Franchement : à quoi sert l'épistémologie !!!

[invite6754323456711]

Cela est en accord avec la vision "plus large", en particulier avec l'aspect que j'ai résumé en "une connaissance est ce qui permet d'améliorer les décisions". Cette définition n'implique pas la communication, et encore moins la communication symbolique. (Mais elle inclut toutes les sciences symboliquement communicables.)

PS : Il y a des connaissances communicables non symboliquement : la communication consiste par exemple à montrer ce qu'on fait (apprentissage par l'exemple).

J'ai comme l'impression que le langage, le symbolisme est déjà une étape sophistiqué qui nous permet d'étendre notre potentiel de construction de nos connaissances. Un capteur virtuel que nous avons construit.

Patrick
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[invite6754323456711]

J'ai comme l'impression que le langage, le symbolisme est déjà une étape sophistiqué qui nous permet d'étendre notre potentiel de construction de nos connaissances. Un capteur virtuel que nous avons construit.

L'analogie avec l'internet semble flagrante.

Patrick

[invite7863222222222]

J'ai comme l'impression que le langage, le symbolisme est déjà une étape sophistiqué qui nous permet d'étendre notre potentiel de construction de nos connaissances.

Le langage sert à communiquer sur des questions que nous nous posons, tout simplement.

Pourquoi dire de façon compliquée des choses pourtant fort simples et fort bateau ?

Ce qui n'empêche pas que nous soyons une machine fort complexe.

[invite6754323456711]

Pourquoi dire de façon compliquée des choses pourtant fort simples et fort bateau ?

Tout simplement je me méfis des réponses toute faite, car bien souvent liées à nos à priori inconscient.

La science a prit conscience que le réalisme naif n'est plus une réponse satisfaisante.


Patrick

[invite1445654e]

Le langage sert à communiquer sur des questions que nous nous posons, tout simplement.

Pourquoi dire de façon compliquée des choses pourtant fort simples et fort bateau ?

Ce qui n'empêche pas que nous soyons une machine fort complexe.

Le corps humain n'est rien d'autre qu'une machine biologique complexe . Et on pourrait aller bien plus loin dans le débat si chacun n'ajoutait pas son spaghetti ... Cela devient indigeste ...

[invite6754323456711]

si chacun n'ajoutait pas son spaghetti ... Cela devient indigeste ...

Ce n'est pas ce que vous faites en ce moment ? A moins qu'il ne faille qu'accepter vos spaghettis ?

Patrick

[invite1445654e]

Ce n'est pas ce que vous faites en ce moment ? A moins qu'il ne faille qu'accepter vos spaghettis ?

Patrick

Ah non pas les miens ...
signé Mr Spock

[Amanuensis]

J'ai comme l'impression que le langage, le symbolisme est déjà une étape sophistiqué qui nous permet d'étendre notre potentiel de construction de nos connaissances.

Je ne sais pas (et je ne vois rien de "bateau" dans le propos). Cela pourrait être le contraire.

Pour moi la communicabilité permet aux connaissances de "survivre". Ce qui n'a pas nécessairement à voir avec l'étendue potentielle au sens de l'étendue du contenu des connaissances.

Sans transmission des connaissances une connaissance ne se maintient que si chaque individu parcourt par lui-même tout le processus, accumuler les observations, en tirer des hypothèses, les confronter aux prédictions, etc.

La communication augmente d'un facteur énorme l'efficacité du processus.

La sélection Darwinienne permet une transmission indirecte des connaissances (une fois les mécanismes élémentaires d'acquisition de connaissance en place). Suffit qu'il y ait une corrélation entre le génome et l'éventualité que l'individu se trouve dans une situation où il va apprendre. Cela permet à soi seul d'obtenir des connaissances "communes", sans communication entre individus.

Un tel processus est très peu efficace.

La communication par l'exemple est un processus beaucoup plus efficace, mais est quasiment limité à la transmission d'un individu à un autre individu à la fois.

La communication symbolique est encore plus efficace. Par exemple, décrire verbalement une plante et en indiquer un usage permet de transmettre cette connaissance a bien plus de personnes que si la seule possibilité est de la montrer et en montrer les effets.

Ce simple gain d'efficacité suffit à expliquer l'importance en volume des connaissances symboliquement communicables. La notion (restreinte) de science en découle.

Maintenant, il se pourrait très bien qu'il y ait une perte quand au potentiel de construction des connaissances occasionnée par la restriction au symboliquement communicable.

Mais le darwinisme est clair : ce qui se propage efficacement domine en nombre.

[invite6754323456711]

La communication augmente d'un facteur énorme l'efficacité du processus.

Un tel processus est très peu efficace.

Mais le darwinisme est clair : ce qui se propage efficacement domine en nombre.

Tu avais donné l'exemple du prédateur isolé. Maintenant il semble clair que l'évolution de ses connaissances semble limités. Il semble il y avoir un élément premier nécessaire à toute construction de connaissance avant l'apparition de symbole.

Patrick

[Amanuensis]

Tu avais donné l'exemple du prédateur isolé. Maintenant il semble clair que l'évolution de ses connaissances semble limités.

Oui. L'évolution des connaissances de génération à génération n'est pas un pré-requis pour qu'une lignée (une espèce) survive, c'est le moins qu'on puisse dire à l'examen du vivant.

[invite7863222222222]

Tout simplement je me méfis des réponses toute faite, car bien souvent liées à nos à priori inconscient.

La science a prit conscience que le réalisme naif n'est plus une réponse satisfaisante.


Patrick

(je ne vois pas trop le rapport avec le réalisme naif)

Je faisais simplement allusion au fait, que je ne souscrivais pas à ce qui me semble être une vision finaliste du langage : pour moi, le langage n'est pas quelque chose qui nous permette d'atteindre ce qui serait un but, même un but dont la visée serait limitée...

Pour moi le langage ne sert donc pas qu'aux connaissances, le langage est aussi un moyen d'expression, une expression pour lier les uns avec les autres, car l'humain est un animal social qui a besoin d'être en relation avec les autres.

[invite7863222222222]

De plus, la question en ce qui concerne le réalisme naïf, l'enjeu n'est pas de savoir s'il est ou n'est pas, mais de savoir plutôt où on le place (c'est à dire ce qui nous permette d'argumenter qu'il est ou n'est pas pertinent)...

[Les Terres Bleues]

Ne peut-on pas se construire une connaissance sans la communication ? L'imitation (comment un oiseau apprend à voler) est-elle indispensable à l'acquisition d'une connaissance ?

Il a été question à plusieurs reprises de plus ou moins de "largeur" dans l'acception de certains termes. C'est probablement encore une fois une erreur de ma part mais je constate que nous n'employons peut-être pas le terme de communication de la même façon.
Pour moi, la communication ne se limite pas au langage, et encore moins au langage formel qui conserve bien sûr tout son intérêt mais dans une autre optique. Je considère tout échange d'information comme une communication. Aussi, parler, émettre un rayonnement électromagnétique, adopter une attitude corporelle particulière, changer de couleur, montrer une manière de faire etc. sont autant de moyens de communication. Se jeter sur une proie, par exemple, c'est l'informer (lui communiquer l'information) qu'elle a été attrappée.
Dans cet ordre d'idée, j'emploie la formule "non-communicable" pour parler de ce que l'on prétend absolu, et c'est en ce sens-là que je l'estime du ressort de l'individu et non du collectif. Car, il est impossible de prendre connaissance de l'absolu d'un autre.

Maintenant, si je dois revoir ma compréhension de ce mot, je suis prêt à entendre une argumentation.

[Les Terres Bleues]

Il pourrait posséder quelque chose qu'on pourrait inclure dans "système de représentation" par héritage génétique.

Je vais essayer d'être hyper prudent dans mon expression.

Le "fait" de posséder quelque chose qu'on pourrait inclure dans "système de représentation" par héritage génétique" relève selon moi de l'interaction avec l'environnement.
Et j'ai le droit de procéder à un tel classement sans avoir besoin de me justifier.

L'apprentissage d'un langage par simple immersion parmi des êtres humains utilisant ce langage apparaît comme une faculté innée, qui n'apparaît pas partagée avec d'autres êtres vivants, non?

Qu'est-ce qu'un langage ?
Et je ne dis rien d'autre, pour ne pas me faire incendier.

[invite9dcc7bec]

Je réponds chronologiquement et thématiquement (oui la quadrature du cercle !), désolé si je répète ce que d'autres ont pu déjà répondre depuis ma dernière intervention.

Réduction / psychologisme / interdisciplinarité

BBT, Sheldon vs. Amy ?

Je n'y avais pas pensé sur le coup mais c'est exactement ça !

(Exemple: si on savait tout en neurologie, serait inclus la psychologie puis la sociologie. C'est pour l'instant découpé en disciplines au vu de la masse d'informations qui arrivent continuellement et pour lesquelles on n'arrive pas a trouver le point commun (le fonctionnement de l'animal humain dans son environnement et nul doute que ses constituants essentiels, à ses humains, soient soumis aux mêmes mois que les autres constituants de son environnement (physique))).

J'ai justement affirmé que ce raisonnement pouvait conduire à des erreurs d'orientation de recherche. ça pourrait être l'objet d'une longue discussion. Sachant que j'ai dis plus haut que la réduction d'une théorie à une autre était un progrès des connaissances (réussir à produire une théorie au pouvoir prédictif plus grand), ma position est "subtile" (ou bancale c'est selon le point de vue )

Pour prendre un unique exemple , je pense que la sociologie n'est pas réductible à la neurobiologie. Le cerveau se forme en interaction avec son environnement, dont l'environnement social. Cela signifie que les cerveaux s'entre-influencent (via des corps et un monde physique) et que cette influence mutuelle - le lien social - joue un rôle clef dans le développement cérébral (qui également sous contrôle génétique). Autrement dit une "sociologie complète" aurait a priori autant à nous apprendre sur le cerveau qu'une "neurobiologie complète" aurait à nous apprendre sur le monde social. Si les prémisses de rapprochements entre sociologie, psychologie, et neurobiologie aboutissent un jour, je crois que ce que l'on obtiendrait serait un machin (une socio-neuro-psychologie, j'espère qu'un nom plus cool sera trouvé) qui ne serait certainement pas une théorie sociale (sociologie) réduite à une théorie neurale (neurobiologie).

C'est très dur à montrer, ça demanderait de beaucoup réfléchir sur ce qu'est une réduction en sciences. De toute façon ce n'est qu'un lointain horizon (peut-être inaccessible), nous ne serons pas là pour vérifier ce qu'il en sera.

Cela peu être dangereux si on fait une confusion comme vous le faite. Les neurosciences par exemple ne nous apprendrons rien sur les lois de la physique, mais peuvent nous aider à "comprendre" l'échafaudage qui nous à permis de les construires.

Patrick

Je suis d'accord avec vous sur une telle formulation.

Si je me suis permis d'exagérer votre idée, ce n'était pas pour vous en prêtez une qui vous est étrangère, mais pour prévenir une dérive possible et bien réelle. D'où le qualificatif "dangereux" pour votre premier raisonnement (et non faux) en ce qu'en lui ajoutant quelques prémisses on en arrive à ce que j'ai écrit (et que je le répète, je ne vous attribuez pas)


Rupture épistémologique

Oui, chaque individu se fait une représentation pré théorique sur le monde; ces représentations ne sont pas scientifiques (cf Popper, Bachelard)

Je sais pertinemment que la notion de rupture épistémologique (et d'obstacle épistémologique) provient de Bachelard. Sortir une référence (imprécise de surcroît) sans restituer l'argumentation a peu de valeur. Lorsque je l'ai moi-même fait (pour Field) vous avez violemment et à plusieurs reprises rejeté mon argument sans invoquer aucune raison (si ce n'est votre intime conviction).

Sur le fond, Bachelard n'a aucunement trancher/fermer le débat. Je ne vais pas me quereller avec vous sur ce point parce que je suis de votre avis. Je pense qu'une science doit s'élaborer contre le sens commun. Toutefois rejeter sans argument l'idée que le joueur de tennis ai des connaissances physiques comme si elle était absurde n'est pas à mon sens une bonne attitude argumentative. De manière plus générale, rejeter une position adverse sans argument autre que d'autorité, la belle doxa intellectuelle c'est tuer dans l'oeuf le débat. Je l'avais déjà signalé plus haut à propos d'un intervenant dont le message laissait penser que le falsificationnisme était un principe de l'épistémologie (sous-entendu quelque chose de démontré, sur lequel il est inutile de revenir)


Les mathématiques moteur principal de découverte ?

L'expérimentation se fait parfois des années après la construction (cf Galilée et la chute des corps; Planck invente la constante après un "bricolage" sur les formules antérieures (cf Banesh Hoffmann sur la théorie des quantas)

Pour Planck je ne sais pas, à défaut de vérifier je suis prêt à vous l'accorder. Mais pour Galilée je tombe des nues ! Galilée est un expérimentateur, c'est bien par l'expérimentation qu'il a établi sa loi de chute des corps, hypothèse qui ne lui absolument pas venu par un raisonnement mathématique.

De même, le principe d'inertie qui vous tiens tant à coeur, et la notion de force qui lui est liée, Galilée ne le formule pas à partir d'un raisonnement mathématique mais d'une expérimentation sur des plans inclinés de différentes rugosités. Vos exemples vous desservent. Ce qui ne signifie pas que vous ayez pour autant entièrement faux, j'ai cité des travaux majeurs de physique ayant une origine purement mathématique (relativité générale, notion d'entropie)

Outre un expérimentateur hors pair (le premier de l'histoire, tout du moins avec une telle rigueur ?) Galilée fut aussi un grand observateur (en astronomie). Faire de Galilée un mathématicien enfermé dans sa théorie qui émet des hypothèses puis les vérifie seulement quelques années après

A l'aide de formules mathématiques !

Oui chose que je n'ai jamais nié et qui est très différente de l'affirmation le langage mathématique est le moteur (principal) de découverte en physique.

Voyez-vous la différence entre "j'ai réalisé mon idée d'aller au course à l'aide d'une voiture" et "ma voiture m'a donné l'idée d'aller au course" ? Et bien j'affirme quelle est analogue à la différence entre "j'ai réalisé (formalisé) mon idée physique à l'aide des mathématiques" et "les mathématiques m'ont donné une idée physique". Si vous refusez de comprendre ce point, notre échange vire au dialogue de sourd.

Mais produire une théorie permettant d'expliquer une observation ne signifie pas que la théorie a été obtenue sur la seule base de l'observation.

Propos que je n'ai jamais tenu. Vous nous embarquez dans un faux dilemme : l'observation fait tout ou la théorie (mathématique) fait tout.

J'ai seulement dit que l'observation (ou plus précisément l'expérimentation) intervient à l'origine de nombreuses théories physiques. Ce fait suffit à infirmer l'affirmation selon lequel les mathématiques sont le moteur principal de découverte en physique.

L'observation ne suggère rien d'elle même (nous serons tous physiciens).

Là encore je tombe des nues. Êtes-vous bien conscient de la portée de votre affirmation (certes tirée hors de son contexte). L'observation ne suggère rien ?!? J'aurais cru que tout le monde serait prêt à accepter que, mis à part chez les aveugles aphones et paralysés, au moins une bonne partie de nos connaissances ordinaires et scientifiques sont tirés de l'observation (si ce n'est toute indirectement).

Avec cette phrase vous êtes passé à une thèse forte, l'expérience ne nous apprend rien.

Votre seul argument est que sinon nous serions tous physiciens. Mais précisément, nous avons tous des connaissances physiques et sommes ainsi, en un certain sens, physiciens !

Ne voyez-vous pas qu'avec des définitions si restrictives vous éliminez non seulement les vaches et les joueurs de tennis mais également la majeure partie des scientifiques, dont bon nombre de physiciens ?

Je suis d'accord pour dire que les mathématiques permettent de formaliser certaines intuitions

Je crois que accepter ceci c'est accepter implicitement une vision instrumentale des mathématiques qui va à l'encontre de votre thèse centrale, à savoir que les mathématiques sont le moteur de découverte en physique.

En effet, soit l'intuition est première. Elle peut alors recevoir une formalisation mathématique contingente (dans la mesure où des outils mathématiques différents peuvent être utilisés pour apporter une même démonstration, et que l'on peut même se passer des outils mathématiques au sens usuel, exemple de Field et de la logique modale)

Soit l'idée mathématique est première, moteur de découverte, l'intuition si elle existe n'est qu'une pré-idée confuse sans réelle formulation, c'est dans le langage mathématique et grâce à ses propriétés intrinsèques qu'apparaît la découverte.

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous croyez que ma position rejette tout recours à l'expérience. Je dis simplement que le moteur essentiel de la physique sont les mathématiques, cela n'exclut pas l'épreuve expériementale.

Je n'ai jamais dit que vous rejetiez le recours à l'expérience, seulement vous la réduisez aux tests empiriques, l'épreuve expérimentale, venant à posteriori dans un contexte de justification et vous la refoulez de l'amont du contexte de découverte.

Ce dont j'essaie de vous convaincre c'est que l'empirie peut à la fois être à l'amont et à l'aval d'une théorie (et que ce cas est fréquent, si ce n'est le plus fréquent - mais nous n'avons pas les outils bibliométriques pour le mesurer/prouver)

Vous me direz où vous avez pu observer la poursuite uniforme d'un mouvement rectiligne s'étendant à l'infini ????

Ce principe permet d'expliquer les mouvements observables, mais ce qu'il exprime n'est pas en lui même observable: il ne peut découler de l'observation, mais d'une tentative de compréhension des observations.

Tentative de compréhension des observations qui n'est pas (nécessairement) de nature mathématique et qui pour moi fait partie intégrante de l'observation.

Si vous réduisez l'observation aux seuls entrées sensoriels, vous avez évidemment raison. Mais j'entends plus dans l'observation, toute observation est réfléchie. Elle fait appel à des notions théoriques, voire en est le fruit (cas de l'expérimentation ou observation provoquée).

Si je vois une voiture s'engager à grande vitesse dans un virage verglacé, j'aurais intuitivement l'idée d'un danger et émettrait la prédiction d'une possible sortie de route. Cette observation/prédiction est issue de mes connaissances élémentaires en physique, qui pourrait certes recevoir une formalisation mathématique (quantification de la vitesse du véhicule, de l'adhérence de la route, etc) mais que je peux très bien exprimer de manière qualitative ou tout du moins avec un certain vague : "Une voiture roulant vite dans un virage verglacé risque de sortir de la route".

Si cette affirmation peut provenir d'une démonstration mathématico-physique, elle peut aussi reposer sur une série d'observations. (J'ai vu de nombreuses voitures sortir de virages verglacés ou l'on m'a rapporté de nombreux témoignages de ce fait)

Est-ce que l'observation suffit pour établir le principe d'inertie ? Si ce principe venait de l'observation celle ci devrait suffire

L'expérimentation suffit et a suffi à établir le principe d'inertie. Les mathématiques seules en sont incapables.

Un fait est toujours interprété dans le cadre dune conception pré théorique ou théorique

[...]
une science n'est pas une collection de constats.

Je suis d'accord (avec les phrases extraites)

Et j'ajoute :

Et réciproquement une théorie est toujours construite dans le cadre d'une observation.

Il n'y a pas de faits sans théorie. Et il n'y a pas de théorie sans faits.

La science n'est pas une simple collection de constats, elle n'est pas non plus une simple collection d'idées théoriques flottantes au-dessus de la réalité.

Pinaillage : langage formel ou mathématiques ?

Seul le langage formel permet un développement de la réflexion en dehors de l'intuition courante et permet la rupture épistémologique dont les physiques sont le fruit.

Pour vous paraphrasez, vous confondez langage formel et mathématiques

En tout cas, soutenir que seul le langage formel permet un développement de la réflexion/la rupture épistémologique c'est une thèse différente que de soutenir que seul les mathématiques le permettent.

D'où mon exemple de Field qui refonde la physique newtonienne à partir de la logique modale et pas du calcul différentiel.

Je reconnais que c'est plutôt du pinaillage (question annexe du débat)

[invite9dcc7bec]

Rapport entre théorie/conceptualisation/modèle et fait/réalité

Une fois que l’on a dit que le fait provient de la théorie et que la théorie provient des faits, c’est à dire que faits et théories sont solidaires, que dire de plus ?

Eh bien, précisément, c’est à partir de là que tout démarre.
Le point épistémologique central consiste à enregistrer qu’il n’y a ni faits en eux-mêmes ni théorie en soi mais juste une relation constamment renouvelée entre les deux.

Oui, ce n'est qu'une enième reformulation de ce vous et moi disons (avec l'accord je présume de la quasi-intégralité des personnes s'étant penché sur la question). ça fait un très beau truisme épistémologique, un point de départ central si vous voulez, ou si on est méchants un concert de moutons bellant, mais ça n'ouvre aucun champ de recherche.

Vous ne répondez pas à ma question: que dire de plus ?
Ou pour reprendre une phrase d'Amanuensis: et alors ?

Formulez de manière plus développée, quelle implication théorique a cette évidence ? J'ai l'impression que l'on fait tout un foin ("problème" "point central", etc) d'un constat terriblement banal.

La question qui est posé porte sur un constat est-il indépendant de toute conceptualisation ?

La réponse est non, tout le monde en convient ici.

(Ou en tout cas si quelqu'un pense le contraire je ne l'ai pas vu s'exprimer clairement ainsi.)

Je suis peut-être victime de mes évidences, mais je ne vois pas en quoi une telle question représente un quelconque problème et je n'ai vu personne fournir un argument en ce sens.

Cette définition est relative à une vision macroscopique et ne s'adapte plus à une vision microscopique. D'ou la question sur le constat et la conceptualisation devrait amener à revoir la définition de constat si on souhaite toujours l'utiliser pour l'appliquer au monde microscopique.

Patrick

Là vous m'intéressez. Si j'ai bien compris, pour vous la MQ remet en cause la relation modèle <-> réel (qui me semble des plus limpides à l'échelle macroscopique). Pourriez-vous un peu développer ?

Je suppose que vous souscrivez à une interprétation de la MQ selon laquelle "l'observateur crée le réel/la mesure détermine l'état de la matière" (formulation grossière, je n'y connais pas grand chose en MQ au-delà de la vulgarisation).

Si cette interprétation est vraie, effectivement elle bouleverse le rapport théorie/modèle <-> réel à l'échelle micro (qui occupe beaucoup les physiciens). Mais est-ce que cela a la moindre conséquence à l'échelle macro ?

L'affirmation réaliste de Wart est aussi une hypothèse hors champ de la démarche scientifique, et dont une théorie épistémologique devrait être indépendante.

Absolument d'accord avec le début de la phrase, à savoir que le réalisme est hors du champ scientifique, au sens que ce n'est pas une hypothèse scientifique testable (ce qui n'exclut pas que le réalisme ou le matérialisme ne soit pas méthodologiquement accepté par certaines sciences)

Mais absolument pas d'accord avec la fin de la phrase. Pourquoi une théorie épistémologique à le devoir d'être indépendante de concepts métaphysiques et se baser seulement sur des concepts scientifiques ? Pour moi, l'épistémologie n'est pas une science (peut-être a-t-elle vocation à l'être ?) mais une branche de la philosophie.

Je ne vois pas en quoi l'usage d'une hypothèse réaliste ou au contraire d'une hypothèse antiréaliste discréditerait par avance une théorie épistémologique.

[invite9dcc7bec]

L'expérimentation suffit et a suffi à établir le principe d'inertie. Les mathématiques seules en sont incapables.

Je me corrige face à une phrase aussi lapidaire.

Le principe d'inertie a été énoncé à la suite d'expérimentations, c'est d'abord un constat empirique. Cette première expérimentation (les plans inclinés de Galilée) ne nous dit pas d'où provient le principe d'inertie (fondation ou en un certain sens du mot établissement) mais seulement qu'il existe.

D'autres expérimentations aidées d'une formalisation mathématique (MQ) permettent de retrouver ce principe (de le fonder ? Amanuensis ne semblait pas d'accord, pour lui il reste inexpliqué - je ne sais pas, je ne me suis pas penché en détail sur la question)

[invite6754323456711]

[B][SIZE="4"]
La réponse est non, tout le monde en convient ici.

Là vous m'intéressez. Si j'ai bien compris, pour vous la MQ remet en cause la relation modèle <-> réel (qui me semble des plus limpides à l'échelle macroscopique). Pourriez-vous un peu développer ?

C'est quoi pour vous le réel ? qu'est-ce qui est réel et qu'est-ce qui ne l'ai pas ?

http://www.ipnl.in2p3.fr/IMG/pdf/Inv...es_quantas.pdf
http://forums.futura-sciences.com/ep...ormalisee.html

Dans tous votre verbiage vous n'exprimer que des affirmations.

Patrick

[Amanuensis]

Mais absolument pas d'accord avec la fin de la phrase. Pourquoi une théorie épistémologique à le devoir d'être indépendante de concepts métaphysiques et se baser seulement sur des concepts scientifiques ?

Ce n'est pas ce que je cherchais à exprimer, pas la seconde partie, celle mentionnant les concepts scientifiques. Oui pour la première, et je vais développer.

Pour moi, l'épistémologie n'est pas une science (peut-être a-t-elle vocation à l'être ?) mais une branche de la philosophie.

C'est aussi ma manière de voir.

Je ne vois pas en quoi l'usage d'une hypothèse réaliste ou au contraire d'une hypothèse antiréaliste discréditerait par avance une théorie épistémologique.

Moi non plus.

Je vais essayer de ré-exprimer.

L'épistémologie est certes une partie de la philosophie, mais qui a des applications. À l'instar de l'éthique ou la morale, l'épistémologie impacte le fonctionnement de la société en fournissant des bases à des jugements de valeur. Les concepts développés par l'épistémologie permettent de distinguer "sciences" et "pseudo-sciences", ils fournissent des guides à l'organisation (moyens, méthodes, etc.) de la recherche non appliquée. Les concepts épistémologiques ne sont du coup pas, pour moi, seulement matière à opinion, contrairement à la métaphysique.

Entre différentes approches épistémologiques, l'une invoquant telle ou telle forme de réalisme, et l'autre indépendante de ce genre de thèse métaphysique, je préfère la seconde. Tout comme je préfère une morale indépendante de l'existence de Dieu (et je ne considère pas que le fait qu'une morale soit basée sur la théologie musulmane ou sur la théologie catholique discréditerait à l'avance cette morale, pour continuer le parallèle).

Peut-être "devoir" était-il trop fort. On peut le présenter comme une application (pourquoi ne serait-ce pas valable en philosophie ?) du principe d'économie d'hypothèse cher à la science.

Pour prendre un exemple (assez central en fait), voir la science comme une méthode pour prédire des observations futures à partir de connaissances dérivées d'observations passées fait l'économie d'une hypothèse sur le réalisme. Elle "marche" que la science décrive le réel ou n'est qu'une construction mentale, parce que cela ne parle que d'observations, comme base et comme fin. Cela "factorise" la question de ce qui est observé, et permet d'avancer sur le versant épistémologique en s'encombrant moins de difficultés métaphysiques. D'où une préférence.

En espérant que c'est plus clair...

Sans que je puisse l'argumenter, je pense que c'est là une clé à une meilleure "intégration" (plutôt que compréhension) de la physique quantique, sujet sur lequel les réflexions me semblent engluées dans la métaphysique.

[invite6754323456711]

D'autres expérimentations aidées d'une formalisation mathématique (MQ) permettent de retrouver ce principe (de le fonder ? Amanuensis ne semblait pas d'accord, pour lui il reste inexpliqué - je ne sais pas, je ne me suis pas penché en détail sur la question)

Le principe d'inertie se traite au niveau macroscopique. Intéressez-vous à l'expérience du seau de Newton et à l'interprétation de Mach. C'est quoi la donnée empirique exempt de toute conceptualisation (ce que vous appelez semble t-il le réel) que nous observons, le mouvement par rapport à un espace absolu ?

Patrick

[Amanuensis]

Si je vois une voiture s'engager à grande vitesse dans un virage verglacé, j'aurais intuitivement l'idée d'un danger et émettrait la prédiction d'une possible sortie de route. Cette observation/prédiction est issue de mes connaissances élémentaires en physique, qui pourrait certes recevoir une formalisation mathématique (quantification de la vitesse du véhicule, de l'adhérence de la route, etc) mais que je peux très bien exprimer de manière qualitative ou tout du moins avec un certain vague : "Une voiture roulant vite dans un virage verglacé risque de sortir de la route".

Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez utiliser un tel argument, et sous-entendre par ailleurs que vous étiez d'accord que mon exemple du joueur de tennis était absurde :

[En réponse à Karlp] Je ne vais pas me quereller avec vous sur ce point parce que je suis de votre avis. Je pense qu'une science doit s'élaborer contre le sens commun. Toutefois rejeter sans argument l'idée que le joueur de tennis ai des connaissances physiques comme si elle était absurde n'est pas à mon sens une bonne attitude argumentative.

Votre exemple de l'anticipation de la trajectoire (de la voiture) est exactement ce dont je parlais avec le joueur de tennis (la trajectoire étant alors celle de balle). L'efficacité du joueur démontre "[ses] connaissances élémentaires en physique, qui pourraient certes recevoir une formalisation mathématique".

[En réponse à Karlp]Votre seul argument est que sinon nous serions tous physiciens. Mais précisément, nous avons tous des connaissances physiques et sommes ainsi, en un certain sens, physiciens !

Ne voyez-vous pas qu'avec des définitions si restrictives vous éliminez non seulement les vaches et les joueurs de tennis mais également la majeure partie des scientifiques, dont bon nombre de physiciens ?

Sur ce point, tout en étant d'accord sur le fond, je fais une distinction de vocabulaire qui va dans le sens de ce qu'exprime karlp (indépendamment des conclusions auxquels il aboutit). Pour moi les joueurs de tennis, vous qui prédisez la trajectoire de la voiture, les vaches, etc, ont des "connaissances élémentaires en physique" mais ne sont pas (nécessairement) physiciens.

Je préfère réserver le terme de physicien aux chercheurs en physique, c'est à dire une fonction qui ne consiste pas à élaborer des connaissances physiques (élémentaires ou pas, la différence n'est pas pertinente) uniquement pour son propre usage, mais pour les diffuser, pour en faire des connaissances physiques de la communauté. (Quand Roger Bacon écrit un traité sur l'optique, il agit en physicien, par exemple.)

La distinction entre "connaissances élémentaires" et "connaissances scientifiques" m'apparaît moins pertinente (m'est égal que ç'ait été défendu par Bachelard ou Popper, ni la philo ni les sciences sont affaire de prophètes pour moi) que la distinction entre les connaissances "pour soi" (qui n'ont pas besoin d'être formalisées pour répondre au besoin, et même très efficacement--à quand un robot plein de formules mathématiques capable de battre un humain au ping-pong tout en consommant seulement 100 W ?--) et le connaissances "de la communauté" (qui passent nécessairement par une forme de langage). Je n'ai aucun problème avec une convention qui limiterait "sciences" aux connaissances de la communauté. Là où je tique c'est quand il est question de limiter "connaissances valides" à "connaissances scientifiques", et encore plus à tout critère donnant aux maths une importance cruciale.

[karlp]

Cela a-t-il un sens pour vous, dans le cadre de vos définitions des notions de constat, fait, apprendre, connaissance, de dire qu'un jeune humain de quelques semaines constate des faits, et qu'il apprend, c'est à dire augmente ses connaissances, à partir de ces constats de faits.

Si oui (1), la question si ces faits sont "bruts" revient à demander alors si cet humain possède un "système de représentations". Est-ce le cas ? Sinon, les faits en question sont bruts, et les faits bruts "existent".

Si au contraire vous considérez que c'est le cas (i.e., elle a un système de représentations", alors je pose la question pour un âge plus petit, sachant qu'on peut ainsi remonter dans le temps jusqu'à la cellule œuf...

(1) Si non, vos conclusions sont juste dues, selon mon point de vue, à une acception étroite des termes en question.

Tant que les "faits" ne sont pas symbolisés, c'est à dire inscrits dans le cadre d'un système de représentations, ils sont "inexploitables" pour le sujet et ne peuvent que suciter indifférence ou stupéfaction. C'est à partir du moment où il donne sens à ces faits qu'ils deviennent exploitables dans la façon dont il va s'orienter dans l'existence: c'est à dire à partir du moment où ils prennent place dans ses représentations: vous trouverez ça de la plume de JP Changeux (cf. "La nature et la règle" dialogue avec Paul Ricoeur).

(1) vous donnez aux termes un sens plus ou moins large en fonction de vos envies: le résultat est que le tennis devient une branche de la physique !!

[karlp]

[La contrainte est celle de la communication. Elle ne porte pas sur les faits, elle porte sur ce qu'on peut en faire.

Un jeune humain, un joueur de tennis dans l'exercice de son art, une vache, n'ont pas à communiquer leurs connaissances ou les faits sur lesquels s'est construite leur connaissance.

Personnellement, je pense qu'une épistémologie limitée au communicable symboliquement (faits, connaissances, sciences) est nécessairement trop limitée pour répondre à la majorité des questions qu'on voit sur le sujet, comme celles sur "faits bruts" vs. "faits construits".

).

Et comment allez vous en parler de vos faits bruts s'ils ne sont pas symbolisés ? Comment allez vous les intégrer dans une théorie s'ils ne sont pas symbolisés ? (dès l'instat où ils sont théorisés les faits peuvent être dits "construits")
Vous êtes parti pour faire la part belle à l'"ineffable" et sombrer dans le mysticisme et l'ésotérisme.

[karlp]

C'est une vision que j'ai aussi, mais qui est bien plus difficile à faire passer car enfouie dans notre construction inconsciente depuis notre jeune enfance. Dans le monde microscopique par contre il apparaît clairement que nos concepts macroscopiques ne s'appliquent plus. Une fois bien compris les mécanismes sous-jacent on pourra me semble t-il remonter au niveau macroscopique. On construit notre connaissance de manière progressive et interactive (faire pour comprendre - comprendre pour faire).

Patrick

Oui je crois comprendre ce que vous voulez dire. Les choses sont bien plus patentes au niveau ou la méanique quantique intervient. En ce sens elle présente un intérêt pédagogique.
En effet nous sommes tentés de croire que nos constructions "spontanées" ne sont que le reflet de la réalité, ce qui produit un "admirable paradoxe": cela impliquerait que la conception la plus objective serait la moins élaborée, la plus spontanée (voilà d'ailleurs pourquoi il faut beaucoup de travail pour savoir à quel point nous sommes ignorant. La pensée naïve ignore son ignorance).

[karlp]

PS : Il y a des connaissances communicables non symboliquement : la communication consiste par exemple à montrer ce qu'on fait (apprentissage par l'exemple).

St Augustin a réfuté cela il y a des siècles (les linguistes des écoles concurrentes sont au moins d'accord là dessus): si je vous montre un mur de pierre bleue entourant une ville et que je dise "mur". Si vous ne parlez pas la même langue, qu'allez vous comprendre ? (le concept de "mur", celui de "pierre", ceui de "ville" etc..?.)
Il n'y a qu'en faisant appel à un langage que l'équivoque puisse être levée (et encore).
Lorsque nous communiquons par gestes, ceux ci sont déjà intégrés à un code: vous pouvez toucher la tête d'un enfant en France, je vous déconseille de la faire en Thaïlande par exemple.
Dans le Péloponèse, le "non" est souvent accompagné d'un mouvement de tête qu'un français pourrait interpréter comme un "oui".
Quand vous désignez un objet ou une action c'est toutjours relativement à un tel type de code.

[karlp]

1)Pour moi la communicabilité permet aux connaissances de "survivre". Ce qui n'a pas nécessairement à voir avec l'étendue potentielle au sens de l'étendue du contenu des connaissances.

Sans transmission des connaissances une connaissance ne se maintient que si chaque individu parcourt par lui-même tout le processus, accumuler les observations, en tirer des hypothèses, les confronter aux prédictions, etc.

La communication augmente d'un facteur énorme l'efficacité du processus.

2) La sélection Darwinienne permet une transmission indirecte des connaissances (une fois les mécanismes élémentaires d'acquisition de connaissance en place). Suffit qu'il y ait une corrélation entre le génome et l'éventualité que l'individu se trouve dans une situation où il va apprendre. Cela permet à soi seul d'obtenir des connaissances "communes", sans communication entre individus.

Un tel processus est très peu efficace.

La communication par l'exemple est un processus beaucoup plus efficace, mais est quasiment limité à la transmission d'un individu à un autre individu à la fois.

La communication symbolique est encore plus efficace. Par exemple, décrire verbalement une plante et en indiquer un usage permet de transmettre cette connaissance a bien plus de personnes que si la seule possibilité est de la montrer et en montrer les effets.

Ce simple gain d'efficacité suffit à expliquer l'importance en volume des connaissances symboliquement communicables. La notion (restreinte) de science en découle.

Maintenant, il se pourrait très bien qu'il y ait une perte quand au potentiel de construction des connaissances occasionnée par la restriction au symboliquement communicable.

Mais le darwinisme est clair : ce qui se propage efficacement domine en nombre.

1) Comment allez vous procéder à une réflexion sur vos "connaissances" si elles ne sont pas verbalisées (même de façon strictement intérieure) ? La réflexion requiert que la pensée-objet soit "matérialisée" ou "endiguée" si vous voulez produire une autre pensée dessus (voilà pourquoi les anciens décrivaient la réflexion comme un dialogue avec soi-même): sinon votre "pensée" non verbalisée vous file entre les doigts et rien ne vous garanti qu'elle n'est pas un pur délire. Au nom de quoi l'appeler "connaissance" alors?

2) Vous assimilez une aptitude avantageuse en terme de survie à une connaissance (alors que nous étions en train de parler de connaissance scientifiques): vous admettez a priori l'identité de certaines facultés pour ensuite rabattre les unes sur les autres. Bref, c'est un véritable marécage: plus aucune différence entre le tennis, la physique et la construction d'un nid.

[invite7863222222222]

Comment allez vous les intégrer dans une théorie s'ils ne sont pas symbolisés ?

Justement vous ne pouvez pas c'est pourquoi c'est amusant de voir que vous croyez que c'est possible.

Est-ce que ca vous viendrait à l'idée de faire une théorie symbolique modélisant le discours d'un des participants à cette discussion ? Pour rendre les choses encore plus évidentes, théoriser par exemple vos interventions, c'est à dire cherchez vous-même une théorie qui permettent de prévoir votre prochaine réponse, ceci en sachant que vous êtes en train de vous théoriser vous même.

Quel intérêt aurait alors tout échange dans de telles discussions ?
L'intérêt du discours c'est justement qu'il est incommunicable, ceci afin de pouvoir explorer cet incommunicable, s'élever spirituellement, du moins, c'est de cet élan qu'est faite la discussion.

Pire, pour que l'on garde donc notre potentialité à entretenir une discussion, il faut surtout pas que nous puissions être théorisable, il s'agit d'un prérequis à toute discussion.

Vous êtes parti pour faire la part belle à l'"ineffable" et sombrer dans le mysticisme et l'ésotérisme.

Donc tout vos propos sont ainsi ?

[invite1445654e]

C'est quoi pour vous le réel ? qu'est-ce qui est réel et qu'est-ce qui ne l'ai pas ?

http://www.ipnl.in2p3.fr/IMG/pdf/Inv...es_quantas.pdf
http://forums.futura-sciences.com/ep...ormalisee.html

Dans tous votre verbiage vous n'exprimer que des affirmations.

Patrick

Tu fais bien de poser la question dans ce sens car cela expliquerait le comportement de certains
Autant se poser la question si nous sommes réels ou si nous sommes des avatars d'un open-sim ...

[Amanuensis]

(...)

Pour moi vous faites de "l'homme de paille" en permanence. Vous n'argumentez pas contre ce que j'écris, vous argumentez contre ce que vous croyez comprendre en lisant ce que j'écris, et ce que vous croyez comprendre apparaît fortement filtré par vos opinions pré-conçues. Vous ne lisez mes textes que dans le cadre conceptuel pré-établi et invariable qui vous est propre et que vous défendez.

Cela est compatible avec l'analyse que ce qui vous intéresse c'est "contrer", pas chercher à comprendre, et encore moins chercher à construire.

La stratégie contre "homme de paille" est de répéter, reformulez, faire des efforts pédagogiques. Comme je pense mon discours clair pour bien d'autres, je ne trouve pas utile de consommer du temps répondre point par point à vos "hommes de paille".

[invite1445654e]

Pour moi vous faites de "l'homme de paille" en permanence. Vous n'argumentez pas contre ce que j'écris, vous argumentez contre ce que vous croyez comprendre en lisant ce que j'écris, et ce que vous croyez comprendre apparaît fortement filtré par vos opinions pré-conçues. Vous ne lisez mes textes que dans le cadre conceptuel pré-établi et invariable qui vous est propre et que vous défendez.

Cela est compatible avec l'analyse que ce qui vous intéresse c'est "contrer", pas chercher à comprendre, et encore moins chercher à construire.

La stratégie contre "homme de paille" est de répéter, reformulez, faire des efforts pédagogiques. Comme je pense mon discours clair pour bien d'autres, je ne trouve pas utile de consommer du temps répondre point par point à vos "hommes de paille".

Bienvenue au club
Leur tactique est à force de te dégouter de développer ton raisonnement comme cela il n' y pas plus de leur point de vue de pensées parasites , et le film peut continuer ...