Franchement : à quoi sert l'épistémologie !!!

[invite9dcc7bec]

Croiser nos connaissances dans différents domaines n'est-elle pas source pour encore plus approfondir ce qui peut être premier ?
Patrick

Je comprends votre raisonnement mais il est très dangereux.

Vous risquez le psychologisme. Croire qu'une fois que l'on aura compris l'esprit humain, on comprendra toutes les théories qui en dépendent/en sont le fruit est une erreur.

Quitte à être rabat-joie et passer outre la MQ, il existe une réalité indépendante de nous.

Je n'interdis pas aux neuroscientifiques, psychologues, sociologues, historiens de faire respectivement la neurobiologie, la psychologie, la sociologie, l'histoire de la physique. Mais quelque soit l'intérêt de ces travaux ils ne nous apprennent rien sur le monde physique.

Je sais que "l'interdisciplinarité" est le grand mot à la mode, que les nouvelles sciences apparaissent aux frontières des anciennes, mais il faut laisser à chaque discipline son autonomie.

Le physicien qui irait voir le psychologue en disant "J'étudie le fondement de l'univers, toutes vos découvertes sont englobables dans ma théorie parce que les hommes ne sont après tout fait que d'atomes" serait aussi ridicule que le psychologue qui lui rétorquerait "toutes vos théories ne sont que des idées et puisque ma théorie explique la formation des idées elle subsume les vôtres"
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[invite6f9dc52a]

Je n'interdis pas aux neuroscientifiques, psychologues, sociologues, historiens de faire respectivement la neurobiologie, la psychologie, la sociologie, l'histoire de la physique. Mais quelque soit l'intérêt de ces travaux ils ne nous apprennent rien sur le monde physique.

Oui au présent (maintenant) car il reste tellement a apprendre dans les disciplines citées que le fait de couvrir, si c'est possible, le champ restant, représente assez de connaissances pour envisager d'en apprendre les unes sur les autres de cette façon (plus tard).
Déjà, la physiologie doit beaucoup a la mécanique des fluides, la thermodynamique, la chimie ... (c'est le monde physique qui apprend à "ces autres disciplines" et je ne sais pas si ça a une importance ).
(Exemple: si on savait tout en neurologie, serait inclus la psychologie puis la sociologie. C'est pour l'instant découpé en disciplines au vu de la masse d'informations qui arrivent continuellement et pour lesquelles on n'arrive pas a trouver le point commun (le fonctionnement de l'animal humain dans son environnement et nul doute que ses constituants essentiels, à ses humains, soient soumis aux mêmes mois que les autres constituants de son environnement (physique))).

[Amanuensis]

Mais quelque soit l'intérêt de ces travaux ils ne nous apprennent rien sur le monde physique.

Peut-être. Mais elles peuvent donner des éclairages utiles sur les théories que nous construisons à propos dudit monde physique.

Il y a aussi un danger dans le réalisme scientifique (l'idée que ce que décrit la science est "le monde physique"). La physique ne parle au fond que d'observations, elle vient des observations, et cherche à prédire des observations. Elle s'occupe bien plus de cette relation particulière qu'il y entre des entités physiques particulières, la vaste classe des "observateurs" et le "monde physique" qu'ils observent (et qui les contient).

Tous les travaux qui nous apprennent quelque chose sur des notions comme observer, modéliser, prédire, même limités (par force) au cas de l'homme, nous apprennent quelque chose sur la physique en tant que science.

[Amanuensis]

Le physicien qui irait voir le psychologue en disant "J'étudie le fondement de l'univers, toutes vos découvertes sont englobables dans ma théorie parce que les hommes ne sont après tout fait que d'atomes" serait aussi ridicule que le psychologue qui lui rétorquerait "toutes vos théories ne sont que des idées et puisque ma théorie explique la formation des idées elle subsume les vôtres"

BBT, Sheldon vs. Amy ?

[karlp]

[1/ Une grande question de l'épistémologie est le rapport entre sens commun et connaissances scientifiques (y a-t-il continuité ou rupture épistémologique ?)

Il y a incontestablement rupture. Les "idées élémentaires" de la physique contemporaine sont inexprimables en "langage naturel", sauf à en passer par des allégories, des métaphores, dont les vulgarisateurs ne manquent pas de souligner qu'elles restent très approximatives (cf Brian Green)

La physique naïve existe et est un objet d'étude sérieux qui ne concernent pas que les tennismen. La psychologie du développement montre à quel âge en moyenne les bébés acquiert des règles physiques comme le principe de continuité (les objets existent continuellement dans le temps et l'espace, si je fais passer un objet derrière un autre - occultation - le met dans un autre - inclusion ou recouvrement - il existe encore).

Oui, chaque individu se fait une représentation pré théorique sur le monde; ces représentations ne sont pas scientifiques (cf Popper, Bachelard)

2/ Vous lisez ce que vous voulez lire. Le message auquel vous répondez cite explicitement une théorie de science physique non-mathématique, la physique d'Aristote, et vous répondez que la science physique remonte à Galilée. Que la physique d'Aristote soit fausse là n'est pas la question, elle permettait bel et bien d'expliquer certains phénomènes physiques sans faire appel à des objets mathématiques.

La physique d'Aristote est à ce point efficace qu'elle prédit qu'un objet composé de terre va tomber parce qu'il doit retrouver son milieu naturel et que le feu monte parce qu'il tente de rejoindre le monde céleste. Elle prédit également que les objets plus lourds tombent plus vite que les plus légers et que la glace flotte parce qu'elle ne peut fendre l'eau.
Aucun rapport avec la science physique qui s'est justement constituée en renonçant à l'approche qualitative

D'après cette assertion on peut faire de la physique en chambre avec un feutre et un tableau. C'est vrai uniquement parce que d'autres ont fait des expériences qui permettent de construire les beaux modèles.

C'est inexact dans bien des cas. L'expérimentation se fait parfois des années après la construction (cf Galilée et la chute des corps; Planck invente la constante après un "bricolage" sur les formules antérieures (cf Banesh Hoffmann sur la théorie des quantas)

Le comportement duale de la lumière onde-corpuscule est une hypothèse émise pour expliquer un phénomène : l’effet photoélectrique. Einstein reprend les travaux de Planck.

A supposer que vous ayez raison (j'ai lu que l'interpétation de l'effet photo électrique n'était pas directement liée à l'invention par Planck de la formule impliquant la fameuse constante - à vérifier) cela montrerait bien que l'explication ne vient pas de l'observation mais de la théorisation/mathématisation du phénomène.Encore une fois un constat n'est pas la connaissance du mécanisme.

L'explication du mouvement brownien. Là encore Einstein fournit un travail théorique pour expliquer une observation (ce qui lui permet de fournir au passage une preuve pour l'existence des atomes)

A l'aide de formules mathématiques !

- la relativité restreinte est clairement un travail théorique. La relativité générale découle de la non-compatibilité de la théorie newtonienne de la gravitation (action à distance instantanée) avec la relativité restreinte. C'est aussi un travail théorique qui permit de faire des prédictions (tests expérimentaux a posteriori)

Einstein a été mis sur la voie de la relativité générale parce qu'il voulait rendre compte de la force gravitationnelle. Il s'est appuyé sur les travaux de Poincaré: l'observation directe n'aurait jamais pu inspirer l'idée d'une courbure de l'espace et sans les géométries non euclidiennes il n'aurait jamais pu construire son modèle.

Le constat est donc nuancé. Si les travaux majeurs (relativité restreinte puis générale) ne sont pas empiriques, une partie de son travail théorique vise à expliquer des observations empiriques. Par ailleurs, l'élaboration de la relativité générale repose sur des expériences de pensée (ascenseur d'Einstein), les mathématiques sont utilisés pour formaliser des intuitions.

C'est un truisme.
Mais produire une théorie permettant d'expliquer une observation ne signifie pas que la théorie a été obtenue sur la seule base de l'observation. L'observation ne suggère rien d'elle même (nous serons tous physiciens).

Je suis d'accord pour dire que les mathématiques permettent de formaliser certaines intuitions (faute de quoi elles ne resteraient que des intuitions pré théoriques).
Par ailleurs les implications formelles permettent d'étendre la théorie au delà de ce que le physicien avait soupçonné. Elles peuvent le mener vers des contradictions qui vont le conduire à travailler la théorie elle même (cf la façon dont Einstein remet en cause le caractère absolu du temps en raison des implications des formules de Maxwell)

l'ironie par-contre est un magnifique outil rhétorique

Soyez assuré que vous n'étiez pas vous même visé et que je répondais à la mauvaise foi de l'interlocuteur en question.


Je ne comprends toujours pas pourquoi vous croyez que ma position rejette tout recours à l'expérience. Je dis simplement que le moteur essentiel de la physique sont les mathématiques, cela n'exclut pas l'épreuve expériementale.

[karlp]

Sans vouloir vexer qui que ce soit et au risque de me tromper (la physique n'est pas mon fort) : il n'y a aucun fondement au principe d'inertie. C'est un constat empirique. C'est bien pour cela qu'on l’appelle principe d'inertie et pas loi d'inertie. Sauf erreur de ma part, quand Newton énonce ces "lois" du mouvement se ne sont pas des lois mais des principes sans démonstration ou axiomes : principe d'inertie et principe fondamental de la dynamique.

.

Vous me direz où vous avez pu observer la poursuite uniforme d'un mouvement rectiligne s'étendant à l'infini ????

Ce principe permet d'expliquer les mouvements observables, mais ce qu'il exprime n'est pas en lui même observable: il ne peut découler de l'observation, mais d'une tentative de compréhension des observations.

[karlp]

Si n'est nullement contesté par personne le fait qu'une théorie soit par définition le résultat d'une conceptualisation, ce qui me semble être à nouveau oublié, et ce n'est pas particulier à ton intervention car il s'agit à mon avis d'une démarche quasi-systématique, c'est que le "phénomène observable" lui-même est une construction (est issu d'une construction théorique antérieure).Rappeler ce simple fait, ce n'est ni dire ni sous-entendre autre chose. (Précision rendue nécessaire pour éviter toute sur ou sous-interprétation).

Que l'on choisisse le schéma
théorisation --> expérience --> nouvelle théorisation --> etc.
ou bien que l'on préfère celui-ci
constat -- > modélisation --> nouveau constat --> etc.
il n'est pas indifférent de noter que le résultat est indépendant du choix effectué et reste uniquement lié à l'enchaînement des étapes.

Là se trouve à coup sûr un champ de recherche pour l'épistémologie.

Quitte à me répéter, un constat est déjà une conceptualisation.

Absolument d'accord.
Un fait est toujours interprété dans le cadre dune conception pré théorique ou théorique. Lorsque le constat vient contredire certaines croyances, le scientifique élabore une nouvelle construction.
Le fait ne suggère rien de lui même et une science n'est pas une collection de constats .

[karlp]

C'est ce point, en mon sens, qui pose les difficultés de divergence de point de vue.

Comment arrive t'on a constater un fait physique sans conceptualisation ?

Si on prend l'exemple proposé du principe d’inertie de Galilée : En l’absence de forces, un corps se déplace en ligne droite dans l’espace-temps. Il faut au préalable constater la force (qui est aussi un concept).

Patrick

Absolument. La force se conçoit différemment selon le cadre théorique préalable. Le concept aristotélicien de force n'a rien à voir avec le concept scientifique: pour Arsitote, c'est l'absence d'une force exercée de l'extérieur qui fait que les objets tombent.

[invite7863222222222]

cela n'exclut pas l'épreuve expériementale.

Si vous dîtes que ca n'exclut pas l'épreuve expérimentale, vous ne dîtes toujours pas que l'épreuve expérimentale est indispensable.

Si pour vous elle ne l'est pas, alors pour vous la physique sont plus des mathématiques que des possibilités de prédiction de faits observationnels. Mais ce n'est rien de plus qu'une conception personnelle de comment faire de la physique.

Ce que l'on peut en revanche vous reprochez c'est de ne pas être très clair sur vos positions en laissant croire que l'expérience n'est pas indispensable (mais pas exclue) et en affirmant après qu'elle permet à la science d'évoluer :

Lorsque le constat vient contredire certaines croyances, le scientifique élabore une nouvelle construction.

[karlp]

Je comprends votre raisonnement mais il est très dangereux.

Vous risquez le psychologisme. Croire qu'une fois que l'on aura compris l'esprit humain, on comprendra toutes les théories qui en dépendent/en sont le fruit est une erreur.

"

Voilà précisément la raison pour laquelle je considère les mathématiques comme le moteur du développement de la physique.
les capacités d'observation de l'homme et ses capacités "naturelles" ne permettent pas de comprendre les développements contre intuitifs des physiques contemporaines.
Seul le langage formel permet un développement de la réflexion en dehors de l'intuition courante et permet la rupture épistémologique dont les physiques sont le fruit.

[invite7863222222222]

Seul le langage formel permet un développement de la réflexion en dehors de l'intuition courante et permet la rupture épistémologique dont les physiques sont le fruit.

Mais le langage formel est le langage dans lequel s'exprime le modèle et mais n'est pas le "langage de la réalité" en cela qu'il faut différencier modèle et réalité.

Rien ne prouve donc que les mathématiques soient la perfection recherchée suite aux limites de notre sens commun, qui soient ce qui sous tend la physique.

On ne peut donc pas prétendre, selon moi, que les mathématiques sont plus fondamentales que quelque chose d'autre comme l'observation, et que la physique est autre chose que la possibilité d'interpréter dans la réalité des modèles qui s'expriment en langage mathématique.

[Les Terres Bleues]

Il n’y a là aucun champ de recherche.
Le mécanisme ...-> hypothèse n -> expérience n -> hypothèse n+1 -> expérience n+1 -> ... est archi-connu et son explication est des plus simples.

Demeurent apparemment quelques points aveugles puisque ma conclusion, bien que figurant dans la citation que tu reprends, semble avoir été jugée superflue.

Je la replace :
« il n’est pas indifférent de noter que le résultat est indépendant du choix effectué et reste uniquement lié à l’enchaînement des étapes. »
Et je la commente :
Pour éviter une régression à l’infini, le seul préalable n’est pas celui de choisir entre hypothèse et expérience mais celui d’établir la relation de l’une à l’autre.

Une fois que l’on a dit que le fait provient de la théorie et que la théorie provient des faits, c’est à dire que faits et théories sont solidaires, que dire de plus ?

Eh bien, précisément, c’est à partir de là que tout démarre.
Le point épistémologique central consiste à enregistrer qu’il n’y a ni faits en eux-mêmes ni théorie en soi mais juste une relation constamment renouvelée entre les deux.

Seul le langage formel permet un développement de la réflexion en dehors de l’intuition courante et permet la rupture épistémologique dont les physiques sont le fruit.

Devant les craintes de certains, peut-être faut-il préciser que le langage formel n’est pas destiné à "formater" la réflexion individuelle, en effet chacun fait comme il veut, mais qu’il est par contre l’outil indispensable dès que l’on veut communiquer de manière rigoureuse à propos des savoirs.

[invite6754323456711]

Je comprends votre raisonnement mais il est très dangereux.

Cela peu être dangereux si on fait une confusion comme vous le faite. Les neurosciences par exemple ne nous apprendrons rien sur les lois de la physique, mais peuvent nous aider à "comprendre" l'échafaudage qui nous à permis de les construires.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Vous me direz où vous avez pu observer la poursuite uniforme d'un mouvement rectiligne s'étendant à l'infini ????

Ce principe permet d'expliquer les mouvements observables, mais ce qu'il exprime n'est pas en lui même observable: il ne peut découler de l'observation, mais d'une tentative de compréhension des observations.

Je ne vois pas la différence dans ce contexte. Il est nécessaire d'essayer de comprendre les observations pour en tirer une quelconque théorie sinon strictement aucune observation ne servira jamais à rien (et on en parlera même pas).

L'expérimentation se fait parfois des années après la construction (cf Galilée et la chute des corps; ...)

Je doute que Galilée n'est jamais observé de multiples fois des chutes de corps sans essayer de les comprendre ...

l'observation directe n'aurait jamais pu inspirer l'idée d'une courbure de l'espace ...

C'est pourtant le cas (par exemple : courbure du rayon lumineux passant près du soleil mis en évidence lors d'éclipses : observation de l'étoile avant qu'elle ne devaient être vue).

A supposer que vous ayez raison (j'ai lu que l'interpétation de l'effet photo électrique n'était pas directement liée à l'invention par Planck de la formule impliquant la fameuse constante - à vérifier) cela montrerait bien que l'explication ne vient pas de l'observation mais de la théorisation/mathématisation du phénomène.

Encore une fois un constat n'est pas la connaissance du mécanisme.

Tout à fait mais l'un est indissociable de l'autre.
Comme indiqué ici :

Oui, chaque individu se fait une représentation pré théorique sur le monde; ces représentations ne sont pas scientifiques (cf Popper, Bachelard)

Et il faut bien que les physiciens sachent de quoi ils parlent.
Et dans le cas du physicien, cette représentation peut être incluse dans la démarche scientifique.

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous croyez que ma position rejette tout recours à l'expérience. Je dis simplement que le moteur essentiel de la physique sont les mathématiques, cela n'exclut pas l'épreuve expériementale.

Personnellement, je ne rejette pas car je n'en sais rien mais je constate que "les expérimentations et les constats" sont nécessaires.

[invite6754323456711]

je constate que "les expérimentations et les constats" sont nécessaires.

C'est ce point qui me semble doit être approfondi. Qu'est-ce une expérimentation, un constat en dehors de toute "conceptualisation" ? Ce qui conduit à qu'est-ce que nous appelons le "réel", le fait "objectif" ?



Patrick

[invite7863222222222]

C'est ce point qui me semble doit être approfondi. Qu'est-ce une expérimentation, un constat en dehors de toute "conceptualisation" ?

Tout à fait, c'est exactement cela, une expérimentation est un constat fait en dehors de toute autre conceptualisation qui constitue l'expérimentation elle-même.

Ce qui conduit à qu'est-ce que nous appelons le "réel", le fait "objectif" ?

C'est l'ensemble des constats tirés des expérimentations que l'on peut faire.

[invite6754323456711]

Tout à fait, c'est exactement cela, une expérimentation est un constat fait en dehors de toute autre conceptualisation qui constitue l'expérimentation elle-même.

C'est ce qui sépare les deux point de vue. A l'heure actuelle de nos connaissance ces deux points de vue sont autant défendable l'un que l'autre. Nous ne pouvons fournir que des affirmations.

Patrick

[invite7863222222222]

C'est ce qui sépare les deux point de vue. A l'heure actuelle de nos connaissance ces deux points de vue sont autant défendable l'un que l'autre. Nous ne pouvons fournir que des affirmations.

Patrick

Peut-être, peut être pas.

[invite6754323456711]

Pour éviter une régression à l’infini, le seul préalable n’est pas celui de choisir entre hypothèse et expérience mais celui d’établir la relation de l’une à l’autre.

Il semble que l'on s'intéresse de plus en plus à mettre au premier plan la notion de relation.

Modern Differential Geometry in Gauge Theories

In this connection, one further remarks that the same notion, viz. the (basic) differential, refers virtually to functions, not to the space on which these functions might “live” (i.e., are defined). In point of fact, this is a crucial issue and, indeed, is of particular conceptual importance since this is also a moral of the abstract differential geometry. One realizes that
(1.1) the functions (in fact, sections of appropriate sheaves) are of relevance, and not the “space” on which these functions “live” (viz. they are defined).

Concernant le Principe d'inertie applicable à une particule isolé «Pourquoi ce principe n’est-il valide que si le mouvement des axes mobiles est rectiligne et uniforme?"
Il devrait s’imposer à nous avec la même force, si ce mouvement est quelconque ou tout au moins s’il se réduit à une rotation uniforme (mais rotation par rapport à quoi ?).

Pour faire se constat il faut une notion abstraite de référentiel.

Patrick

[invite7863222222222]

Pour faire se constat il faut une notion abstraite de référentiel.

AMHA il y a un amalgame entre un constat et une observation vérifiée et prédit par une théorie.

Les constats sont ce qu'on observe en se plaçant dans une théorie (donnée) mais dont le résultats ne se veulent pas absolument liée à cette théorie, c'est à dire qu'on peut diviser les constats en deux catégories :
- des constats qui violent une théorie
- des constats qui valident une théorie

Quand on parle de constat en général on veut désigner les faits qui se placent dans une ou l'autre des catégories.

[invite51d17075]

......
C'est l'ensemble des constats tirés des expérimentations que l'on peut faire.

toutes les théories/modélisations ne sont pas forcement "validées" par l'expérience, elles ne sont simplement pas contredite à l'instant T ou bien l'expérimentation s'avère juste impossible ( ou seulement partiellement ).
la physique newtoniènne a tenue quand même bien longtemps il me semble.

[invite6754323456711]

AMHA il y a un amalgame entre un constat et une observation vérifiée et prédit par une théorie.

La question qui est posé porte sur un constat est-il indépendant de toute conceptualisation ? Donc je ne pense pas faire de confusion.

Patrick

[invite7863222222222]

toutes les théories/modélisations ne sont pas forcement "validées" par l'expérience, elles ne sont simplement pas contredite à l'instant T ou bien l'expérimentation s'avère juste impossible ( ou seulement partiellement ).
la physique newtoniènne a tenue quand même bien longtemps il me semble.

Tout à fait, cela abonde dans mon sens.

[invite7863222222222]

La question qui est posé porte sur un constat est-il indépendant de toute conceptualisation ? Donc je ne pense pas faire de confusion.

Patrick

Le constat est bien plus lié à l'observation du réel qu'à une conceptualisation, puisque le constat peut mettre à défaut l'échafaudage conceptuel.

[invite6754323456711]

Le constat est bien plus lié à l'observation du réel qu'à une conceptualisation, puisque le constat peut mettre à défaut l'échafaudage conceptuel.

Cette définition est relative à une vision macroscopique et ne s'adapte plus à une vision microscopique. D'ou la question sur le constat et la conceptualisation devrait amener à revoir la définition de constat si on souhaite toujours l'utiliser pour l'appliquer au monde microscopique.

Patrick

[invite6754323456711]

Cette définition est relative à une vision macroscopique et ne s'adapte plus à une vision microscopique. D'ou la question sur le constat et la conceptualisation devrait amener à revoir la définition de constat si on souhaite toujours l'utiliser pour l'appliquer au monde microscopique.

La notion de constat tel que défini ("Fait de reconnaître un état des choses") renvoie à la notion de fait et dans un cadre microscopique il ne me semble pas que nous ayons trouvé réponse à la question : le fait est-il quelque chose de donné, ou de construit ?

Patrick

[invite7863222222222]

Cette définition est relative à une vision macroscopique et ne s'adapte plus à une vision microscopique. D'ou la question sur le constat et la conceptualisation devrait amener à revoir la définition de constat si on souhaite toujours l'utiliser pour l'appliquer au monde microscopique.

Patrick

Je ne comprends pas ni ne vois pas où vous voulez en venir.

Pour moi un constat, c'est général, ca peut être en terme de probabilité ou de choses qui paraissent nous échapper. Dans le cadre général de la science, je ne fais pas de distinction entre ces constats avec des constats (macroscopiques).

[invite6754323456711]

Pour moi un constat, c'est général, ca peut être en terme de probabilité ou de choses qui paraissent nous échapper.

Vous allez alors dans le sens ou fait est construit et non donnée. Ce n'est pas quelque chose d'indiscutable, mais d'élaboré, construit, par la raison humaine.

R. J. Solomonoff écrit : « Probability theory tells how to derive a new probability distribution from old probability distributions…….. It does not tell how to get a probability distribution from data in the "real world" ».

Patrick

[Amanuensis]

Vous allez alors dans le sens ou fait est construit et non donnée. Ce n'est pas quelque chose d'indiscutable, mais d'élaboré, construit, par la raison humaine.

Vu qu'on ne parle que d'humains (faute de mieux), qu'on applique tout ça seulement à un processus mettant en jeu la "raison humaine", comment faire la différence ?

Si on ne peut pas faire la différence, a) cela ne change rien à quoi que soit d'utile, par définition, b) c'est hors démarche scientifique, c) il faut bâtir une théorie de la connaissance qui soit indépendante de cet aspect, qui marche aussi bien pour les différentes options.

[invite6754323456711]

Vu qu'on ne parle que d'humains (faute de mieux), qu'on applique tout ça seulement à un processus mettant en jeu la "raison humaine", comment faire la différence ?

Si on ne peut pas faire la différence, a) cela ne change rien à quoi que soit d'utile, par définition, b) c'est hors démarche scientifique, c) il faut bâtir une théorie de la connaissance qui soit indépendante de cet aspect, qui marche aussi bien pour les différentes options.

Je n'ai pas de réponse et conscient qu'il n'y a pas de réponse "objective", mais ce qui me motive c'est de chercher à comprendre d'autre point de vue (en l'occurrence de point de vue constructivisme) qui pose un doute à cette affirmation :

Quitte à être rabat-joie et passer outre la MQ, il existe une réalité indépendante de nous.

Juste en être conscient.

Patrick