Franchement : à quoi sert l'épistémologie !!!

[Amanuensis]

L'affirmation réaliste de Wart est aussi une hypothèse hors champ de la démarche scientifique, et dont une théorie épistémologique devrait être indépendante.

(Au passage, à moins d'un dualisme extrême, la "réalité" postulée "nous" inclut, et donc ne peut pas être indépendante de "nous". Même sur la base du postulat réaliste, et sous l'hypothèse qu'on arrive à définir correctement une "frontière" entre "nous" et le reste de la "réalité", l'interaction entre "nous" et le reste de la "réalité", c'est à dire entre autres la notion d'observation, est à prendre en compte.)
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[invite6754323456711]

L'affirmation réaliste de Wart est aussi une hypothèse hors champ de la démarche scientifique, et dont une théorie épistémologique devrait être indépendante.

Un bon nombre d'article rédiger par des scientifiques utilisent les mots réalité, existe ...

Patrick.

[invite6754323456711]

V c) il faut bâtir une théorie de la connaissance qui soit indépendante de cet aspect, qui marche aussi bien pour les différentes options.

Su ce point on bâti pourtant des modèles sur des concepts duaux ou le pluralisme théorique de Poincaré.


Patrick

[Amanuensis]

Un bon nombre d'article rédiger par des scientifiques utilisent les mots réalité, existe ...

Et cela se traduit comment dans les équations ?

[invite6754323456711]

Et cela se traduit comment dans les équations ?

Par des calculs car il faut qu'elles soient calculable. Ensuite se pose la question de l'interprétation des calculs et là liberté d'interprétation est me semble t-il grande. Il s'est trompé dans ses calculs ?

Patrick

[invitebd2b1648]

Je n'ai pas de réponse et conscient qu'il n'y a pas de réponse "objective", mais ce qui me motive c'est de chercher à comprendre d'autre point de vue (en l'occurrence de point de vue constructivisme) qui pose un doute à cette affirmation :

Juste en être conscient.

Patrick

Salut Patrick !

Tu veux un point de vue confondant : je suis schizophrène et j'ai beaucoup de mal à admettre qu'il n'existe pas de réalités autres que schizophréniques ... c'est à dire que je suis dans un carcan et que ma seule passion est de connaître "notre" réalité !!!

@ +

[invite6754323456711]

Salut Patrick !

Tu veux un point de vue confondant : je suis schizophrène et j'ai beaucoup de mal à admettre qu'il n'existe pas de réalités autres que schizophréniques ... c'est à dire que je suis dans un carcan et que ma seule passion est de connaître "notre" réalité !!!

@ +

Tu me poses une colle. "Notre" réalité est relative à nos sens et à notre prise de conscience de ces sens. En être conscients est déjà un contrôle sur nous même et un espoir de pouvoir construire la "réalité" qui nous convient le mieux.

Patrick

[invitebd2b1648]

Ce n'est pas la réalité qui vient à moi, c'est moi qui vient à la réalité ... non ?

[invite7863222222222]

Vous allez alors dans le sens ou fait est construit et non donnée

La science est une construction de modèles, permettant de parler de faits donnés par le réel.

Ce n'est ni donc donné, ni construit, c'est les deux à la fois.

Mais j'ai l'impression de donner les fondements du B A BA de la science, qui sont pourtant maîtrisés intuitivement par tout le monde.

Je ne vois rien de nouveau, ni de sorcier dans ces questions et ces réflexions.

[karlp]

Je ne vois pas la différence dans ce contexte. Il est nécessaire d'essayer de comprendre les observations pour en tirer une quelconque théorie sinon strictement aucune observation ne servira jamais à rien (et on en parlera même pas).

Est-ce que l'observation suffit pour établir le principe d'inertie ? Si ce principe venait de l'observation celle ci devrait suffire. Ce n'est pas le cas.

Je doute que Galilée n'est jamais observé de multiples fois des chutes de corps sans essayer de les comprendre ...

L'histoire des sciences vous donne tort. L'expérience du haut de la tour de Pise a été réalisée des années après.
Maintenant si vous voulez dire qu'il faut avoir vu des corps tomber avant d'avoir l'idée de construire une explication, effectivement !
Vous confondez la cause de la question et la cause de l'explication.

C'est pourtant le cas (par exemple : courbure du rayon lumineux passant près du soleil mis en évidence lors d'éclipses : observation de l'étoile avant qu'elle ne devaient être vue).

On ne pouvait pas espérer meilleur exemple. L'observation a été faite bien après la théorie (par Sir Eddington, je crois vers 1916 ?). De plus, il a été ensuite avéré que l'observation avait été mal menée.
Là encore c'était un "fait construit" (précédé d'une théorisation pour laquelle elle joue le rôle d'épreuve et non de source)

Personnellement, je ne rejette pas car je n'en sais rien mais je constate que "les expérimentations et les constats" sont nécessaires

.

Vous devriez vous demander pourquoi vous en revenez sans cesse à une affirmation que je n'ai jamais contestée !

[karlp]

C'est ce point qui me semble doit être approfondi. Qu'est-ce une expérimentation, un constat en dehors de toute "conceptualisation" ? Ce qui conduit à qu'est-ce que nous appelons le "réel", le fait "objectif" ?



Patrick

Je dirais qu'il n'y a pas de "fait brut". Que tout ce que nous appelons "faits" sont des faits construits. Un fait brut serait un fait perçu en dehors de toute construction préalable (implicite ou explicite), or on ne voit pas comment une question pourrait être posée en dehors de toute construction: et sans question, les faits ne nous disent rien.

[Amanuensis]

Je dirais qu'il n'y a pas de "fait brut".

S'il n'y en a pas, on ne peut même pas vous demander un exemple précis de "fait brut" pour essayer de comprendre ce que vous signifiez par l'expression "fait brut".

[karlp]

Cette définition est relative à une vision macroscopique et ne s'adapte plus à une vision microscopique. D'ou la question sur le constat et la conceptualisation devrait amener à revoir la définition de constat si on souhaite toujours l'utiliser pour l'appliquer au monde microscopique.

Patrick

Ce que vous dîtes valable pour une vision microscopique me paraît tout aussi valable pour une vision macroscopique: chaque langue dite "naturelle", et la culture qu'elle véhicule,imposent une structure spécifique au monde (les langues ne sont pas isomorphes). Le sujet "naïf" , même s'il n'en a pas conscience, pense les objets en fonction de sa langue, de sa culture et de ses représentations pré théoriques. C'est à fortiori valable lorsque les faits sont considérés au regard d'une théorie élaborée en langage formalisé.

Il n'y a pas plus de fait brut à l'échelle macroscopique qu'il n'y en a à l'échelle microscopique, mais l'habitude que nous avons de notre langue "naturelle" et de notre culture nous fait oublier qu'elle intervient dans la construction de nos représentations d'où l'illusion d'avoir affaire à des faits bruts.

[invite7863222222222]

Il n'y a pas plus de fait brut à l'échelle macroscopique qu'il n'y en a à l'échelle microscopique, mais l'habitude que nous avons de notre langue "naturelle"

Ce n'est pas lié à la langue naturelle, même si nous parlions la langue mathématique, nous aurions l'impression de parler de faits bruts, car les mathématiques sont la langue des modèles, à ne pas confondre avec la réalité. Pour pouvoir parler de faits bruts, nous devrions parler de la langue de dieu, ceci est juste une boutade bien entendu que je ne dis pas dieu existe, c'est uniquement pour faire comprendre.

Ce qui fait que nous avons l'impression de fait brut, c'est notre rationalité : les causes et conséquences doivent avoir un sens logique, tout doit pouvoir être mis en ordre, nous ne concevons le monde, nous humain que de cette manière.

[Amanuensis]

d'où l'illusion d'avoir affaire à des faits bruts.

nous aurions l'impression de parler de faits bruts

Qu'est-ce que vous appelez un "fait brut" ?

[karlp]

Qu'est-ce que vous appelez un "fait brut" ?

Un fait qui serait appréhendé independemment de toute construction/système de représentations. L'expérience d'un tel fait serait donc l'expérience d'un non symbolisé (si j'en crois quelque psychiatre spécialisé il s'agit d'une expérience que connaissent certains autistes; et qui les laisse sans voix bien évidemment)

[Amanuensis]

Un fait qui serait appréhendé independemment de toute construction/système de représentations. L'expérience d'un tel fait serait donc l'expérience d'un non symbolisé

Cela a-t-il un sens pour vous, dans le cadre de vos définitions des notions de constat, fait, apprendre, connaissance, de dire qu'un jeune humain de quelques semaines constate des faits, et qu'il apprend, c'est à dire augmente ses connaissances, à partir de ces constats de faits.

Si oui (1), la question si ces faits sont "bruts" revient à demander alors si cet humain possède un "système de représentations". Est-ce le cas ? Sinon, les faits en question sont bruts, et les faits bruts "existent".

Si au contraire vous considérez que c'est le cas (i.e., elle a un système de représentations", alors je pose la question pour un âge plus petit, sachant qu'on peut ainsi remonter dans le temps jusqu'à la cellule œuf...

(1) Si non, vos conclusions sont juste dues, selon mon point de vue, à une acception étroite des termes en question.

[invite7863222222222]

Correction :

nous n'aurions pas non plus l'impression de parler de faits bruts

[Les Terres Bleues]

S'il n'y en a pas, on ne peut même pas vous demander un exemple précis de "fait brut" pour essayer de comprendre ce que vous signifiez par l'expression "fait brut".

Il semble en effet que là se trouve la limite de l'exercice où l'on parle de "fait brut" pour désigner ce qu'ailleurs on appelle "microétat" ou "couche physique" parce qu'il est obligatoire de convenir d'un vocabulaire afin de pouvoir communiquer, mais dès qu'il s'agit d'aller au-delà et d'interpréter le terme utilisé, on mord le trait de la rationalité.

Une "donnée brute" est déjà de l'information.

Il y a des corrélations en chaîne, construisant de l'information de plus en plus "raffinée", et ce qui est à l'origine de la chaîne n'est pas descriptible autrement que sous une forme qui est "information".

C'est un sujet d'intérêt professionnel pour moi : dans les échanges entre machines, on parle au "plus bas" de "couche physique" ; il est intéressant d'examiner ce qu'est "l'information" la plus "brute" possible dans ce cadre. On constate que l'analyse la plus basique d'un signal met d'entrée en jeu un processus de corrélation.

Ne faudrait-il pas alors simplement constater, observer, noter, enregistrer ou que sais-je encore que l'origine de la chaîne n'est ni une information, ni un fait brut mais une mise en relation entre eux.
Et ça, c'est une action (même une interaction).

[Amanuensis]

Il semble en effet que là se trouve la limite de l'exercice où l'on parle de "fait brut" (---) parce qu'il est obligatoire de convenir d'un vocabulaire afin de pouvoir communiquer

[J'ai caviardé (les signes -) la partie à laquelle je n'agrée pas.]

C'est un point très pertinent : on ne peut parler de, échanger des informations sur, faire entrer dans une théorie inter-subjective, faire entrer comme hypothèse dans la construction d'une connaissance de la société, que des "faits construits".

La contrainte est celle de la communication. Elle ne porte pas sur les faits, elle porte sur ce qu'on peut en faire.

Un jeune humain, un joueur de tennis dans l'exercice de son art, une vache, n'ont pas à communiquer leurs connaissances ou les faits sur lesquels s'est construite leur connaissance.

Cela permet de faire une distinction importante, qui me semble différente de celle que défend karlp. Cette distinction est entre le communicable et le non communicable, et plus loin, symboliquement ou non.

Personnellement, je pense qu'une épistémologie limitée au communicable symboliquement (faits, connaissances, sciences) est nécessairement trop limitée pour répondre à la majorité des questions qu'on voit sur le sujet, comme celles sur "faits bruts" vs. "faits construits".

Je suis intéressé par une théorie de la connaissance, de l'apprentissage, qui s'applique aux individus, aux nouveaux-nés, à d'autres êtres vivants qu'humains, aux machines. Pas seulement à la construction à l'échelle de la société d'une science partagée (et plus précisément communiquée de manière symbolique).

[invite6754323456711]

Il n'y a pas plus de fait brut à l'échelle macroscopique qu'il n'y en a à l'échelle microscopique, mais l'habitude que nous avons de notre langue "naturelle" et de notre culture nous fait oublier qu'elle intervient dans la construction de nos représentations d'où l'illusion d'avoir affaire à des faits bruts.

C'est une vision que j'ai aussi, mais qui est bien plus difficile à faire passer car enfouie dans notre construction inconsciente depuis notre jeune enfance. Dans le monde microscopique par contre il apparaît clairement que nos concepts macroscopiques ne s'appliquent plus. Une fois bien compris les mécanismes sous-jacent on pourra me semble t-il remonter au niveau macroscopique. On construit notre connaissance de manière progressive et interactive (faire pour comprendre - comprendre pour faire).

Patrick

[Les Terres Bleues]

Cela a-t-il un sens pour vous, dans le cadre de vos définitions des notions de constat, fait, apprendre, connaissance, de dire qu'un jeune humain de quelques semaines constate des faits, et qu'il apprend, c'est à dire augmente ses connaissances, à partir de ces constats de faits.

La question ne m'est pas adressée mais je souhaite quand même en dire un mot.
Apprendre, constater, augmenter ses connaissances, tout cela est effectué par quoi ou par qui ? Par le "fait brut" dans toute sa splendeur ?

Si oui, la question si ces faits sont "bruts" revient à demander alors si cet humain possède un "système de représentations". Est-ce le cas ? Sinon, les faits en question sont bruts, et les faits bruts "existent".

Mais, bien entendu, ce brave petit humain ne possède aucun "système de représentations" qui lui aurait été offert en cadeau à la naissance ou à l'occasion de tout autre évènement religieux ou non, il se le construit avec l'aide de son entourage et dans l'interaction avec son environnement.

Si non, vos conclusions sont juste dues, selon mon point de vue, à une acception étroite des termes en question.

Élargir au maximum l'acception de ces termes-là ne peut conduire selon moi à rapprocher les points de vue puisque le désaccord ne paraît pas se situer sur ce sujet. Il semble plutôt se trouver dans l'opposition entre d'un côté l'emploi de "exister" même avec des guillemets, et de l'autre l'emploi de "construire" sans guillemets.

Cela permet de faire une distinction importante, qui me semble différente de celle que défend karlp. Cette distinction est entre le communicable et le non communicable, et plus loin, symboliquement ou non.

À mon avis, le non-communicable est une affaire privée.

Personnellement, je pense qu'une épistémologie limitée au communicable symboliquement (faits, connaissances, sciences) est nécessairement trop limitée pour répondre à la majorité des questions qu'on voit sur le sujet, comme celles sur "faits bruts" vs. "faits construits"

Ce n'est pas une limitation choisie, elle est contrainte.
Et heureusement je pense, parce que l'épistémologie n'a pas à dicter quelque ontologie que ce soit à qui que ce soit.

[invite6754323456711]

À mon avis, le non-communicable est une affaire privée.

Ne peut-on pas se construire une connaissance sans la communication ? L'imitation (comment un oiseau apprend à voler) est-elle indispensable à l'acquisition d'une connaissance ?

Patrick

[Amanuensis]

La question ne m'est pas adressée mais je souhaite quand même en dire un mot.
Apprendre, constater, augmenter ses connaissances, tout cela est effectué par quoi ou par qui ?

Un être humain, dans le contexte de la citation. Je ne vois pas où il y a ambiguïté.

Par le "fait brut" dans toute sa splendeur ?

Aucun sens pour moi, merci de faire attention à que vos messages ne me prêtent pas de propos si loin de ma pensée.

Mais, bien entendu, ce brave petit humain ne possède aucun "système de représentations" qui lui aurait été offert en cadeau à la naissance ou à l'occasion de tout autre évènement religieux ou non, il se le construit avec l'aide de son entourage et dans l'interaction avec son environnement.

Je ne sais pas.

Il pourrait posséder quelque chose qu'on pourrait inclure dans "système de représentation" par héritage génétique.

L'apprentissage d'un langage par simple immersion parmi des êtres humains utilisant ce langage apparaît comme une faculté innée, qui n'apparaît pas partagée avec d'autres êtres vivants, non?

Élargir au maximum l'acception de ces termes-là ne peut conduire selon moi à rapprocher les points de vue puisque le désaccord ne paraît pas se situer sur ce sujet.

Il n'est pas question d'élargir "au maximum".

Sinon, que le "désaccord" porte sur la plus ou moins grande "largeur" ou "étroitesse" des concepts, c'était déjà la conclusion que j'avais atteinte et exprimée.

Ce n'est pas une limitation choisie, elle est contrainte.
Et heureusement je pense, parce que l'épistémologie n'a pas à dicter quelque ontologie que ce soit à qui que ce soit.

Pas d'accord, mais ces phrases objectent à quelque chose qui n'est pas dans mon texte. Il n'y avait aucune intention de mêler l'ontologie au sujet, et son injection ici est de votre fait, pour un but à déterminer, mais qui a pour effet d'apparaître "contredire" mon propos (figure de rhétorique appelé "homme de paille").

[Amanuensis]

Ne peut-on pas se construire une connaissance sans la communication ?

Le refuser est possible avec une acception très étroite de "se construire une connaissance".

[invite7863222222222]

petit hors sujet :

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À mon avis, le non-communicable est une affaire privée.

Un exemple où le non-communicable a des retentissements dans le public : en droit, avec le principe d'intime conviction (qui n'interdit pas la motivation, d'ailleurs à présent la nouvelle loi qui vient d'être votée, l'oblige).

[invite6754323456711]

Le refuser est possible avec une acception très étroite de "se construire une connaissance".

Nous somme fait de capteurs qui interagissent avec quelque chose. J'agis et j'ai une réaction en retour, je mémorise, j'enregistre ce qui me permet de construire mes nouvelles actions.

Patrick

[Amanuensis]

Je (re-)précise que je ne milite pas pour une acception large ou étroite des concepts de "connaissance" ou "apprentissage".

Je constate seulement :

1) Contrairement à ce qu'écrit LTB, il y a liberté de choix de la "largeur" de la notion de "connaissance".

2) Si on la restreint, au symboliquement communicable une grande partie des idées que je vois exposées sur ce fil (dont une partie de celles de Karlp) sont "acceptables", au sens où elle découlent du choix du sujet, de la restriction sous-jacente aux notions.

3) Cette restriction rend inapte à répondre à certaines questions comme sur les faits bruts. La restriction au symboliquement communicable interdit de faire la distinction entre fait brut et fait construit, d'en tirer un quelconque partie, de l'utiliser. Alors que ce n'est pas le cas avec une acception plus large.

Je n'en tire qu'une seule conclusion : je ne vois pas l'intérêt de la restriction autrement que l'examen des conséquences de cette restriction. Ce n'est pas inintéressant en soi, c'est juste sans intérêt une fois coupé des notions plus larges. Ou encore, cela peut être intéressant, mais uniquement dans le contexte d'une acception plus large, par exemple pour analyser en quoi la contrainte portée sur le travail des physiciens, contrainte qui est d'apporter des connaissances communicables symboliquement, éclaire le sujet.

[Amanuensis]

Nous somme fait de capteurs qui interagissent avec quelque chose. J'agis et j'ai une réaction en retour, je mémorise, j'enregistre ce qui me permet de construire mes nouvelles actions.

Cela est en accord avec la vision "plus large", en particulier avec l'aspect que j'ai résumé en "une connaissance est ce qui permet d'améliorer les décisions". Cette définition n'implique pas la communication, et encore moins la communication symbolique. (Mais elle inclut toutes les sciences symboliquement communicables.)

PS : Il y a des connaissances communicables non symboliquement : la communication consiste par exemple à montrer ce qu'on fait (apprentissage par l'exemple).

[invite1445654e]

S'il n'y en a pas, on ne peut même pas vous demander un exemple précis de "fait brut" pour essayer de comprendre ce que vous signifiez par l'expression "fait brut".

On tourne en rond mais c'est qu'une impression ...