de cette distinction "accord/désaccord".
Mais là encore, nous sommes d'accord sur le fait qu'il est possible de s'entendre.

Pas exactement. (Euh, ça, c’est un euphémisme.)
Tout est relatif. Il n’y a ni "chose en soi" ni nature intrinsèque à quoi que ce soit, pas davantage de nature du langage que de nature d’un objet au sens classique du terme. (Je présente ça d’une manière catégorique mais il n’y a évidemment rien d’absolu là-dedans, il ne s’agit que de mes propres affirmations. Elles sont donc à relativiser aussi.)

Qu'on évacue la chose en soi, je vous suis très bien.
Mais il y a pour moi une différence de nature, profonde, entre divers types de langages (ex: entre langage "naturel" et langage formel).

Quant à l’entité à étudier, je ne pense pas qu’elle soit générée par le discours mais plutôt par la personne qui tient un discours, par la machine qui émet un signal ou par toute autre chose encore qui produit une manifestation interprétable. L’étiquetage même approximatif même imprécis et appelé à évoluer par la suite est l’opération obligatoirement accomplie en premier. S’il s’agit d’une science, l’étiquette est "naturellement" porteuse du sens que lui confère la spécialité concernée. Dès lors, cette description de base est susceptible d’être qualifiée, la construction de continuer.

Si vous voulez dire qu'il n'y a de discours que s'il y a un sujet de celui ci, d'accord.
Mais je crois que le sujet ne peux penser son objet que relativement au langage employé.

Ma citation d’Esfeld sur le réalisme visait à mettre en avant le fait que 1) les théories physiques étant posées comme fondamentales et universelles, une exigence de priorité s’imposait vis-à-vis d’elles concernant la prise en compte de cette nouvelle connaissance. 2) Mais j’aurais sans doute dû parler de versant épistémique des objets d’étude (et non épistémologique), pour signifier l'articulation de ce que l'on conçoit à ce que l'on perçoit.[COLOR="LemonChiffon"].[/COLOR]

1) Universelles ? en quel sens ?
2) Je "vois" que vous avez en tête une idée assez précise, mais je ne la comprends toujours pas. Vous allez devoir descendre d'un niveau pour vous mettre à ma portée

[Les Terres Bleues]

Je ne suis pas convaincu: cela supposerait qu’il existe toujours un discours suceptible de subsumer deux discours incommensurables. Mais ce n’est qu’une croyance et cela n’empêche pas de poursuivre.

Il me semble encore entrevoir le pré-supposé de l’existence de discours incommensurables. Or, un des points de la méthode de conceptualisation est de ne pas considérer l’objet de l’étude comme disponible avant qu’il n’ait été généré de façon inter-subjective.
Je me fais donc une petite idée du travail qu’il me reste à accomplir concernant ma propre expression si je ne veux pas que mon discours demeure une réflexion perso. Mais tant mieux si mes limitations n’empêchent pas de poursuivre.

Je vous avoue humblement ne pas comprendre (mais je vais essayer encore)

Merci de toute cette bonne volonté.
Et en remplaçant « pvjokbnx<>hclawrg » par « Père-Noël quantique » ?

Pas forcément (en cohérence avec ce que j’écris plus haut). Je peux (personnellement) accorder un degré de vérisimilarité différent à diverses théories et donc me situer en dehors de cette distinction "accord/désaccord".
Mais là encore, nous sommes d’accord sur le fait qu’il est possible de s’entendre.

Toujours la question du pré-choix à mon avis. C’est une position que je respecte mais ce n’est pas la mienne. Quant au fait qu’il soit possible de nous entendre, si je ne vois bien entendu aucun obstacle de principe, il me faut tout de même souligner que selon moi les deux démarches semblent être exclusives l’une de l’autre.

Qu’on évacue la chose en soi, je vous suis très bien.
Mais il y a pour moi une différence de nature, profonde, entre divers types de langages (ex: entre langage "naturel" et langage formel).

Oui, oui, pas de problème dans ce sens-là. J’avais d’abord mal interprété "nature" (au sens philosophique de substance et pas de celui de structure ou de constitution).

Si vous voulez dire qu’il n’y a de discours que s’il y a un sujet de celui ci, d’accord.
Mais je crois que le sujet ne peux penser son objet que relativement au langage employé.

Sujet du discours ou sujet pour émettre un discours ?
D’accord avec la dernière phrase. Notons cependant que le langage employé est également relatif à l’objet. La relation de un-à-un marche dans les deux sens. C’est une réciprocité.

1) Universelles ? en quel sens ?
2) Je "vois" que vous avez en tête une idée assez précise, mais je ne la comprends toujours pas. Vous allez devoir descendre d’un niveau pour vous mettre à ma portée

1) Universelles dans le sens d’Esfeld pour qui « elles affirment être valides pour tous ce qui existe dans le monde ».
2) Pas trop en faire, peut-être. Les premières fois où je suis intervenu sur le forum, j’étais convaincu (à coup sûr, des préjugés) que ce que j’écrirais allait être immédiatement compris de la manière dont je l’avais naïvement pensé.
Maintenant, j’ai mis un peu d’eau dans mon vin, mais j’ai très probablement conservé quelques restes de vieilles certitudes paysannes et surtout mes gros sabots.

[Les Terres Bleues]

Lire toute cette "prose" me renforce dans mon choix d’approche ras-des-pâquerettes de la notion de science, à savoir partir de la notion d’action et de décision.

C’est pour moi le signe le plus clair que je ne parviens pas à exprimer correctement ce qu’il me semble percevoir d’intéressant dans cette proposition d’approche relativisée puisque je considère précisément qu’elle est centrée sur les notions d’action et de décision.
Peut-être dois-je mettre en avant qu’elle n’est pas fondée sur l’action et la décision comme s’il s’agissait de l’appuyer dessus, mais que ce sont l’action et la décision qui la constituent. C’est seulement le choix de mettre en relation le « quelque chose » avec l’idée que l’on s’en fait qui ouvre la possibilité ensuite de valider ou non cette mise en relation initiale.

Les réflexions uniquement basées sur la relation entre la connaissance et le connu me semblent nécessairement vouées à l’engorgement, tel un lac dont le débouché est obturé.

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une relation entre la connaissance et le connu mais entre du non-connu et l’identité qu’on lui attribue. Il s’agit alors d’une création de connaissance.
Je citerai un exemple, et ne lui faisons pas dire davantage que ce qu’exprime un exemple, au milieu de l’ensemble de la factualité physique, on se saisit de quelque chose que l’on sait fabriquer en un aussi grand nombre d’exemplaires que l’on veut, on l’étiquette, disons photon gamma, et l’on a ainsi généré par cette association épistémique une entité-objet-à-étudier.

[Amanuensis]

j’étais convaincu (à coup sûr, des préjugés) que ce que j’écrirais allait être immédiatement compris de la manière dont je l’avais naïvement pensé.

Qu'est-ce qui vous fait penser que ce n'est pas le cas

[Amanuensis]

C’est pour moi le signe le plus clair que je ne parviens pas à exprimer correctement ce qu’il me semble percevoir d’intéressant dans cette proposition d’approche relativisée puisque je considère précisément qu’elle est centrée sur les notions d’action et de décision.

Dommage qu'on n'en voit pas d'autres traces dans le discours autre que des protestations genre ci-dessus.

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une relation entre la connaissance et le connu mais entre du non-connu et l’identité qu’on lui attribue.

Encore pire.

Il s’agit alors d’une création de connaissance.
Je citerai un exemple, et ne lui faisons pas dire davantage que ce qu’exprime un exemple, au milieu de l’ensemble de la factualité physique, on se saisit de quelque chose que l’on sait fabriquer en un aussi grand nombre d’exemplaires que l’on veut, on l’étiquette, disons photon gamma, et l’on a ainsi généré par cette association épistémique une entité-objet-à-étudier.

Bel exemple de texte se limitant aux relations entre connaissance et connu/mal connu/non connu/objet de connaissance qui n'est pas objet mais quand même traité comme tel, et sans relation visible avec l'usage des connaissances, les décisions et l'action.

[karlp]

Merci de toute cette bonne volonté.
Et en remplaçant « pvjokbnx<>hclawrg » par « Père-Noël quantique » ?

J'ai beaucoup rit (mais n'ai toujours pas compris)

Toujours la question du pré-choix à mon avis. C’est une position que je respecte mais ce n’est pas la mienne. Quant au fait qu’il soit possible de nous entendre, si je ne vois bien entendu aucun obstacle de principe, il me faut tout de même souligner que selon moi les deux démarches semblent être exclusives l’une de l’autre.

Essayons: il y a encore beaucoup d'obscurités dans notre mutuelle compréhension; nous verrons ensuite s'il y a incompatibilité ou simplement incommensurabilité.

Sujet du discours ou sujet pour émettre un discours ?

Très très bonne question. Je dirais les deux (mais le sens de sujet devient double)

D’accord avec la dernière phrase. Notons cependant que le langage employé est également relatif à l’objet. La relation de un-à-un marche dans les deux sens. C’est une réciprocité.

Je suis tenté de dire oui, dans le sens où c'est par rapport à un discours, une construction qu'il y a un objet, et un objet tel que le discours le définit/le constitue.

1) Universelles dans le sens d’Esfeld pour qui « elles affirment être valides pour tous ce qui existe dans le monde ».
2) Pas trop en faire, peut-être. Les premières fois où je suis intervenu sur le forum, j’étais convaincu (à coup sûr, des préjugés) que ce que j’écrirais allait être immédiatement compris de la manière dont je l’avais naïvement pensé.
Maintenant, j’ai mis un peu d’eau dans mon vin, mais j’ai très probablement conservé quelques restes de vieilles certitudes paysannes et surtout mes gros sabots

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1) Pourtant je suppose qu'Esfeld sait qu'aucune physique ne prétend dire tout sur tout ?
2) Vous soulignez une difficulté majeure, qui n'est pas étrangère à l'epistémologie elle même (mais il vaut mieux ne pas courir après deux lièvres en même temps)

[karlp]

[QUOTE=Les Terres Bleues;3523660].

C’est seulement le choix de mettre en relation le « quelque chose » avec l’idée que l’on s’en fait qui ouvre la possibilité ensuite de valider ou non cette mise en relation initiale.

Je comprends ceci comme une tentative pour réintroduire le sujet dans l'épistémologie (est-ce ce que vous voulez dire ? si oui, il faudra essayer de voir de quel "sujet" il s'agit)

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une relation entre la connaissance et le connu mais entre du non-connu et l’identité qu’on lui attribue.

Est-ce que ceci veut dire : "nous repérons des effets, que nous attribuons à des causes, et nous nommons ces supposées causes ;
En le nommant nous en faisons des objets à étudier." ?

Il s’agit alors d’une création de connaissance.
Je citerai un exemple, et ne lui faisons pas dire davantage que ce qu’exprime un exemple, au milieu de l’ensemble de la factualité physique, on se saisit de quelque chose que l’on sait fabriquer en un aussi grand nombre d’exemplaires que l’on veut, on l’étiquette, disons photon gamma, et l’on a ainsi généré par cette association épistémique une entité-objet-à-étudier

.

Je conçois votre exemple comme pouvant illustrer la tentative de reformulation ci dessus: dîtes moi où ça "cloche" .

[invite6754323456711]

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une relation entre la connaissance et le connu mais entre du non-connu et l’identité qu’on lui attribue. Il s’agit alors d’une création de connaissance.

La difficulté de ces thèses (tout comme la thèse sur le réalisme) est la difficulté, voir peut être l'impossibilité, de la valider ou l'invalider.

L'inter-subjectivité nous permet de dire que nos modèles concernant des fragments de "réel" ne sont en fait que des produits de l'activité cognitive humaine. Maintenant résultent t-ils uniquement en un certain type d’interactions entre "le réel" et les consciences humaines dans le sens ou cela élimineraient toute possibilité d’accès à une "connaissance du réel tel qu’il est vraiment en lui-même en dehors de toute activité cognitive" ?

Mioara Mugur-Schachter va t-elle au delà que simplement le postuler à l’intérieur d’une élaboration exclusivement métaphysique ou le démontre t-elle par une construction rigoureuse qui est profondément ancrée dans la microphysique moderne ?


Patrick

[invite1445654e]

Bonjour tout le monde
pouvez vous m'expliquer , à un pauvre béotien que je suis , pourquoi ce fil dure si longtemps ?
N'y a t'il pas une définition commune et acceptée par tout le monde ?
Merci de m'éclairer ma lanterne dans ma caverne personnelle

[invitef17c7c8d]

La remarque de zozo_mp a été supprimé


Sans vouloir prendre parti pour qui que ce soit, je trouve cette réponse injustifiée et je vais dire pourquoi.

Il me semble a contrario que proposer comme contre argument l'action et la décision est une démarche scientifique et de progrès.
Amanuensis fait comprendre élégamment que l'on fini par perdre le fil de ce fil.

Il n'y a qu'a voir sa longueur et le langage utilisé pour s'en convaincre. La principale qualité dont font preuves les participants dans cet échange est leur parfaite maitrise de la langue française.

Mais ici on s'intéresse aux sciences ou aux lettres?

[invite1445654e]

Du fait de sa longueur et du niveau requis pour le comprendre , ce fil a perdu son interet ; ce n'est plus qu'un concours pour celui qui aura la plus belle conversation de haut vol ...
que d'octets , d'électricité perdu pour de telles futilités ...

[karlp]

MM Ventilopomme et lionelod
Que le sujet ne vous intéresse pas est une chose.
Que vous déploriez que les interlocuteurs fassent l'effort de s'exprimer dans un français correct en est une autre que je ne comprends pas
Que vous jugiez que tout cela soit peu accessible et donc indigne de figurer ici.
Que la discussion vous paraisse trop longue .
Je vous demande pourquoi vous n'évitez pas simplement ce fil et laissez ceux que ça intéresse poursuivre. Personne ne vous oblige à venir le lire.

Je me demande personnellement, et vous le devriez également, en quoi tout ceci vous dérange au point de venir faire un "trollage" aussi pitoyable.
En ce qui me concerne, ce que les Terres bleues a à proposer m'intéresse, je ne vois pas en quoi cela devrait vous perturber!

[invite1445654e]

belle ouverture d'esprit que voila mais c plus simple de discourir sur des sujets creux que sur de vrais sujets
cela me rappelle l'arroseur arrosé
je vous laisse mon cher à votre monologue en groupe
sur ce fait je me desabonne de cette discussion
Salutations