Difference entre l'homme et l'animal

[invite7863222222222]

Visiblement ce genre de preuves ne lui suffit pas, il voudrait peut-être que l'on aille à l'intérieur de l'esprit pour lui montrer directement ce qui s'y passe. (jreeman ne te vexe pas si je me trompe, j'essaie de comprendre au mieux tes propos)

Si je me vexe car la manière dont vous le dîtes, comme si je n'étais pas là est quelque peu hautaine.
De plus vous me reprochez d'agir alors que vous en faites tout autant, votre avis est que des ethologues l'ont déjà fait, et suivant cet avis vous appelez cela des preuves.

Dois-je vous rappeler que vous me reprochiez plus tôt :

Je pourrais même aller plus loin, c'est vous qui proposez une hypothèse c'est plutôt à vous d'apporter une méthode pour la tester qu'à nous.

Je ne fais que citer une caractéristique qui selon moi est importante, je ne comprends toujours pas en quoi elle semble vous "gêner".
-----

[invite9dcc7bec]

jreeman j'aurais une question simple qu'est-ce qui vous prouve que les humains ont "la capacité d'élaborer et d'apprécier préalablement et en vue d'une action plusieurs hypothèses" mise à part votre propre expérience d'humain ?

Si on vous demandez de tester cette hypothèse chez l'homme quelle expérience mètreriez-vous en place ?

C'est très flou pour un protocole expérimental... Et il y aurait beaucoup beaucoup à redire sur la valeur de l'imagerie cérébrale (IRMf et TEP)

C'est un sujet à part entière certes.

Ce que j'ai souligné est un peu le cœur du sujet. Depuis un certain nombre de messages nous vous apportons des expériences et des observations de terrain qui visiblement n'ont pas réussi à vous convaincre. De votre coté qu'avez-vous à nous proposer à part votre sentiment personnel ?

En science, une hypothèse fut-elle spéciale/prometteuse/séduisante ne vaut pas grand chose sans ne serait-ce qu'une ébauche de test empirique.

Pour ce qui est de l'appel à l'ignorance (argumentum ad ignorantiam) mon message est truffé d'orthogaffes ça n'aide pas à le comprendre.

Je réexplique mieux l'ensemble de mon argumentation :

Vous nous affirmez qu'il existe une différence entre l'homme (H) et l'animal (A), à savoir qu'il existe un certaine capacité C telle que et

Nous avons d'abord compris C comme "être capable de résoudre un problème, c'est à dire trouver une solution à un problème" et nous avons alors apporter des preuves que

Vous avez ensuite formulé C* "capacité d'élaborer et d'apprécier préalablement et en vue d'une action plusieurs hypothèses"

Vous affirmez que : je vous demande quelle preuve de cette affirmation, ou plus précisément puisqu'il est impossible de prouver une inexistence, quelle preuve devrions-nous vous apporter pour prouver que ? J'ajoute par ailleurs que l'on peut s'attendre à ce que ses preuves soient de même nature que celles soutenant .

(oui j'ai succombé à un peu de formalisme dans l'espoir que l'on puisse éclairer l'affaire ainsi)

[invitebdba5ac3]

jreeman j'aurais une question simple qu'est-ce qui vous prouve que les humains ont "la capacité d'élaborer et d'apprécier préalablement et en vue d'une action plusieurs hypothèses" mise à part votre propre expérience d'humain ?

Si on vous demandez de tester cette hypothèse chez l'homme quelle expérience mètreriez-vous en place ?


Ce que j'ai souligné est un peu le cœur du sujet. Depuis un certain nombre de messages nous vous apportons des expériences et des observations de terrain qui visiblement n'ont pas réussi à vous convaincre. De votre coté qu'avez-vous à nous proposer à part votre sentiment personnel ?

En science, une hypothèse fut-elle spéciale/prometteuse/séduisante ne vaut pas grand chose sans ne serait-ce qu'une ébauche de test empirique.

Pour ce qui est de l'appel à l'ignorance (argumentum ad ignorantiam) mon message est truffé d'orthogaffes ça n'aide pas à le comprendre.

Je réexplique mieux l'ensemble de mon argumentation :

Vous nous affirmez qu'il existe une différence entre l'homme (H) et l'animal (A), à savoir qu'il existe un certaine capacité C telle que et

Nous avons d'abord compris C comme "être capable de résoudre un problème, c'est à dire trouver une solution à un problème" et nous avons alors apporter des preuves que

Vous avez ensuite formulé C* "capacité d'élaborer et d'apprécier préalablement et en vue d'une action plusieurs hypothèses"

Vous affirmez que : je vous demande quelle preuve de cette affirmation, ou plus précisément puisqu'il est impossible de prouver une inexistence, quelle preuve devrions-nous vous apporter pour prouver que ? J'ajoute par ailleurs que l'on peut s'attendre à ce que ses preuves soient de même nature que celles soutenant .

(oui j'ai succombé à un peu de formalisme dans l'espoir que l'on puisse éclairer l'affaire ainsi)

cela ne serviras de toute manière pas à grand chose puis ce que jereman se contenteras d'une définitions intuitive qui est au delà de l'expérience (noumène) en s'appuyant sur les limites de la raison et laissant place a une perception ego centrer
Ce qu'il appelle sobrement les limites du soi

Même si la on peux quand même s'interroger sur le fait qu'on se rapproche presque d'une forme de docétisme par ce qu'il faut carrément pas vouloir voir les faits ...

[Cendres]

Pour ce qui est de l'appel à l'ignorance (argumentum ad ignorantiam) mon message est truffé d'orthogaffes ça n'aide pas à le comprendre.

Il peut y avoir aussi ce type d'explication: http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/ignorance.html

Au passage: ça serait bien que la discussion ne vire pas à l'échange d'attaques.

[invite7863222222222]

Si on vous demandez de tester cette hypothèse chez l'homme quelle expérience mètreriez-vous en place ?

Déjà vous formulez mal le problème, il aurait fallu m demander comment tester cette hypothèses chez une espece quelle qu'elle soit.

Sinon c'est justement la question à laquelle j'arrive et qui me parait personnellement intéressante.

Je vous rappelle que vous disiez précédemment :

Par-contre on peut inférer leur existence à partir d'observation et expérimentation ce qui à mon avis a probablement déjà été fait par des éthologues.

Qu'est-ce qui vous fait penser que les expériences auxquelles vous faites allusion, ne pourraient pas m'aller : elles m'iraient parfaitement.

En science, une hypothèse fut-elle spéciale/prometteuse/séduisante ne vaut pas grand chose sans ne serait-ce qu'une ébauche de test empirique.

C'est exactement ce que je vous reproche de faire, de faire l'hypothèse que l'animal possède cette capacité sous la seule raison que suivant votre opinion personnelle, il devrait bien y avoir des expériences qui devraient pouvoir le montrer :

Par-contre on peut inférer leur existence à partir d'observation et expérimentation ce qui à mon avis a probablement déjà été fait par des éthologues.

Visiblement ce genre de preuves

Depuis un certain nombre de messages nous vous apportons des expériences et des observations de terrain qui visiblement n'ont pas réussi à vous convaincre.

Vous aviez laisser entendre haut être qu'il s'agissait juste d'un problème de vocabulaire :

votre première formulation "résoudre un problème" nous a induit en erreur

Ce qui compte pour moi et de vous faire comprendre que votre expérience ne démontre rien sur la différence que j'ai cité.

Apparemment vous ne semblez toujours pas être convaincu, je ne comprends pas pourquoi.

Devant le constat, que vous prenez votre interlocuteur de haut et que vous interdisez agressivement aux autres des sophismes auxquels vous faites une utilisation à outrance, je ne répondrais plus à vos interventions.

[invitebdba5ac3]

Déjà vous formulez mal le problème, il aurait fallu m demander comment tester cette hypothèses chez une espece quelle qu'elle soit.

Sinon c'est justement la question à laquelle j'arrive et qui me parait personnellement intéressante.



Qu'est-ce qui vous fait penser que les expériences auxquelles vous faites allusion, ne pourraient pas m'aller : elles m'iraient parfaitement.


C'est exactement ce que je vous reproche de faire, de faire l'hypothèse que l'animal possède cette capacité sous la seule raison que suivant votre opinion personnelle, il devrait bien y avoir des expériences qui devraient pouvoir le montrer :




Vous aviez laisser entendre haut être qu'il s'agissait juste d'un problème de vocabulaire :


Ce qui compte pour moi et de vous faire comprendre que votre expérience ne démontre rien sur la différence que j'ai cité.

Apparemment vous ne semblez toujours pas être convaincu, je ne comprends pas pourquoi.

Devant le constat, que vous prenez votre interlocuteur de haut et que vous interdisez agressivement aux autres des sophismes auxquels vous faites une utilisation à outrance, je ne répondrais plus à vos interventions.

A tu déjà observer un groupe de singe ?

[invite7863222222222]

cela ne serviras de toute manière pas à grand chose puis ce que jereman se contenteras d'une définitions intuitive qui est au delà de l'expérience (noumène)

Ceci est faux, mon opinion est intuitive, mais le protocole expérimental m'intéresse, c'est pourquoi j'ai rejeté votre proposition de protocole expérimental en ce sens qu'il ne démontre justement pas la caractéristique que j'ai supposé spécifique à l'homme.

Enfin, je répète que je ne comprends toujours pas les réactions d'hostilité à l'idée que l'humain seul est capable de pré élaborer un plan suivant diverses possibilité en vue d'une action.

[Cendres]

Enfin, je répète que je ne comprends toujours pas les réactions d'hostilité à l'idée que l'humain seul est capable de pré élaborer un plan suivant diverses possibilité en vue d'une action.

Je vois simplement une hypothèse non prouvée. Ce qui n'a jamais empêché les autres animaux de "résoudre des problèmes".

[invitebdba5ac3]

Ceci est faux, mon opinion est intuitive, mais le protocole expérimental m'intéresse, c'est pourquoi j'ai rejeté votre proposition de protocole expérimental en ce sens qu'il ne démontre justement pas la caractéristique que j'ai supposé spécifique à l'homme.

Enfin, je répète que je ne comprends toujours pas les réactions d'hostilité à l'idée que l'humain seul est capable de pré élaborer un plan suivant diverses possibilité en vue d'une action.

Par ce que c'est faux!

Et très loin de tous les comptes rendu d'observation des singes a travers l'histoire de l'éthologie et de mes propres observations

Les singes certes ne son pas capable de faire un longt discourt mais parfaitement capable de faire des choix et de s'interroger longtemps sur comment atteindre ces objectif

Pour moi le genre d'idéologie que vous soutenez ne fait que participer a une sorte de différentiation très artificiel de ce qu'est l'homme vis a vis des singes et c'est toute a fait le genre d'idealogie que fournisse les créationnistes

[invite7863222222222]

A tu déjà observer un groupe de singe ?

En quoi cela pourrait-il prouver qu'un singe élabore préalablement à toute action un ensemble de possibilité qu'il apprécie en vue d'orienter son action ?

Le point est semble-t-il que vous croyez que je dis que le singe n'est pas capable d'élaborer une solution à un problème, je ne dis pas cela, les expériences que vous citez le montre bien, cependant elle ne montre pas que le singe a élaboré plusieurs solutions et qu'il a choisi parmi ces plusieurs solutions.

[invitebdba5ac3]

En quoi cela pourrait-il prouver qu'un singe élabore préalablement à toute action un ensemble de possibilité qu'il apprécie en vue d'orienter son action ?

Le point est semble-t-il que vous croyez que je dis que le singe n'est pas capable d'élaborer une solution à un problème, je ne dis pas cela, les expériences que vous citez le montre bien, cependant elle ne montre pas que le singe a élaboré plusieurs solutions et qu'il a choisi parmi ces plusieurs solutions.

C'est indémontrable !

[Cendres]

C'est indémontrable !

D'où une "discussion" qui tourne en rond...

[invitebdba5ac3]

D'où une "discussion" qui tourne en rond...

parfaitement ! et le faite qu'on nage en pleine métaphysique aussi !

[Cendres]

parfaitement ! et le faite qu'on nage en pleine métaphysique aussi !

"Métaphysique", je ne pense pas...mais hypothèse auto-justificative, peut-être.

[invite7863222222222]

Par ce que c'est faux!

Ce n'est que votre avis personnel.

Les singes certes ne son pas capable de faire un longt discourt mais parfaitement capable de faire des choix et de s'interroger longtemps sur comment atteindre ces objectif

Il n'y a rien d'évident là dedans: ils peuvent agir en première intention sans passer préalablement par la phase d'élaboration d'un choix parmi un ensemble de possibilités.

Pour moi le genre d'idéologie que vous soutenez ne fait que participer a une sorte de différentiation très artificiel de ce qu'est l'homme vis a vis des singes et c'est toute a fait le genre d'idealogie que fournisse les créationnistes

Ce n'est nullement une idéologie, c'est simplement une caractéristique que je postule comme spécifique à l'humain.

Ce n'est pas parcque les animaux n'auraient pas cette caractéristiques, qu'ils seraient moins bien que les hommes et moins appréciables, ca n'a aucun rapport, on peut aussi aimer tel animal ou apprécier tel comportement de tel animal bien qu'il n'ait pas agit préalablement à un plan pré établi.

Est-ce peut être ce qui vous dérange : qu'on puisse juger un sujet suivant ses actions indépendamment du fait qu'il ait élaboré un plan préalable ou non ?

[invitebdba5ac3]

Ce n'est que votre avis personnel.


Il n'y a rien d'évident là dedans: ils peuvent agir en première intention sans passer préalablement par la phase d'élaboration d'un choix parmi un ensemble de possibilités.




Ce n'est nullement une idéologie, c'est simplement une caractéristique que je postule comme spécifique à l'humain.

J'ai vue et il y a pléthore de démonstration de l'inverse les singes son capable de stratégie parfois sur du très long terme il forme des alliances se partage les femelles pour éviter les conflits ect

Et de toute maniéré c'est bien simple si vous n'avez jamais vue ou étudier la primatologie
Je voie difficilement comment vous pourriez avoir un avis objectif dessus ...

C'est un peux comme les types qui mette la MQ de partout ou ils ne veulent pas voir les faits sans avoir la moindre idée du contexte dans laquelle elle apparait

Mais de toute manière soyons honnête avec une perception des choses si peux ouverte vous êtes incapable de définir autre chose que votre postulat de départ

sophisme !

[Amanuensis]

Ce n'est que votre avis personnel.

Oui.

Qui répond à un autre avis personnel.

Que peut-on espérer d'autre dans un tel débat ???

Le sujet aboutit toujours, inexorablement, à des comparaisons portant sur la cognition vue "de l'intérieur" par les humains. Pas grand risque d'autre chose que des avis personnels...

[invitebdba5ac3]

Oui.

Qui répond à un autre avis personnel.

Que peut-on espérer d'autre dans un tel débat ???

Le sujet aboutit toujours, inexorablement, à des comparaisons portant sur la cognition vue "de l'intérieur" par les humains. Pas grand risque d'autre chose que des avis personnels...

oui mise a part que je ne fait que partager mon point de vue avec le point de vue de la plus grande majorité des primatologues

Mais bon avec un peux de chance jereman va nous démontrer l'existence de la théière en orbite autour de saturne ...

[invite7863222222222]

Que peut-on espérer d'autre dans un tel débat ???

Moi j'en espère pas mal, mais ce n'est visiblement pas partagé, je ne continuerai pas davantage (je précise néanmoins rester sur mes idées).

[invite9dcc7bec]

Devant le constat, que vous prenez votre interlocuteur de haut et que vous interdisez agressivement aux autres des sophismes auxquels vous faites une utilisation à outrance, je ne répondrais plus à vos interventions.

Mon intention n'a jamais été de vous prendre de haut, j'en suis désolé si vous l'avez vécu ainsi.

Si je vous harcèles de question c'est je le répète bien parce que ce vous dites m'intéresse - c'est à dire que je ne comprends pas pourquoi vous soutenez votre thèse et j'aimerais bien le comprendre.

Le mot sophisme n'est peut-être pas approprié. Votre raisonnement me semble faux, j'essaie de chercher où est l'erreur. ça signifie pas que je vous prenne de haut ou que j'ai l'intime conviction que le mien soit parfait.

Si je me suis donné la peine de reformuler une dernière fois le débat tel que je l'avais compris c'est bien parce que je pense que ma formulation précédente était inexacte.

Je constate que vous ne voulez toujours pas répondre à ma question répétée au moins trois fois sous des formes différentes : quelle type de preuve faut-il vous fournir ?

D'où une "discussion" qui tourne en rond...

Effectivement, toute chose doit avoir une fin. Et dans ce genre de débats la fin est rarement "ils finirent heureux et eurent beaucoup d'opinions convergentes"

[invitebdba5ac3]

Moi j'en espère pas mal, mais ce n'est visiblement pas partagé, je ne continuerais pas davantage (je précise néanmoins rester sur mes idées).

Arf quitte a faire dans la veine auto referente
rappelons cette vielle tirade qui c'est voulue la connaissance absolue

Avant de vouloir retirer la paille de l'œil de ton voisin retire la poutre qu'il y a dans le tiens ...

L'ironie c'est qu'il étais banquier ...

[invite7863222222222]

Arf quitte a faire dans la veine auto referente
rappelons cette vielle tirade qui c'est voulue la connaissance absolue

Avant de vouloir retirer la paille de l'œil de ton voisin retire la poutre qu'il y a dans le tiens ...

L'ironie c'est qu'il étais banquier ...

Je comprends cette attaque personnelle gratuite.

Je constate que vous ne voulez toujours pas répondre à ma question répétée au moins trois fois sous des formes différentes : quelle type de preuve faut-il vous fournir ?

J'ai déjà répondu : l'imagerie cérébrale, par exemple. Il y a d'autres possibilités, je ne vois pas où vous voulez en venir, je ne prolongerai pas davantage cette discussion.

Wart, si vous voulez la discussion peut être continuée en privé, les contenus des échanges seront peut être plus "sains".

[invite9dcc7bec]

Oui.

Qui répond à un autre avis personnel.

Que peut-on espérer d'autre dans un tel débat ???

Le sujet aboutit toujours, inexorablement, à des comparaisons portant sur la cognition vue "de l'intérieur" par les humains. Pas grand risque d'autre chose que des avis personnels...

La prophétie c'est réalisée

Je ne sais pas toi mais en tout cas j'ai appris quelque chose de ces 10 pages de débats. Déjà ça m'a obligé à réfléchir et m'informer ce qui ne fait jamais de mal et un nombre significatif de messages avait un contenu intéressant.

J'ai déjà répondu : l'imagerie cérébrale, par exemple. Il y a d'autres possibilités, je ne vois pas où vous voulez en venir, je ne prolongerais pas davantage cette discussion.

L'imagerie cérébrale est un ensemble de techniques, pas un protocole expérimental.

Si je demande à un physicien comment il va démontrer une hypothèse j'attends un peu plus qu'une réponse lapidaire comme "avec des lasers".

[invitebdba5ac3]

Je comprends cette attaque personnelle gratuite.



J'ai déjà répondu : l'imagerie cérébrale, par exemple. Il y a d'autres possibilités, je ne vois pas où vous voulez en venir, je ne prolongerais pas davantage cette discussion.

Si vous voulez la discussion peut être continuée en privé, les contenus des échanges seront peut être plus "sains".

Tu manque de sens de l'humour.... Ce n'etais pas une attaque personnel mais un juste constat de l'éternel retour des arguments qui a eu cours ici ...
C'est un bon moyen de dire que la plus grande des probabilités c'est qu'on a tous un truc dans l'oeil ...

[invite32f57b05]

Avez-vous déjà remarqué qu'il y a autant de différences entre l'homme et l'animal qu'entre le rat-taupe et l'animal ?
Et qu'on peut en dire autant du pivert, de la salamandre, du bonobo, de la baleine...?

Certes, on a mis au point des langages, des écritures etc...etc...
Mais le hérisson, lui, il a des épines sur le dos !!
Est-ce que vous avez des épines sur le dos vous ?

[invite9dcc7bec]

Avez-vous déjà remarqué qu'il y a autant de différences entre l'homme et l'animal qu'entre le rat-taupe et l'animal ?

C'est ce que l'on a dit dès le début de la conversation : la question de départ est mal formulée.

Il n'existe aucune différence entre l'homme et l'animal comme il n'existe aucune différence entre le rat-taupe et l'animal, entre la vache et le mammifère, le blé et la graminée,...

On compare une sous-classe (l'espèce) à une classe d'ordre supérieure.

La "bonne" question à laquelle nous nous sommes efforcés de répondre est : quelles sont les différences entre les humains et les autres animaux ?

[invite7863222222222]

La "bonne" question à laquelle nous nous sommes efforcés de répondre est : quelles sont les différences entre les humains et les autres animaux ?

Puisque vous présagez à quoi les participants se sont forcés de répondre, je me dois de préciser : pas moi. Ce qui m'a intéressé dans cette discussion, c'est comme exprimé/expérimenté/mettre en évidence correctement les différences sur des facultés cognitives en terme de degré ou de nature entre l'humain et d'autres animaux proches comme par exemple les singes.

[Amanuensis]

La "bonne" question à laquelle nous nous sommes efforcés de répondre est : quelles sont les différences entre les humains et les autres animaux ?

Ou plutôt que est LA différence... Avec un choix selon un critère mal précisé, qui apparaît variable d'une personne à l'autre, mais qui semble toujours favoriser quelque chose en rapport avec la cognition ou la morale.

[invite6754323456711]

mais qui semble toujours favoriser quelque chose en rapport avec la cognition ou la morale.

Peut être est-ce la UNE différence ? Nous sommes des Animaux avec des propriétés (interfaces au sens Java) qui nous distinguent la classe abstraite ?

Patrick

[invitebdba5ac3]

Ou plutôt que est LA différence... Avec un choix selon un critère mal précisé, qui apparaît variable d'une personne à l'autre, mais qui semble toujours favoriser quelque chose en rapport avec la cognition ou la morale.

Parfaitement, mais on peux préciser que de toute manière c'est un type de comparatif qui ne semble pas capable d'atteindre un état objectif

Car mine de rien aucune alternative sérieuse en terme d'expérimentation a été proposer (je veux dire autrement que comme une vague suppositions mal définie du haut d'une intuitions dont rien ne présume qu'elle est juste)

On peux noter aussi qu'il semble y avoir une sorte de difficulté intraseque a l'expérimentateur lui même a être capable de définir en quoi un choix peux ou non être choisi en première intentions



bref on a pas avance d'un poil ....

sauf si on accepte l'ensemble des observations éthologique déjà existence qui tend plus ou moins a répondre que ce n'est pas notre capacité a faire des choix qui est nous différentie

Mais la spécificité de notre condition biologique qui permet juste un plus grand nombre d'hypothèse et de computation

Et non pas nécessairement de faire des choix peut être juste la possibilité dans tester plus par processus d'essai erreur ...

on va plus vite pas forcement mieux ...