Difference entre l'homme et l'animal

[invite7863222222222]

Pourquoi dites-vous cela ?

Parceque je le pense, rien de nous permet de dire qu'il s'est formulé une hypothèse en vue de répondre à un problème. Ce qui caractérise une hypothèse c'est qu'elle peut être exacte ou non. Le chimpanzé a-t-il mentalisé la possibilité que son action pouvait avoir ou non issue positive ou négative ?

Le singe a un problème, le singe agit pour résoudre le problème.

Encore une fois, c'est nous qui l'interprétons ainsi, ce n'est pas démontré du point de vue du singe.

Pourquoi ne lisez-vous pas ce que j'ai écrit plutôt que partir sur une mauvaise compréhension ?

ça ne vous semble peut-être pas très impressionnant comme niveau de réflexion mais très peu d'organismes serait capable de spontanément agir ainsi (spontanément = sans une série d'erreurs/essais et sans l'avoir appris par imitation)

Où avez vous lu que j'ai dit que ce n'est pas impressionnant, je me contente de citer ce qui est pour moi une différence entre l'homme et le chimpanzé, je ne vois pas de quoi s'offusquer de l'idée que j'ai exposé.
-----

[Wart]

Pourquoi ne lisez-vous pas ce que j'ai écrit plutôt que partir sur une mauvaise compréhension ?


Où avez vous lu que j'ai dit que ce n'est pas impressionnant, je me contente de citer ce qui est pour moi une différence entre l'homme et le chimpanzé, je ne vois pas de quoi s'offusquer de l'idée que j'ai exposé.

Rassurez-vous je lis et je ne poserai pas toutes ses questions si je comprenais bien votre idée.

Reprenons avec l'exemple basique du singe voulant attraper la banane et cassant la vitre.

J'ai dit que : "le singe a un problème, le singe agit pour résoudre le problème"

Vous jugez que ce n'est pas démontré. Qu'est-ce qui n'est pas démontré :

* Que la présence de la vitre constitue un problème pour le singe qui souhaite attraper la banane ?
* Que le singe souhaite attraper la banane ?
* Que l'action du singe permet d'éliminer la vitre (=le problème) et donc d'attraper la banane ?

Si quelqu'un pense que le singe casse la vitre par hasard ou par instinct de casser la vitre c'est une hypothèse facilement réfutable. Constituons deux groupes de chimpanzés, l'un face à une vitre derrière laquelle il y a une banane et l'autre derrière une vitre sans banane, je suis prêt à vous parier ce que vous voulez que vous aurez un nombre important de sujets du premier groupe qui casseront la vitre et un nombre nul ou très faible de sujets du second groupe qui feront de même.

[invitebdba5ac3]

Encore une fois, c'est nous qui l'interprétons ainsi, ce n'est pas démontré du point de vue du singe.

A par ce que tu peux démontrer que le singe n'as pas de problème ?

[invite7863222222222]

Vous jugez que ce n'est pas démontré. Qu'est-ce qui n'est pas démontré :

* Que la présence de la vitre constitue un problème pour le singe qui souhaite attraper la banane ?
* Que le singe souhaite attraper la banane ?
* Que l'action du singe permet d'éliminer la vitre (=le problème) et donc d'attraper la banane ?

Rien de ceci.

Ce qui n'est pas démontré, c'est que le singe résoud un problème, c'est à dire qu'il conçoit le problème comme une situation qui peut être contournée en pré élaborant avant toute action un ensemble de stratégies auxquelles pour chacunes d'entre elles les chances de réussite ont été appréciées.

[invitebdba5ac3]

Rien de ceci.

Ce qui n'est pas démontré, c'est que le singe résoud un problème, c'est à dire qu'il conçoit le problème comme une situation qui peut être contournée en pré élaborant avant toute action un ensemble de stratégies auxquelles pour chacunes d'entre elles les chances de réussite ont été appréciées.

si tu ne démontre pas que le singe ne resoud pas de probleme c'est une affirmation du type "dieu existe"

La supposition que le singe résout un problème est nécessaire a la descriptions de l'expérience

sinon c'est juste une question inutile et une hypothèse stérile qui peux d'ailleurs très largement être mise en doute par l'étude même de la condition biologique du singe

[Wart]

Rien de ceci.

Ce qui n'est pas démontré, c'est que le singe résoud un problème, c'est à dire qu'il conçoit le problème comme une situation qui peut être contournée en pré élaborant avant toute action un ensemble de stratégies auxquelles pour chacunes d'entre elles les chances de réussite ont été appréciées.

Parce que c'est ce que font les humains ?

La plupart du temps quand un homme est confronté à une difficulté, il ne s'arrête pas d'agir pour déterminer plusieurs stratégies permettant de la résoudre en estimant les probabilités de chacune de ses stratégies. Il se contente de trouver une solution et de la mettre en œuvre. Ce n'est que si la première solution échoue qu'il va peut-être se lancer dans une réflexion plus approfondie.

C'est d'ailleurs un problème assez connu d'IA et de rationalité limitée : quand arrêtez de chercher une solution / de l'information, c'est à dire quand la perte de temps en recherche deviendra supérieure au gain issu d'une meilleure solution ?

[invite7863222222222]

si tu ne démontre pas que le singe ne resoud pas de probleme c'est une affirmation du type "dieu existe"

J'ai mis en évidence en quoi cela ne démontrait pas que le singe résolvait le problème avec le rappel de la définition de résoudre.

Si c'est une pure querelle de mot et si c'est ma définition du mot "résoudre" qui vous dérange, remplacez le par ce par quoi j'ai défini le mot, et vous aurez ce qui est selon moi une différence entre l'humain et l'animal.

[invite7863222222222]

Parce que c'est ce que font les humains ?

Je n'ai jamais dit que c'était comme ceci qu'il se comportait toujours, je dis que les humains sont capables de le faire.

De plus, que ce soit instinctif pour des situations nouvelles qui se présentent à lui, oui, je pense qu'on peut le dire.

[Wart]

Le problème théorique de la rationalité limitée que j'ai soulevé est assez vaste mais il est hors-sujet pour l'expérience que j'ai imaginé. Ici il n'y a qu'une solution possible : prendre le parpaing et le lancer (ce qui n'est pas le cas dans la véritable expérience décrite par phnl où ce qui est extraordinaire c'est que le chimpanzé découvre une solution auquel les chercheurs n'ont même pas pensé !)

La vraie question est :

Si tu vois un humain faire exactement ce que fais le chimpanzé, à savoir être bloquer par une vitre pour atteindre un objet et lancer un parping sur la vitre puis attraper l'objet, diras-tu que l'humain a résolu un problème ? Si oui, pourquoi/sur la base de quel fait ne dis-tu pas la même chose du chimpanzé ?

[invitebdba5ac3]

J'ai mis en évidence en quoi cela ne démontrait pas que le singe résolvait le problème avec le rappel de la définition de résoudre.

Si c'est une pure querelle de mot et si c'est ma définition du mot "résoudre" qui vous dérange, remplacez le par ce par quoi j'ai défini le mot, et vous aurez ce qui est selon moi une différence entre l'humain et l'animal.

et l'observation démontre bien que le singe est capable de se projeter dans le temps et de gérer plusieurs possibilité et d'agir en conséquence ... donc il soupèse nécessairement les hypothèses

et sinon démontre moi en quoi tu peux démontrer que ce n'est pas le cas ....

[invite7863222222222]

Si tu vois un humain faire exactement ce que fais le chimpanzé, à savoir être bloquer par une vitre pour atteindre un objet et lancer un parping sur la vitre puis attraper l'objet, diras-tu que l'humain a résolu un problème ?

Cela ne démontre pas que le sujet a pré élaboré un ensemble de solution, qu'il a apprécié chacune d'entre elles pour choisir celle qui avait le plus de chances de réussite.

[invite7863222222222]

et sinon démontre moi en quoi tu peux démontrer que ce n'est pas le cas

Je dis que les expériences qui ont été présentées ne démontrent pas que le singe résoud un problème dans le sens indiqué de résoudre (à nouveau si la définition du mot résoudre ne vous convient pas, remplacez ce mot par la définition que j'ai donné).

[invitebdba5ac3]

Je dis que les expériences qui ont été présentées ne démontrent pas que le singe résoud un problème dans le sens indiqué de résoudre (à nouveau si la définition du mot résoudre ne vous convient pas, remplacez ce mot par la définition que j'ai donné).

Lol si tu veux
mais l'observation de la vie social des singes le démontre
L'assertion est donc bonne et la capacité a imaginer un grand nombre de solution a un problème n'est pas de toute maniéré ce qui différentie le singe e l'humain


De plus je remarquerais avec une certaine ironie que dire

"un plan d'action lui permettant de valider une hypothèse parmi plusieurs qu'il aurait élaborées préalablement."

est une hypothèse gratuite indémontrable par l'expérience et tiens plus a la métaphysique qu'a une démarche descriptive ....

[invite7863222222222]

Lol si tu veux

Enfin ! Vous admettrez donc que ce soit le cas pour toutes les expériences du même genre.

De plus je remarquerais avec une certaine ironie que dire

"un plan d'action lui permettant de valider une hypothèse parmi plusieurs qu'il aurait élaborées préalablement."

est une hypothèse gratuite indémontrable par l'expérience et tiens plus a la métaphysique qu'a une démarche descriptive ....

Que voyez vous de métaphysique dans le fait de parler de la capacité à élaborer et d'apprécier un ensemble de solutions avant toute action ?

Puisque c'est bien ce que nous faisons concrètement tous les jours (pensez aux joueurs d'échecs par exemple), il n'y a donc rien de métaphysique dans ce que je dis.

[invitebdba5ac3]

Enfin ! Vous admettrez donc que ce soit le cas pour toutes les expériences du même genre.





Que voyez vous de métaphysique dans le fait de parler de la capacité à élaborer et d'apprécier un ensemble de solutions avant toute action ?

Par ce que c'est invérifiable par le biais de l'expérimentation
le singe ne va pas vous faire un topo sur les solutions qu'il envisage

Hors vous vous servez vous même de cette assertions pour tenter de démontrer qu'il y a la une différence entre le singe et l'homme

Alors que fondamentalement cela ne peux pas être une question expérimentable

C'est donc un postulat parfaitement indémontrable

[invite7863222222222]

Par ce que c'est invérifiable par le biais de l'expérimentation
le singe ne va pas vous faire un topo sur les solutions qu'il envisage

La capacité de restituer à quelqu'un d'autre une expérience intérieure, ca n'a rien à voir avec la capacité que j'ai cité.

La recherche d'expérience visant à montrer telles ou telles capacités, peut être un travail scientifique à part entière qui ne peut pas être résolu lapidairement par un "non ce n'est pas possible de tester cette hypothèse".

[invitebdba5ac3]

et je rajouterais qu'en tans que joueur d'échecs avec une préférences pour le style tranchant c'est rarement la meilleurs des solutions qui amène a la victoire

Car la seule manière de jouer toujours juste c'est de viser l'égalité et d'attendre l'erreur

il ne s'agit alors pas tans de gagner (et de dépasser l'obstacle ) que d'éviter la confrontation

je préfère tal question d'esthétique

[invite7863222222222]

On a pas démontré que l'animal n'avait pas... mais on a pas démontré non plus qu'il avait... chacun peut donc penser ce qu'il veut...

[invitebdba5ac3]

La capacité de restituer à quelqu'un d'autre une expérience intérieure, ca n'a rien à voir avec la capacité que j'ai cité.

La recherche d'expérience visant à montrer telles ou telles capacités, peut être un travail scientifique à part entière qui ne peut pas être résolu lapidairement par un "non ce n'est pas possible de tester cette hypothèse".

Mais c'est une fausse question car il reste l'observation de la vie social du singe
Et bien d'autre donne comme la biologie qui tende a prouver que le singe est parfaitement capable de resoudre un problème
Vous avez raison on ne pouvais pas répondre a la question lapidairement ...heureusement que c'est une question sur laquelle n a beaucoup avancé !

[Wart]

Par ce que c'est invérifiable par le biais de l'expérimentation
le singe ne va pas vous faire un topo sur les solutions qu'il envisage

C'est inexacte : l'hypothèse de jreeman est parfaitement testable.

Le seul hic dans son raisonnement est qu'il ne l'a pas testé et qu'il pense pouvoir déjà avoir une réponse (fut-elle provisoire).

On a pas démontré que l'animal n'avait pas... mais on a pas démontré non plus qu'il avait... chacun peut donc penser ce qu'il veut...

Et bien non, on doit tous penser au vu des éléments actuels que nous ne savons pas.

Il suffit d'ailleurs de dénicher une seule étude où un animal non humain quelconque réussit à utiliser deux stratégies différentes pour résoudre un même problème pour que votre hypothèse soit falsifiée. Je n'ai pas ça sous le coude mais je crois que c'est une hypothèse bien fragile.

[invite7863222222222]

et je rajouterais qu'en tans que joueur d'échecs avec une préférences pour le style tranchant c'est rarement la meilleurs des solutions qui amène a la victoire

Car la seule manière de jouer toujours juste c'est de viser l'égalité et d'attendre l'erreur

il ne s'agit alors pas tans de gagner (et de dépasser l'obstacle ) que d'éviter la confrontation

je préfère tal question d'esthétique

Je n'ai jamais dit que l'humain avait la capacité de choisir la meilleure solution, mais qu'il avait la capacité d'en élaborer plusieurs en vue de choisir celle jugée la plus efficace.

[invite7863222222222]

Le seul hic dans son raisonnement est qu'il ne l'a pas testé et qu'il pense pouvoir déjà avoir une réponse (fut-elle provisoire).

N'oubliez pas que la question de cette discussion c'est la différence entre l'homme et l'animal, et donc qu'il ne peut pas m'être reproché de répondre à la question en proposant une différence et en défendant que les expériences qui ont été données ne montraient pas que les animaux possédaient cette capacité.

un animal non humain quelconque réussit à utiliser deux stratégies différentes

Non vous ne comprenez pas, qu'un animal utilise deux stratégries c'est fort possible voir évident, mais ce sur quoi j'insiste c'est la capacité d'élaborer et d'apprécier préalablement et en vue d'une action plusieurs hypothèses.

On peut tester si c'est le cas dans les expériences cognitives que l'on fait passer aux animaux par exemple par imagerie cérébrale en supposant que nous soyons un jour capable d'utiliser suffisamment les capacités de cet outil.

Mais ma proposition de différence ne me semble pas "délirante".

Ce que je comprends moins en revanche c'est votre réaction face à cette hypothèse.

[invite7863222222222]

On a pas démontré que l'animal n'avait pas... mais on a pas démontré non plus qu'il avait... chacun peut donc penser ce qu'il veut...

Cette remarque me semble intéressante d'un point de vue épistémologique ? : comment démontrer quelque chose qui est sensé ne pas exister, puisque justement il n'existe pas on pourrait toujours dire qu'on a mal cherché.

Il faudrait identifier par exemple l'organe ou la structure qui est spécifiquement à l'origine de telle capacité et de vérifier qu'elle existe ou pas chez telle autre espèce.

[invitebdba5ac3]

Cette remarque me semble intéressante d'un point de vue épistémologique ? : comment démontrer quelque chose qui est sensé ne pas exister, puisque justement il n'existe pas on pourrait toujours dire qu'on a mal cherché.

Il faudrait identifier par exemple l'organe ou la structure qui est spécifiquement à l'origine de telle capacité et de vérifier qu'elle existe ou pas chez telle autre espèce.

le problème c'est que cela reviendrais a prétendre qu'une seule forme de structure peux être spécifiquement affiliable a un type de capacité se qui n'est pas forcement le cas

[Wart]

[QUOTE=jreeman;3499015]N'oubliez pas que la question de cette discussion c'est la différence entre l'homme et l'animal, et donc qu'il ne peut pas m'être reproché de répondre à la question en proposant une différence et en défendant que les expériences qui ont été données ne montraient pas que les animaux possédaient cette capacité.

Si cela peut vous être reprocher si vous ne dites pas que ce n'est qu'une simple hypothèse qui mérite d'être testé.

Dans le cas contraire, vous vous appuyer sur une sophisme argumentum ad ignorantiam tels les croyants qui affirment que "Dieu existe" et répondent à leurs contradicteurs "mais prouver non le contraire !"

Quant on a aucun élément en faveur de l'existence ou de l'inexistence d'une chose, on ne peut en conclure qu'une seule chose : que l'on ne sait pas si elle existe ou si elle n'existe pas.

Je pourrais même aller plus loin, c'est vous qui proposez une hypothèse c'est plutôt à vous d'apporter une méthode pour la tester qu'à nous.

Non vous ne comprenez pas, qu'un animal utilise deux stratégries c'est fort possible voir évident, mais ce sur quoi j'insiste c'est la capacité d'élaborer et d'apprécier préalablement et en vue d'une action plusieurs hypothèses.

Si dans son répertoire d'actions il y a plusieurs stratégies qu'il a lui-même élaboré et qu'il en choisit une c'est bien qu'il a une "capacité d'élaborer et d'apprécier préalablement et en vue d'une action plusieurs hypothèses.", non ?

(je rajoute la précision soulignée qui n'était pas présente dans le paragraphe que vous citez mais sur laquelle j'avais déjà insisté préalablement)

On peut tester si c'est le cas dans les expériences cognitives que l'on fait passer aux animaux par exemple par imagerie cérébrale en supposant que nous soyons un jour capable d'utiliser suffisamment les capacités de cet outil.

C'est très flou pour un protocole expérimentale... Et il y aurait beaucoup beaucoup à redire sur la valeur de l'imagerie cérébrale (IRMf et TEP)

Mais ma proposition de différence ne me semble pas "délirante".

Ce que je comprends moins en revanche c'est votre réaction face à cette hypothèse.

Je ne pense pas que cela soit délirant mais votre première formulation "résoudre un problème" nous a induit en erreur (telle que l'entend la plupart des gens de nombreux animaux sont capables de résoudre un problème) et vous ne proposez pas de test précis pour votre hypothèse reformulée.

Si on ne sait pas quelles preuves il faut vous apporter, comment pourrait-on vous les apporter ?

Je pourrai moi aussi proposer une hypothèse pour différencier l'homme du reste des animaux : Seul les hommes croient en Dieu.
Vous voyez bien la difficulté que pose une telle affirmation. A strictement parler elle n'est pas infalsifiable mais on voit très mal comment la tester en pratique.

[invite7863222222222]

le problème c'est que cela reviendrais a prétendre qu'une seule forme de structure peux être spécifiquement affiliable a un type de capacité se qui n'est pas forcement le cas

Non car si tel organe a été identifié comme à l'origine d'une capacité particulière et s'il a été acquis avant l'émergence de deux espèces différentes, alors on peut conclure que telle espèce possède cette faculté (à condition de vérifier par exemple, que cet organe est utilisé), s'il a été acquis après, le rasoir d'Okham nous dit qu'il n'y a aucune raison pour que l'espèce qui ne possède pas cet organe, possède cette capacité.

[Cendres]

Rien de ceci.

Ce qui n'est pas démontré, c'est que le singe résoud un problème, c'est à dire qu'il conçoit le problème comme une situation qui peut être contournée en pré élaborant avant toute action un ensemble de stratégies auxquelles pour chacunes d'entre elles les chances de réussite ont été appréciées.

A partir du moment où il effectue une suite d'actions lui permettant de se sortir d'une difficulté (comme les éthologues peuvent le constater tant sur le terrain qu'en laboratoire), en quoi ne résoud-t-'il pas un problème? Par rapport à quel référentiel?

[Wart]

A partir du moment où il effectue une suite d'actions lui permettant de se sortir d'une difficulté (comme les éthologues peuvent le constater tant sur le terrain qu'en laboratoire), en quoi ne résoud-t-'il pas un problème? Par rapport à quel référentiel?

Je crois que ce que nous demande jreeman c'est de lui prouver que l'animal élabore bien plusieurs hypothèses, les compare, et en choisit une.

Mais étant donné que ce sont des "actions mentales" elles ne sont pas publiquement observables. Par-contre on peut inférer leur existence à partir d'observation et expérimentation ce qui à mon avis a probablement déjà été fait par des éthologues.

Visiblement ce genre de preuves ne lui suffit pas, il voudrait peut-être que l'on aille à l'intérieur de l'esprit pour lui montrer directement ce qui s'y passe. (jreeman ne te vexe pas si je me trompe, j'essaie de comprendre au mieux tes propos)

Cela me rappelle une phrase d'un célèbre neurophysiologiste qui disait : l'âme ? Montrez-là moi au bout de mon scalpel et j'y croirais (citation approximative)

[invite7863222222222]

Si cela peut vous être reprocher si vous ne dites pas que ce n'est qu'une simple hypothèse qui mérite d'être testé.

Non ca ne l'est pas, je dis que ce n'est pas une simple hypothèse mais une hypothèse qui a selon moi un statut spécial et qui mérite d'être testé.

Dans le cas contraire, vous vous appuyer sur une sophisme argumentum ad ignorantiam tels les croyants qui affirment que "Dieu existe" et répondent à leurs contradicteurs "mais prouver non le contraire !"

Quant on a aucun élément en faveur de l'existence ou de l'inexistence d'une chose, on ne peut en conclure qu'une seule chose : que l'on ne sait pas si elle existe ou si elle n'existe pas.

Ce n'est pas parceque j'expose mon idée que je prétends qu'elle est exacte pour l'instant j'en suis à me "battre" avec vous pour vous la faire comprendre.

Si dans son répertoire d'actions il y a plusieurs stratégies qu'il a lui-même élaboré et qu'il en choisit une c'est bien qu'il a une "capacité d'élaborer et d'apprécier préalablement et en vue d'une action plusieurs hypothèses.", non ?

Ce n'est pas formuler correctement mon idée, pour reprendre vos termes, il faudrait que l'animal pré élabore prélablement un répertoire d'action.

(je rajoute la précision soulignée qui n'était pas présente dans le paragraphe que vous citez mais sur laquelle j'avais déjà insisté préalablement)

Qui n'appuie toujours pas sur le bon point.

C'est très flou pour un protocole expérimentale... Et il y aurait beaucoup beaucoup à redire sur la valeur de l'imagerie cérébrale (IRMf et TEP)

C'est un sujet à part entière certes.

Je pourrai moi aussi proposer une hypothèse pour différencier l'homme du reste des animaux : Seul les hommes croient en Dieu.
Vous voyez bien la difficulté que pose une telle affirmation. A strictement parler elle n'est pas infalsifiable mais on voit très mal comment la tester en pratique.

Certes mais nous recherchons des différences importantes, qui pourraient avoir un intérêt scientifique. La différence que je recherche serait une différence qui soit amène à expliquer d'autres comportement, et qui permettrait donc de mieux comprendre comme nous fonctionnons. Certes les hommes seuls croient en dieu mais et alors ca ne me semble rien apporter d'important.

[invitebdba5ac3]

Non car si tel organe a été identifié comme à l'origine d'une capacité particulière et s'il a été acquis avant l'émergence de deux espèces différentes, alors on peut conclure que telle espèce possède cette faculté (à condition de vérifier par exemple, que cet organe est utilisé), s'il a été acquis après, le rasoir d'Okham nous dit qu'il n'y a aucune raison pour que l'espèce qui ne possède pas cet organe, possède cette capacité.

le raisonnement est bon mais pas unique et l'utilisation du rasoir d'Okham ne doit aucunement venir contredire une observation direct

si je constate que t'elle especes est capable de t'elle capacité et que c'est lier a t'elle organe

Et qu'une autre espèce est capable de la même capacité mais qu'elle est dépourvue de cette organe ou qu'elle en possède un autre qui donne le même résultat

alors t'elle capacité peux être induite par plusieurs forme d'organe

c'est pas la logique qui plie la vie mais la vie qui fait avec la logique
Il n'y a pas de raison transcendante !

Dieux est mort vive le singe !