Ce qui veut dire, en plus, que dans ce cas la, il a fallu faire suffisamment d'expériences ("menées statistiquement" pour exploiter les résultats) pour pouvoir extrapoler que ce mouvement poursuivi a l'infini était le plus probable.Envoyé par karlp
Cet exemple est peut être "encore plus" que d'autre fondé sur les probabilités/statistiques.
Je le comprends très bien : cela découle de votre définition du mot physicien (et, sous-jacent de votre définition de la physique ; et, visiblement, d'une définition mettant le formalisme mathématique comme au minimum central et peut-être bien strictement nécessaire).
J'ai des définitions différentes. Ce n'est en rien un problème.
Dernière modification par Amanuensis ; 15/04/2011 à 10h19.
J'ai bien compris que telle était votre croyance proclamée. Vous ne m'avez rien démontré. Quel est le fondement statistique du principe d'inertie ?
A condition de confondre "connaissance " et "connaissance reconnue comme telle".D'une part, il bien du être validé par l'expérience avant de devenir une connaissance
Je ne suis pas contre, ce n'est qu'une question de définition et ne tiens pas spécialement à imposer les miennes.
Mais que la connaissance doive être "validée" par l'expérience ne signifie pas qu'elle est fondée sur une statistique (à moins qu'on appelle "statistique" tout et n'importe quoi, à la suite des professeurs d'éducation physique devenu, grâce aux tennismen, professeurs de science physique).
Bien entendu, on n'imagine pas que la connaissance puisse naître dans un esprit qui n'a jamais fait la moindre expérience: mais vous dîtes bien vous même il a été "imaginé" à partir de ce qui a été constaté: votre expression elle même distingue le simple constat de l'interprétation scientifique qui en est faite.et d'autre part, il a bien été imaginé par quelqu'un en vertu de ce qu'il a constaté (ou que d'autres on constaté pour lui) et enfin, le principe tel qu'il est admis est le plus probable en l'état actuel des connaissances.
D'accord, mais au prix de la plus grande confusion relative à cette notion de probabilité.C'est bien donc encore basé et fondé sur un mécanisme probabiliste.
Si,toujours le principe d'inertieDonc toujours pas d'exemple ...
.Une connaissance physique doit être ramené a son cadre qu'il est censé décrire pour être une connaissance faute de quoi, ça reste un nounours vert sans intérêt.
C'est aussi simple que ça
c'est bien ce que je disais: en dehors de la mathématisation, il n'y a plus de physique scientifique mais une physique qualitative
Vous confondez "fondé sur" et "corroboré par".
La validité du principe d'inertie n'est pas exprimée en terme de statistique: quelle serait celle ci ?
Lorsqu'une prédiction est établie sur la base de ce principe, il n'est pas précisé que l'évaluation statistique de ce principe nous amène à considérer que la prédiction est fiable à x%
"Vous confondez..."
"votre croyance proclamée..."
La discussion tourne à la basse rhétorique.
Signe d'impasse et de sur-place...
Dernière modification par Amanuensis ; 15/04/2011 à 10h58.
Comme sur d'autres fils ...
bonjour,
je crois comprendrre ce que veut dire Karlp.
a titre d'exemple je citerai la theorie du chaos, qui ne renie pas le determinisme ( ou plutôt le principe de causalité) mais dont l'issue physique est impredictible.
il me semble que cette théorie est bien admise par les physiciens et pourtant elle ne peut s'appuyer sur aucune statistique.
Je crois que vous oubliez l'essentiel de mes phrases (j'avais écrit quelque chose en lieu et place de vos points de suspension, par quoi je prétendais donner un sens à celles ci).
Si vous considérez que "fondé sur" et "corroboré par" (l'expérience) sont identiques et qu'il n'y a pas lieu de distinguer le fondement logique d'une théorie et le moyen par lequel on s'assure de la validité de celle ci, alors oui je fais de la rhétorique (que j'ai abusivement confondue avec de l'épistémologie, tout comme j'ai abusivement distingué le physicien du tennisman)
Si effectivement une "croyance" qui est assénée sans preuve ne vaut pas d'être dite "proclamée" alors j'ai encore fait de la rhétorique (je croyais, encore très naïvement, que la rhétorique consistait à ne retenir des propos de l'interlocuteur que les parties de son discours suceptibles de faire l'objet d'un pinaillage stérile, comme, par exemple, de ne retenir de ses phrases que l'amorce ou les trois premiers mots sans considérer l'objet de celles ci. Que d'égarements de ma part).
Je dois donc porter l'entière responsabilité de l'aporie à laquelle mes abus mènent.
Bonjour Ansset
La théorie du chaos est en effet un exemple possible.
Par ailleurs je crois qu'en votre qualité d'ingénieur vous faîtes la différence entre une statistique qui fonde un énoncé (appelé énoncé d'observation) et la diversité des expériences qui témoignent a posteriori de la validité de la théorie (dont l'origine peut être un travail théorique)
1/ Une grande question de l'épistémologie est le rapport entre sens commun et connaissances scientifiques (y a-t-il continuité ou rupture épistémologique ?)Très bel exemple: même les vaches normandes savent que les pommes tombent: sont elles physiciennes ?
Bien entendu, si vous choisissez de considérer que tout constat empirique est scientifique, alors nous sommes tous des physiciens.
J'ai naïvement cru qu'il n'était pas nécessaire de préciser, dans un débat sur l'épistémologie, qu'il était question de la SCIENCE physique dont Galilée est un des pères.
La physique naïve existe et est un objet d'étude sérieux qui ne concernent pas que les tennismen. La psychologie du développement montre à quel âge en moyenne les bébés acquiert des règles physiques comme le principe de continuité (les objets existent continuellement dans le temps et l'espace, si je fais passer un objet derrière un autre - occultation - le met dans un autre - inclusion ou recouvrement - il existe encore).
2/ Vous lisez ce que vous voulez lire. Le message auquel vous répondez cite explicitement une théorie de science physique non-mathématique, la physique d'Aristote, et vous répondez que la science physique remonte à Galilée. Que la physique d'Aristote soit fausse là n'est pas la question, elle permettait bel et bien d'expliquer certains phénomènes physiques sans faire appel à des objets mathématiques.
Que la physique actuelle dépendent des mathématiques est un truisme. Mais votre première affirmation était bien plus forte que cela :
D'après cette assertion on peut faire de la physique en chambre avec un feutre et un tableau. C'est vrai uniquement parce que d'autres ont fait des expériences qui permettent de construire les beaux modèles.
Vous vous appuyez sur la distinction pertinente entre contexte de découverte et contexte de validation.
Examinons les faits, à savoir les différents travaux d'Einstein (liste non-exhaustive) :
Le comportement duale de la lumière onde-corpuscule est une hypothèse émise pour expliquer un phénomène : l’effet photoélectrique. Einstein reprend les travaux de Planck.
L'explication du mouvement brownien. Là encore Einstein fournit un travail théorique pour expliquer une observation (ce qui lui permet de fournir au passage une preuve pour l'existence des atomes)
- la relativité restreinte est clairement un travail théorique. La relativité générale découle de la non-compatibilité de la théorie newtonienne de la gravitation (action à distance instantanée) avec la relativité restreinte. C'est aussi un travail théorique qui permit de faire des prédictions (tests expérimentaux a posteriori)
Le constat est donc nuancé. Si les travaux majeurs (relativité restreinte puis générale) ne sont pas empiriques, une partie de son travail théorique vise à expliquer des observations empiriques. Par ailleurs, l'élaboration de la relativité générale repose sur des expériences de pensée (ascenseur d'Einstein), les mathématiques sont utilisés pour formaliser des intuitions.
L'ironie par-contre est un magnifique outil rhétorique
Amusant. Vous n'avez même pas compris que je réagissais à la forme du discours, et non au fond ? Ou choisissez-vous, à des fins à déterminer, d'ignorer ce "détail" ?
Par ailleurs, sur le fond, vu la répétition et la redondance, pas de risque que je ne le perçoive pas.
J'ai le même problème sur le paradoxe de fermi , et comme je suis contre l'acharnement ; je préfère les laisser continuer ...
On le retrouve le même fonctionnement que dans une croyance , ils sont tellement persuadés de leur raisonnement qu'ils ne réagissent même pas à des raisonnements alternatifs .
D'esprit critique tu deviens hérétique ...
C'est quoi pour vous la Science et pas la science ?
Non : un constat et c'est vous qui le qualifiez de croyance sans l'avoir même réfuté (autrement qu'en répétant vos propres croyances ?).
Avez vous lu et compris mes messages et ceux des autres intervenants. ?
Après de nombreuses observations statistiquement valides pour mettre en évidence ce mouvement objectivement dans des conditions diverses et variées (pour pouvoir discerner les effets des autres causes influant sur l'expérience et les observations) et de mesures statistiquement valides de ce mouvement (et pas une seule qui pourrait être une erreur de lecture ou d'une précision insuffisante), le tout "statistiquement recoupé", un modèle peut être élaboré (intervient ici les maths, le physicien et tout ce qu'on veut).
Ce modèle va alors être confronté aux données de l'expérience (observations ou expériences "recoupées statistiquement" pour pouvoir discerner les effets et influences diverses) répétées pour avoir des mesures valides.
Une fois ce modèle validé, il sera reconnu comme le plus probable (ou pas) au vu des données actuelles de la science.
Non, c'est très exactement le contraire car si je pose la théorie physique que c'est un nounours vert qui tire les billes en ligne droite avec une règle comme principe d'inertie, ce n'est justement pas une connaissance (enfin, pour moi), c'est au mieux une croyance et sinon une élucubration.A condition de confondre "connaissance " et "connaissance reconnue comme telle".
Il n'y a qu'en confrontant cette théorie aux autres données acquises (et observations ...) de la science, que je pourrais soit l'invalider (dans ce cas) soit la valider comme étant la plus probable à ce jour (comme le système Newtonien en son temps qui s'est révélé ensuite "faux" à la lumière de la relativité qui elle même ...).
Ça restera la plus probable tant qu'elle ne sera pas remplacée (par une autre qui validera encore plus de données expérimentales) mais elle n'est pas absolument certaine, loin de la.
Il y a par exemple, la possibilité que les autres théories non réfutables soient une meilleure représentation de la physique/réalité quand on aura les moyens de les réfuter.
Par quoi voulez vous alors la valider ?
Par exemple si je fais rouler une seule bille une seule et unique fois sur quelques centimètres, j'ai validé la théorie du principe d'inertie ?
Les statistiques et probabilités sont les recoupements qui permettent d'apprécier la significativité, donc l'utilité donc la pertinence de l'utilisation (ou pas) d'une ou plusieurs observations et des mesures.
Oui, le tout étant indissociable.
Alors quelle est votre définition(s) ?
Réfuté deux fois déjà.
.
Possible pour moi mais ça n'empêche pas que les connaissances valides (a différentier du n'importe quoi) sont basées sur un ensemble d'observations et de mesures statistiquement significative pour en tirer la théorie la plus probable.
On peut la formaliser comme on veut, ce n'est pas mon sujet ici.
Non, justement, je les différencie très bien à chaque message (...) : la théorie est "fondé sur" pour l'établir ... puis "corroborée par" ... pour la valider.
Alors évidemment, si mes raisonnements sont simplifiés ou déformés de cette façon, il ne pourront pas vous éclairer mais c'est plus simple pour les rejeter.
Pourtant on a le choix :
Il est sous entendu que c'est la plus probable.
Ensuite, il y a l'erreur de mesure/d'observation (qui s'exprime statistiquement).
Selon ce que vous dites, il n'est pas possible de faire la différence entre vrai et valide.
Newton a fait des théories que vous reconnaissez comme vraies, par application logique de votre discours, ou alors vous supputez qu'il existe des connaissances fausses alors qu'on sait qu'elles n'étaient justement pas vraies mais simplement valides.
Alors comment faites vous concrètement pour savoir qu'une connaissance est vraie ou fausse ?
Ou qu'elle est simplement valide ?
Vous nous avez proposé de les différencier en fonction de l'auteur (Y.Noah vs Einstein) mais encore ...
Une sorte de résumé de mon point de vue, avant de laisser tomber ce fil (du moins jusqu'à ce qu'il sorte, le cas échéant, de la direction courante).
Karlp me paraît avoir une conception plus étroite que la mienne des concepts de "connaissance", "science", "physique", "science physique". Tout ce qu'il paraît couvrir par ces termes l'est aussi selon mes conceptions, la réciproque est fausse.
Il explique ce que je vois comme des conséquences de ces restrictions, pas de problème. Si j'adoptais les mêmes restrictions, il me semble que j'en tirerais les mêmes conclusions. Et il me semble pouvoir ramener toutes les divergences et points d'accrochage à cette simple différence sur ce que couvrent les termes listés ci-dessus.
Quand je compare ce que m'amène la conception plus large avec ce que m'amènerais la conception plus étroite, je continue à opter pour la large, comme m'apportant une meilleures compréhension des notions en cause, une "épistémologie" plus satisfaisante.
Je ne vois pas l'intérêt de défendre, et encore moins de chercher à imposer, ma conception plus large. Ni donc, non plus, d'opposer une préférence pour des concepts plus étroits.
Bonne suite...
Bien entendu, si vous choisissez de considérer que tout constat empirique est scientifique, alors nous sommes tous des physiciensLa prose de Monsieur Jourdin?
Un joueur de tennis peut être considérer comme un automate dont le programme est auto-adaptatif.
Il modélise le mouvement de la balle (modélisation, identification) et agit en conséquence. (loi de commande)
Perso, je pense qu'un joueur de tennis est bien plus qu'un simple physicien.
Prenons un physicien et faisons le jouer au tenis, rien que pour voir...(Einstein faisait de la bicyclette, à ce qu'il parait.)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Parce que la question n'est pas aussi simple que ce que d'autres voudraient laisser entendre. La MQ est venue semer le trouble.
Théorie/Modèle <---> Expériences nous sommes encore face à une dualité ; Faire pour comprendre - comprendre pour faire.
Patrick
Moi je préfère utiliser l'image d'un serveur dans un restaurant dans un restaurant plein , s'il est pas secondé par un ordi il a intéret à être multitaches ne pas s'enmêler les neurones etc ...La prose de Monsieur Jourdin?
Un joueur de tennis peut être considérer comme un automate dont le programme est auto-adaptatif.
Il modélise le mouvement de la balle (modélisation, identification) et agit en conséquence. (loi de commande)
Perso, je pense qu'un joueur de tennis est bien plus qu'un simple physicien.
Prenons un physicien et faisons le jouer au tenis, rien que pour voir...
Cordialement.
D'un coté on se sert des expériences pour décortiquer un phénomène observable pour en déduire une connaissance.
Et de l'autre on a une théorie , on va donc construire des équipements permettant de faire des expériences pour valider cette théorie, et ce qui permettra éventuellement de découvrir des phénomènes qu'on avait pas prévu .
Je pense plutôt que le problème est plutôt entre théorie et modèle ...
Un mot quand même .
Je n'ai jamais parlé d'un joueur de tennis comme "physicien".Je ne suis vraiment pas près à admettre que le joueur de tennis soit un physicien (ce que Amenuensis pose comme contre argument)
Me prêter ce propos est encore une de ces "déformations" dont on a du mal à savoir si elles découlent d'une incompréhension ou d'une modification volontaire. Et qui, dans les deux cas, rend la discussion de peu d'intérêt.
(On pourra dire que je joue sur les mots, que "faire de la physique" et "physicien" c'est la même chose. Libre à qui le veut de le dire. La compréhension par la reformulation sous le terme "physique naïve", par Wart, est correcte, montrant qu'il était possible de comprendre mon point.)
Effet de ressac
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionn...ireeffect.html
Si on apporte à une personne des preuves infirmant une de ses croyances il est probable que celle-ci s'en trouve renforcer. Nul n'est à l'abri.
Sans vouloir vexer qui que ce soit et au risque de me tromper (la physique n'est pas mon fort) : il n'y a aucun fondement au principe d'inertie. C'est un constat empirique. C'est bien pour cela qu'on l’appelle principe d'inertie et pas loi d'inertie. Sauf erreur de ma part, quand Newton énonce ces "lois" du mouvement se ne sont pas des lois mais des principes sans démonstration ou axiomes : principe d'inertie et principe fondamental de la dynamique.
En me renseignant un peu (merci Wikipedia) j'ai trouvé une démonstration du PFD (et donc du principe d'inertie) à partir de l'équation de Schrödinger. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...e_quantique.29)
Avant cela, c'est à dire pendant plusieurs siècles, le principe d'inertie n'était qu'un constat empirique.
On peut reprendre la discussion au même point avec l'empirisme et les postulats de la mécanique quantique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ce n'est pas parce que l'équation de Schrödinger est plus compliquée que F=ma de Newton qu'elle en est moins le résultat d'un processus basé sur un constat.
L'inertie reste un constat, et peut-être l'un des mystères les plus profonds de la physique.
[Dans la démo, le terme P²/M du hamiltonien, la notion de masse, la notion d'impulsion, etc. sont en relation avec le principe d'inertie. La physique sans inertie, c'est (caricaturalement) celle des photons.
Ce fichu terme gêne tellement la méca Q que le mécanisme de Higgs a été proposé pour le mettre dans le rang.
La démo est juste une confirmation de la bonne application du principe de correspondance utilisé pour construire les opérateurs en méca Q : http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...rrespondance.]
Pas seulement !
Ce que je sous-entendais aussi, c'est qu'il existe plusieurs subjectivités, de la subjectivité inconditionnelle à la subjectivité objective ...
@ +
Si n'est nullement contesté par personne le fait qu'une théorie soit par définition le résultat d'une conceptualisation, ce qui me semble être à nouveau oublié, et ce n'est pas particulier à ton intervention car il s'agit à mon avis d'une démarche quasi-systématique, c'est que le "phénomène observable" lui-même est une construction (est issu d'une construction théorique antérieure).
Rappeler ce simple fait, ce n'est ni dire ni sous-entendre autre chose. (Précision rendue nécessaire pour éviter toute sur ou sous-interprétation).
Que l'on choisisse le schéma
théorisation --> expérience --> nouvelle théorisation --> etc.
ou bien que l'on préfère celui-ci
constat -- > modélisation --> nouveau constat --> etc.
il n'est pas indifférent de noter que le résultat est indépendant du choix effectué et reste uniquement lié à l'enchaînement des étapes.
Là se trouve à coup sûr un champ de recherche pour l'épistémologie.
Quitte à me répéter, un constat est déjà une conceptualisation.
C'est ce point, en mon sens, qui pose les difficultés de divergence de point de vue.
Comment arrive t'on a constater un fait physique sans conceptualisation ?
Si on prend l'exemple proposé du principe d’inertie de Galilée : En l’absence de forces, un corps se déplace en ligne droite dans l’espace-temps. Il faut au préalable constater la force (qui est aussi un concept).
Patrick
Pour répéter en raccourci une réponse : et alors ?
À part rappeler que nous parlons d'humains, qu'est-ce que cela amène ?
D'antérieur à antérieur, on arrive où ? Aux origines de la pensée chez homo habilis, ou avant ? À l'évolution du système nerveux central chez les mammifères ? Plus loin encore ?
En utilisant son cerveau, dont la fonction est d'agir, donc de décider, et qui s'est développé par une longue évolution autour de la relation entre perception, connaissance et décision.
Cela ramène à la "physique naïve", qui est bien le "bootstrap" qui permet de sortir du cercle vicieux proposé par LTB.
Pourquoi se l'interdirait-on ? Un bon nombre de domaine scientifique s'intéressent à comprendre les phénomènes primitif à commencer par la cosmologie.
Il y a quatre milliards d'années, la vie est née sur une Terre recouverte d'air, d'eau et de roches. Quel fut le rôle de chacun de ces éléments dans l'apparition des premières molécules biologiques ? Ce sont des questions que nous nous posons pourtant aussi.
Croiser nos connaissances dans différents domaines n'est-elle pas source pour encore plus approfondir ce qui peut être premier ?
Patrick
Un nouveau arrive t-il déjà avec des acquis ? Piaget en prenant l'enfant comme source d'étude c'est intéresser à chercher à décrypter la genèse de la connaissance chez l'enfant.
N'avons nous pas des éléments d'étude actuel disponibles sans devoir remonter jusqu'au Big Bang ?
Patrick
Oui. Je n'ai pas prétendu le contraire.
Le mot "mystère" me dérange un peu (surement à cause de sa connotation religieuse)
Quelque soit la théorie elle doit bien avoir des axiomes de base, au risque de la régression à l'infini sinon. ça n'a rien de mystérieux. Tel que je le comprends, la physique a cherché au cours de son histoire à aller vers le toujours plus fondamental. Mais quelque soit le niveau de progression, on a toujours un jeu de donnés de base inexpliqué.
Je ne vois pas où est le "mystère", mais ce n'est peut-être qu'une question de vocabulaire.
Il n'y a là aucun problème. Comme je l'avais déjà dit il y a quelques pages, une hypothèse permet de faire des expériences et celles-ci permettent d'émettre des hypothèses qui permettront de faire de nouvelles expériences, etc pendant un nombre infini de réitérations (ou plutôt jusqu'à disparition de l'humanité et des scientifiques avec)
Ce n'est pas plus un problème que le pseudo-paradoxe de l'oeuf et de la poule.
Il n'y a là aucun champ de recherche.
Le mécanisme ...-> hypothèse n -> expérience n -> hypothèse n+1 -> expérience n+1 -> ... est archi-connu et son explication est des plus simples.
Une fois que l'on a dit que le fait provient de la théorie et que la théorie provient des faits, c'est à dire que faits et théories sont solidaires, que dire de plus ?
Tout à fait exact. D'ailleurs ce travail (rechercher les origines évolutives de nos représentations mentales, ici de la physique naïve) n'est pas inintéressant. Cf l'autre fil sur "les différences homme-animal"
Il ne faut pas cependant croire qu'il présente un quelconque intérêt pour comprendre/fonder la physique scientifique. [idée que je ne te prête pas]
