Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite6754323456711]

Là, je ne parlais pas de ce qu'Heidegger fait, mais de la vision de la conscience par les neurosciences.

Oui, mais il ne propose pas une démarche de penser différente. Il propose de focaliser son attention sur un autre objet d'étude qu'il faut créer afin de pouvoir l'étudier par des opérations de "vue" de qualification.

Patrick
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[invite6754323456711]

Je ne vois pas comment donner autrement aux propos de Heidegger un minimum de cohérence et de sens.

Le rapport particulier par exemple de la musique au temps de part la quasi immatérialité de l’écoute qui en fait comme une épure de la représentation et de l’expérience ? Ne s’intéresser qu'a l'effet que cela fait et non au cause dans la construction d'une connaissance.

Patrick

[invite309928d4]

Je reprends un peu plus haut la discussion, désolé si c'est un peu long.

Oh que si ! Il a de toute façon des vues visiblement très confuses et des formulations contradictoires sur le sujet. Cela n'a aucun sens de dire "Oui, oui on ne veut pas dire que les scientifiques ne sont pas capables d'avoir des émotions ou de faire de la philosophie, mais c'est à côtés de leur travail de scientifique qui en tant que science ne repose pas sur tout ça". C'est FAUX ! C'est inhérent à la création et à la dynamique de la science, en particulier chez des gens comme Einstein, Schrödinger, Pauli d'être en synergie et en complémentarité avec de l'esthétique, de la métaphysique, une expérience méditative/illuminative etc...évidemment pas chez tous les scientifiques et pas à des mêmes niveaux d'intensité, mais c'est un fait.

En général, quand on définit une chose, on le fait à partir des critères nécessaires et suffisants pour que la chose soit. On considère communément que ni l'esthétique, ni la métaphysique, ni les expériences méditatives/illuminatives ne définissent le scientifique.
Si pour toi le mot "science" les implique nécessairement, si ce sont des critères de définition du scientifique, on est bien entendu en-dehors de l'usage du mot d'Heidegger, usage qui me semble pourtant assez commun.

En fait, tu me sembles parler de la science d'un point de vue humain, psycho-sociologique, alors qu'il en parle d'un point de vue méthodologique et épistémique, c'est-à-dire à quel type de production de l'esprit correspond la méthode scientifique. Que produit-on quand on mathématise le monde (aspect formel plus ou moins spéculatif) ou un ensemble de données empiriques reproductibles ? Il ne parle pas de ce qui anime l'esprit de tel ou tel scientifique mais de ce qu'on produit au final, de ce qu'on appelle communément une idée scientifique. Si on commence à faire appel aux motivations, intérêts, affects de tel ou tel scientifique, on peut avoir tout et n'importe quoi. A la limite, on peut avoir un biologiste faisant des découvertes parce que c'est un infâme sadique aimant disséquer les animaux vivants. Va-t-on dire alors que le sadisme fait partie de la science ?
Et si on envoie un papier à Science ou Nature en disant "regardez comme c'est beau !" ou "voilà le visage de Dieu", on risque d'avoir des remarques du genre "c'est bien joli, mais est-ce bien de la science ?" (à la Bogdanoff ?). Ce qu'on demande avant tout aux sciences c'est de la rigueur formelle, une mécanique précise, des expériences reproductibles et autant que possible des prédictions chiffrées. Non ? Ce n'est pas ce qu'on apprend à l'école ? Ce n'est pas ça qu'on appelle communément "science" de nos jours ?

Quand on dit que selon Heidegger "la pensée scientifique relève d’une pensée conceptuelle, et non d’une pensée de type originaire", c'est-à-dire que c'est une pensée seconde après le fait brut de l'être-là, de la conscience, tu réponds "c'est FAUX".
Donc, a priori, pour toi :
1. soit ce que tu appelles "pensée scientifique" n'est pas réductible à une pensée conceptuelle, une représentation formelle
2. soit la pensée conceptuelle est une pensée originaire, c'est-à-dire que le point de départ est une sorte de "monde des idées".

Dans le cas 1., tu dirais alors qu'un "robot scientifique" ça ne peut pas exister, qu'un ordinateur ne peut pas produire de découverte scientifique, que science n'a de sens que pour une conscience, et finalement tu te rapprocherais d'Heidegger sauf que tu contesterais la réduction du terme "science" à une méthode de formalisation mathématique de l'expérience pour y intégrer l'aspect humain.
Dans le cas 2., tu ferais dériver la conscience d'une pensée originaire conceptuelle plus primitive, du genre 2+2=4, et qui peut éventuellement être dans un ordinateur sans conscience (l'ordinateur fait 2+2=4).

Mais j'avoue que j'ai du mal à cerner les principes de ta réflexion.
Pour ma part, si l'expression "la science ne pense pas" ne me convient guère, ce n'est pas pour dire que la science est pleine de soucis poétiques ou existentiels mais plutôt que définir la pensée comme le fait Heidegger rend la réflexion sur la pensée impossible, qu'on sort le mot du champ de la réflexion conceptuelle. Ce qu'il appelle "pensée" ressemble en fait à la non-pensée du genre zen, un éveil sans objet, sans représentation. Il aurait peut-être dû dire : "la science pense trop". Trop abstraite, trop idéaliste, trop éloignée de la vie concrète pour correspondre au lien simple et direct d'un rapport authentique au monde. Pour lui, une "particule fondamentale" ce serait plus un homme s'émerveillant du soleil qui pointe à l'horizon que le boson de Higgs. Dans le langage commun, on dira qu'on est plus là dans un fondement poétique du monde que scientifique.

En fait, si tu revendiques qu'il y ait de la "poésie" dans la science, ça ne peut que satisfaire un heideggerien qui se dira que tout n'est pas perdu.

[Crack_Master]

Pour ma part, si l'expression "la science ne pense pas" ne me convient guère, ce n'est pas pour dire que la science est pleine de soucis poétiques ou existentiels mais plutôt que définir la pensée comme le fait Heidegger rend la réflexion sur la pensée impossible, qu'on sort le mot du champ de la réflexion conceptuelle. Ce qu'il appelle "pensée" ressemble en fait à la non-pensée du genre zen, un éveil sans objet, sans représentation. Il aurait peut-être dû dire : "la science pense trop". Trop abstraite, trop idéaliste, trop éloignée de la vie concrète pour correspondre au lien simple et direct d'un rapport authentique au monde.

Vu comme ça, nous pourrions nous demander si le mot « pensée » a la même signification pour nous tous. C’est peut-être pour cette raison que la discussion semble tourner en rond. Qu’est-ce que réellement la pensée ? Comment pouvons-nous la définir ? Cela peut sembler difficile de répondre à ça, mais une chose est certaine, c’est que la pensée est créée par plusieurs mécanismes, tous inhérents à nos souvenirs. Sans souvenirs, nous n’aurions plus de pensée, nous ne pourrions pas penser. Une question fondamentale se pose alors dans l’élaboration d’une recherche sur la pensée humaine : qui pense ?

Il est évident, si nous nous donnons la peine d’observer, que nous ne pensons qu’en fonction de nos souvenirs et sans souvenirs, le meilleur des cerveaux ne vaut rien. S’il est vrai qu’un changement de paradigme est nécessaire pour établir une nouvelle physique, c’est peut-être justement l’expression de la pensée dans chacune de nos têtes qui cause problème. Pour connaître quelque chose qui se situe au-delà de l’espace et du temps, pour appréhender l’instant présent, le monde actuel, c’est-à-dire un univers sans temps, il faudrait peut-être nous libérer de la pensée, non ?

Vive les ouvertures d’esprit !
Crack

[invite6754323456711]

Quand on dit que selon Heidegger "la pensée scientifique relève d’une pensée conceptuelle, et non d’une pensée de type originaire",

La vidéo de la communion avec la nature de Richard Feynman montre son regard émotionnel complété du modèle conceptuel de connaissance qu'il a pu se construire, sa grille sensorielle. Il pense la nature avec l'appui d'une carte conceptuelle qui c'est construite.


Pour Heidegger la pensée devrait se focaliser uniquement sur le regard émotionnel le plus primaire pour accéder à ce qu'il appelle l’être ? Ne faire usage d'aucun ersatz ?

Il me semble difficile de faire abstraction de nos grilles sensorielles qui sont entachées de l'expérience que nous avons acquise.

Patrick

[invite6754323456711]

Pour Heidegger la pensée devrait se focaliser uniquement sur le regard émotionnel le plus primaire pour accéder à ce qu'il appelle l’être ? Ne faire usage d'aucun ersatz ?

Il me semble difficile de faire abstraction de nos grilles sensorielles qui sont entachées de l'expérience que nous avons acquise.

En fait il me semble que pour Heidegger sa clôture épistémologique c'est l'être qui donne l'étant la ou par exemple pour le physicien c'est le vide quantique. Il cherche à questionner l’être qu'il a postulé quand le physicien cherche à questionner le vide quantique.

Patrick

[invite6754323456711]

Vu comme ça, nous pourrions nous demander si le mot « pensée » a la même signification pour nous tous.

J'en arrive à la conclusion que l’ambiguïté porte sur la science expérimentale pense l'être matière la ou le philosophe pense l'être esprit (l'effet que cela fait et uniquement lui sans chercher une cause matérialiste). Il aurai du écrire "la science ne pense pas l'être esprit".

Qui pense la relation entre les deux ?

Patrick

[jacquolintégrateur]

Citation de crack_master:

Vive les ouvertures d’esprit !

Bonjour
Remarque d'un astrophysicien chinois contemporain, dont l'histoire n'a malheureusement pas conservé le nom:"L'esprit est comme les parachûttes: il fonctionne mieux quand il est ouvert".
Cordialement

[invite309928d4]

Pour Heidegger la pensée devrait se focaliser uniquement sur le regard émotionnel le plus primaire pour accéder à ce qu'il appelle l’être ? Ne faire usage d'aucun ersatz ?

Il me semble difficile de faire abstraction de nos grilles sensorielles qui sont entachées de l'expérience que nous avons acquise.

Patrick

Un peu d'histoire de la philosophie pour mieux cerner la chose (c'est en fait plus conceptuel qu'émotionnel) :

Dans Les Méditations Métaphysiques, Descartes fait un expérience de pensée : il doute de tout jusqu'à arriver à ce dont il ne peut douter, à savoir qu'il existe quand il doute ; "Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit", situation fondamentale du penseur, avant tout concept de corps, de grille sensorielle ou autre.
Kant en fait une critique pour dire que "Je" est déjà une construction, qu'on peut descendre à "ça pense, ça est".
Husserl fait une analyse pour revenir au plus près de cette position première du penseur, du phénomène (ce qui apparait à la conscience), il considère qu'on pense toujours quelque chose, que la pensée se caractérise par une "intentionnalité", c'est-à-dire une visée vers..., une tension entre 2 pôles qu'on caractérise éventuellement ensuite comme relation sujet-objet.
Heidegger est un élève de Husserl et reprend son projet. Son concept de Dasein, d'être-là, est avant la relation sujet-objet : c'est un peu comme un Descartes qui n'aurait pas encore les mots "Je" et "Pense", un Husserl qui ne saurait encore dire "quelque chose".

Donc, oui, il est difficile de faire abstraction de nos grilles sensorielles et autre, mais on est là dans une recherche de point de départ philosophique, la recherche d'une expérience limite, une sorte de singularité initiale humaine aussi impossible à se représenter, à imaginer, qu'une singularité dans un trou noir. L'équation a beau dire que ça donne une singularité, on a du mal à en saisir la réalité concrète.
Il se place à un niveau qui est à la limite du dicible pour reconstruire l'expérience et ça lui fait bâtir un langage propre qui complique les choses. Pour un germanophone, c'est déjà délicat à saisir et en français les traducteurs s'arrachent les cheveux pour trouver les termes adéquats.

Par exemple, on a les mots "Vorhandenheit" et "Zuhandenheit", parfois traduit par "l'être-sous-la-main" et "l'être-à-portée-de-main", qui doivent rendre des expériences de base : d'un côté le fait d'être simplement face à une présence, un quelque chose qui est là, sans plus, et d'autre part le fait de prendre cette chose comme quelque chose d'utilisable, comme si notre attitude par rapport à ce qui est là était conditionné par sa fonctionnalité, comme si notre main saisissez virtuellement la chose, l'identifiait automatiquement comme instrument possible.
Il cherche ce genre de rapports primaires au monde qui conditionnent nos attitudes. Dans ce cas-ci, notamment, on peut remarquer que l'attitude neutre, de simple présence, n'est pas forcément première face à l'attitude spontanément utilitaire : il faut parfois faire un effort pour voir une chose comme simplement là. Par exemple, il est quasi-impossible à un physicien de voir E=mc2 comme simple assemblage de lettres, il l'intègre d'emblée dans un schéma fonctionnel et il est très difficile quand on sait lire d'avoir une perception purement graphique d'un ensemble de mots, sans s'attacher à ce qu'ils disent (des graphistes y arrivent, ils deviennent illettrés le temps de création d'un logo ou autre).

Autre exemple, par rapport aux dérives technicistes des sciences appliquées à l'homme : Heidegger qualifie le type de présence entre humains comme Mitdasein, un être-là-avec, être-là-ensemble, et c'est quand on entre dans un rapport liée au Zuhandenheit, quand on se met à saisir spontanément un autre homme comme un objet manipulable que le pire est possible. Ce qui, pour moi, est intéressant dans cette analyse existentielle, cette analyse des manières d'être au monde, c'est que ce n'est pas une question de réflexion, ce n'est pas un sadique qui se dit "ah, je vais traiter ce gars comme un outil", c'est simplement ce qu'il se passe quand on est dans une habitude de pensée, d'attitude. Quand un ingénieur rentre du boulot où il a pendant des heures agencé des parties de machines, il risque d'avoir un reste de réflexe le faisant se comporter avec ses enfants comme avec des éléments de machine.

Chez Descartes, on a cette perception des sciences comme projet de devenir "comme maître et possesseur de la nature", c'est-à-dire la mise en place d'une méthode menant au contrôle utilitaire de toute chose, le Zuhandenheit élevé au rang d'idéologie oserais-je dire. Heidegger prône un retour à une attitude originelle supposée des Grecs, une recherche du dévoilement (aletheia) de l'Etre, une attitude plus contemplative qui n'a pas cette visée prométhéenne.
Pour Heidegger, la théorisation chez les Grecs était indissociable du sentiment d'une impuissance du savoir qui en aucun cas ne rendait maître et possesseur de la nature. Dans ce discours*, il évoque Prométhée comme fondateur mythique de la philosophie a qui Eschyle fait dire : "Savoir, pourtant, est de beaucoup moins fort que nécessité". Dans nos dictionnaires, "prométhéen" renvoie à l'idée de recherche de la maîtrise des forces de la nature, et Heidegger rappellerait qu'en fait, chez les Grecs, il n'en était pas question, que la science devrait être à visée spirituelle menant notamment à l'épuisement du savoir jusqu'à ce point où on voit que le savoir est dépassé par l'Etre. Pour lui, il n'y a pas de "théorie du Tout" ; le "Tout", l'Etre est justement ce qui dépasse toute synthèse théorique agençant les étants.

Pour reprendre la métaphore physicaliste : la science s'épuiserait dans une cosmologie coincée face à l'énigme d'une irréductible singularité, ce point qui correspond à la question concluant "Qu'est-ce que la métaphysique ?" : pourquoi, somme toute, y'a-t-il de l'étant plutôt que rien ?
Ce point, on y est en quelque sorte d'emblée en tant que Dasein, en tant qu'être-là, simple présence au monde, face à l'Etre. L'énigme fondamentale est la même, qu'on soit un illettré ou un cosmologiste ayant sa "théorie du Tout", tous les savoirs sur les étants n'ont rien dit de l'Etre. Le Dasein est une sorte de singularité expérientielle originelle, origine du monde en tant qu'il n'y a de monde que dans un être-là vécu. Le côté émotionnel, psychologiste, n'est pas fondamental dans l'affaire même si un certain nombre d'affects sont liés chez l'homme à ce dépassement du savoir.


*Note : ce discours du rectorat correspond à cette période où Heidegger a cru que le nazisme apportait une révolution spirituelle salvatrice. Pour moi, on y trouve toute sa naïveté idéaliste en matière politique, cette utopie d'une sorte de peuple-cité mû par un même élan spirituel dans laquelle il veut intégrer la science, et qui lui a complètement fait rater la nature réelle du nazisme. Des méfaits du romantisme.
(point Godwin atteint, évitons la politique...)

[mh34]

Merci bardamu pour cette explication.
J'ai un problème avec ça :

"Savoir, pourtant, est de beaucoup moins fort que nécessité".

Dans quel sens ce terme est-il compris par Heidegger?

[invite7863222222222]

Bardamu, le propre de la science c'est d'aller vers l'indiscutable et c'est dans cette perspective quelle est comme une poésie, mystique. On peut dire que la méthode n'a de rôle formel que pour ceux qui ne la vivent pas ou l'analyse superficiellement : pour les scientifiques la méthode scientifique n'est pas dans leur préoccupation puisqu'ils sont sur les rails depuis longtemps (enfance sûrement).

Donc à la base de la science il y a bien une mystique une poésie qui aboutit certes dans la technique (car on s'est que ça va marcher pourquoi se priver d'utiliser les connaissances scientifiques ?).

Je ne suis pas sur qu'heiddger aurait ete daccord avec cette analyse, car je sens qu'il y a chez lui une chasse gardée sur ce qui es métaphysique et mystique et au fond c'est ça qui est dérangeant. Quels sont les fondements de cette sourde revendication ?

[invite6d525980]

je ne vois ni ce que peut être "la pensée "originaire"", ni la "pensée avant la pensée de l'étant", voire même ce que peut-être "la pensée de l'étant", une pensée évoluant dans la forclusion réflexive de sa propre identité ? Et que veut dire "avant" dans ce cadre ?

La pensée avant que la métaphysique occidentale ne l'ait conduite à n'être plus que la pensée de l'être de l'étant... On peut penser (!) qu'Heidegger a Parménide en tête, et ses fragments de poème, quand il évoque cette pensée originaire, celle qui doit encore advenir (), avec l'achèvement de la métaphysique...

Non, non car là encore ça voudrait dire que la science n'est pas capable de fournir des conclusions philosophiques pour d'autres domaines.

Il dit ça : "When philosophical ideas associated with science are dragged into another field, they are usually completely distorted." Rien contre la philosophie, mais plutôt sur la difficulté à extrapoler des "philosophical matters" à partir de la science.

C'est à cette section (d'où j'extrais cela) que je faisais allusion, pas à ses multiples positions sur la philosophie en général, dont il est question ici ou là, certaines pertinentes, d'autres plus discutables.

Oui, mais vous connaissez suffisamment Heidegger, j'ai cru comprendre, non

Pas tant que ça, au delà de quelques introductions et présentations générales, la lecture (attentive c'est vrai), de deux conférences (déjà citées), mais depuis quelques jours, je progresse (Qu'est-ce qu'une chose ? Que veut dire penser ?,...et aussi avec les excellentes interventions, claires et précises de Bardamu, que je remercie pour cela).

Je n'ai rien vu qui m'ait fait penser à de la théologie.

(dans wikipédia il semble qu'Heidegger se soit intéressé à la théologie) ?

Je dois dire que je n'ai pas songé une seule seconde à aller consulter Wikipedia au sujet de Heideggeer...

Vu parfois le niveau de cette "encyclopédie" dès qu'il s'agit de trouver autre chose que des dates, des liens, ou la distribution dans un film, je déconseillerais plutôt la démarche pour des choses un peu subtiles...

Je me focalise sur la question : "la sience pense-t-elle ?"

OK, mais tu semblais dire que la science peut penser tout ce qui n'est pas "personnel", ce que tu as appelé l'universel.

[invite6d525980]

Oui, mais il ne propose pas une démarche de penser différente.

Je crois qu'Heidegger ne propose rien. Il explore, questionne, et décrit.

Pour ma part, si l'expression "la science ne pense pas" ne me convient guère

A mon sens, cela relève de sa façon de procéder, des énonciations non pour affirmer, mais pour questionner ("Questionner, c'est travailler à un chemin, le construire", écrit-il au début de La question de la technique), ouvrir des voies.

De même, dans le texte sur la science, il arrive à un moment à la "définition" : La science c'est "la théorie du réel"...pour aussitôt préciser : "Cette phrase ne prétend fournir ni une définition tout prête, ni une formule commode. Elle ne contient que des questions."

D'où l'imprudence de se lancer dans une évaluation des ses positions sur la seule base de simples citations (fussent-elles dans une vidéo ).i

Je ne suis pas sur qu'heiddger aurait ete daccord avec cette analyse, car je sens qu'il y a chez lui une chasse gardée sur ce qui es métaphysique et mystique et au fond c'est ça qui est dérangeant. Quels sont les fondements de cette sourde revendication ?

Ah ? Comment apparait dans ce qu'il dit cette sensation de "chasse gardée", cette "sourde revendication" ?

[mtheory]

Il dit ça : "When philosophical ideas associated with science are dragged into another field, they are usually completely distorted." Rien contre la philosophie, mais plutôt sur la difficulté à extrapoler des "philosophical matters" à partir de la science.

Non, il parle de "dragged" et il dit "distorted" il ne parle pas de difficulté à extrapoler des "philosophical matters" à partir de la science. Et connaissant bien les divers écrits de Feynman et ses coups de canif constants aux philosophes, je n'ai pas de doute sur ce qu'il dit dans cette phrase. Je n'ai pas le moindre doute aussi que si Feynman n'avait pas la culture en philosophie d'un Schrödinger, un Einstein ou un Heisenberg, il était si profondément humain et brillant qu'il était lui-même devenu un sage.

ps: j'ai toujours pas le temps de vraiment m'impliquer dans la discussion.

[Médiat]

La pensée avant que la métaphysique occidentale ne l'ait conduite à n'être plus que la pensée de l'être de l'étant... On peut penser (!) qu'Heidegger a Parménide en tête, et ses fragments de poème, quand il évoque cette pensée originaire, celle qui doit encore advenir (), avec l'achèvement de la métaphysique...

"La pensée avant que la métaphysique occidentale ne l'ait conduite à n'être plus que la pensée de l'être de l'étant" donc cette pensée originaire fut.

"celle qui doit encore advenir" donc cette pensée originaire sera.

Dois-je en conclure que la pensée non originaire est une affreuse parenthèse entre le début et la fin de la métaphysique occidentale (il n'y en aurait donc qu'une d'après vous) qui aurait pollué les sciences, occidentales bien sur, puisque les scientifiques hors de son affreuse sphère d'influence en sont immunisées, du coup je trouve étrange que les sciences occidentales et non occidentales soient identiques.

PS : Bien qu'ayant eu beaucoup de respect et d'intérêt pour la philosophie jusqu'à aujourd"hui, j'ai du mal à prendre la phrase "La pensée avant que la métaphysique occidentale ne l'ait conduite à n'être plus que la pensée de l'être de l'étant" pour une définition.

Que vous me preniez pour un crétin fini (deuxième allusion : "La science ne pense pas." ne doit pas se déchiffrer à l'aide d'un simple Larousse usuel...), c'est votre droit mais pour prouver que ce n'est pas votre cas vous pourriez au moins, comme le Larousse de n'importe quel crétin, donner des définitions compréhensible et non un simple morceau d'amphigouri.

[mtheory]

La pensée avant que la métaphysique occidentale ne l'ait conduite à n'être plus que la pensée de l'être de l'étant... On peut penser (!) qu'Heidegger a Parménide en tête, et ses fragments de poème, quand il évoque cette pensée originaire, celle qui doit encore advenir (), avec l'achèvement de la métaphysique...

ça fait un moment que je soupçonne que ce que Heidegger a dans la tête mais de façon si confuse et si frustre, c'est ce qui est dit en des termes beaucoup plus élaborés, brillants et clairs par un penseur indien, à savoir Sri Aurobindo, en particulier dans divers chapitre de "Le Cycle Humain".

En bref, si je me réfère à qq allusions où Heidegger parle du surhomme, il semble penser que si nous ne pénétrons pas dans certaines régions de l'être, par exemple en étant incapable de répondre à la question "Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien" ou "Qu'est ce que cette expérience du temps que nous avons qui est irréductible à des concepts", c'est parce qu'il y tout un pan et une dynamique de la conscience/pensée qui n'est pas encore accessible à l'homme et certainement pas par des concepts s'appliquant aux phénomènes.

De même qu'un singe peut manipuler quelques notions de mathématique ou de langage mais ne peut se mouvoir dans la dimension de la pensée et de la conscience propre à l'homme, l'homme serait presque inconscient d'un niveau de pensée au-delà du mental qui est en fait à la base de la pensée mentale chez l'homme. Mais ce niveau au dessus du mental renvoie au véritable fondement de l'être qui échappe à une description purement structurel/conceptuel verbale. Nous en avons un faible écho dans l'expérience esthétique, contemplative/illuminative que peut donner la nature, la poésie et l'art mais qui déchoit lorsqu'on se fixe sur la description sous forme de structure. Plus clairement, ce n'est pas en étudiant la structure d'une partition de musique avec ses notes sur le papier que l'on peut vraiment avoir accès à cette musique et à la capacité de la jouer, de la vivre intensément, quant bien même la connaissance de cette partition est chose utile pour y arriver.

Heidegger voudrait donc dire dans ce cadre, métaphoriquement, que la science et la métaphysique occidentale aurait fait l'erreur, en essayant d'améliorer sa connaissance et sa capacité à faire de la "musique" de se concentrer sur l'analyse formelle des partitions plutôt que de se concentrer sur l'acte de création et de pratique même de la musique. Se faisant, elle arrive à un résultat, qu'un ordinateur peut reproduire pour composer des morceaux de musique, ce qui prouve bien que quelque chose de la nature de la musique est bien perçu, mais oblitère complétement l'expérience réelle de la musique, de son être même et de sa dynamique.

[inviteccac9361]

Pour faire simple, la question de la pensée est analysée dans le sens ou elle pourrait être liée au temps.

On peut croire que Penser nécessite une durée, comme on peut croire que Penser peut exister dans l'instant.
L'instant étant cet infinitésimal de la durée que nous ne savons postuler que mathématiquement.

A partir de là, on ne peut trancher entre ces deux hypothèses:

Les sciences de la physiologie pencheraient à dire que penser nécessite une durée, mais ceci implique une non-pensée de l'instant et la difficulté à établir le moment ou cette durée peut être considérée comme étant une pensée.

La philosophie quant à elle peut envisager une autre forme de pensée qui se siturait dans l'instant et donc va à l'encontre du phénomène d'interaction, qui nécéssite lui une durée. Ce que l'on peut alors appeler l'être, notion qui ne doit pas être confondue avec la conscience ou la pensée phénoménale, celle que l'on "voit" se manifester lors d'un IRM par exemple.

[Cendres]

Sauf à considérer que nous (les êtres vivants, en général) ne sommes que des subtiles mécaniques physico-chimiques, entièrement démontables et remontables sur l'établi du bricoleur réductionniste, il existe, au moins certains de ces êtres vivants (je ne me prononcerai pas sur les lichens ou les bactéries), disons par exemple les gorilles, les humains, les corbeaux, un élément de réalité qui leur est intimement attaché et qui fait que ce sont des sujets, qu'ils se dressent face au monde en disant (ou en ressentant) leur "je", et que (pour faire bref et simple), cet élément de réalité en première personne, eh bien il n'est pas en 3ème personne, il n'est pas objectivable...

Désolé, mais pour moi, c'est pour le moins vague. Quel est cet élément de réalité? Qu'entends-tu par "sujet" dans ce contexte? Comment un corbeau dit ou ressent son "je"? En quoi cela prouve que cet élément de réalité non précisé n'est pas objectivable? Comment extrapoler ces exemples à "la vie" (toujours à définir)?

On peut tourner autour du pot, bricoler des bactéries, faire des IRMs de cerveau dans tous les sens, la science ne sait pas poser un sujet devant nous pour en faire un objet, sans le dépouiller de sa qualité de sujet dont il est seul, en tant que sujet, à pouvoir faire état.

Bon, ben je ne dois toujours pas avoir le niveau, car je ne vois là encore qu'une affirmation. Surtout que l'on part d'exemples en Biologie pour arriver à "La Science"...c'est vaste, la science...

Il me manque plein d'éléments logiques entre les différentes parties de la phrase, notamment la différence entre "sujet" et "objet", rapporté à des exemples précis en sciences.

[mtheory]

Heidegger voudrait donc dire dans ce cadre, métaphoriquement, que la science et la métaphysique occidentale aurait fait l'erreur, en essayant d'améliorer sa connaissance et sa capacité à faire de la "musique" de se concentrer sur l'analyse formelle des partitions plutôt que de se concentrer sur l'acte de création et de pratique même de la musique. Se faisant, elle arrive à un résultat, qu'un ordinateur peut reproduire pour composer des morceaux de musique, ce qui prouve bien que quelque chose de la nature de la musique est bien perçu, mais oblitère complétement l'expérience réelle de la musique, de son être même et de sa dynamique.

Ou plutôt, il n'y a erreur que si elles pensent que la musique ce ne sont que des notes sur la partitions ou de l'analyse harmonique mais il n'y a évidement pas de reproches à faire à devenir un virtuose de l'analyse d'une partition de musique. On peut le devenir en étant sourd, mais évidemment, le sourd ne doit pas croire qu'il connait vraiment ce qu'est la musique même si il peut programmer un ordinateur pour la jouer.

[mh34]

Ce que l'on peut alors appeler l'être, notion qui ne doit pas être confondue avec la conscience ou la pensée phénoménale, celle que l'on "voit" se manifester lors d'un IRM par exemple.

Non mais sérieux, là, laissez tomber l'IRMf, hein...elle ne met en évidence que des flux sanguins. Rien de plus. Aucune pensée. Et pas plus les émotions.

[mtheory]

Non mais sérieux, là, laissez tomber l'IRMf, hein...elle ne met en évidence que des flux sanguins. Rien de plus. Aucune pensée. Et pas plus les émotions.

Il dit la même chose que toi

[mtheory]

un penseur indien, à savoir Sri Aurobindo, en particulier dans divers chapitre de "Le Cycle Humain".

Le lien devrait rendre plus claire l'hypothèse que j'avance.
Histoire de couper court à toute les spéculations sur le fait que je mentionne ce lien, je suis effectivement un grand lecteur d'Aurobindo, mais je n'ai aucune raison de croire que ce qu'il dit de proprement métaphysique est vrai, n'étant pas religieux ni croyant, et encore moins en ce qui concerne les aspects "ésotériques".
Mais il reste un penseur fascinant, très profond et qui facilite l'accès à la métaphysique indienne.

[inviteccac9361]

Non mais sérieux, là, laissez tomber l'IRMf, hein...elle ne met en évidence que des flux sanguins. Rien de plus. Aucune pensée. Et pas plus les émotions.

Je comprend bien la polémique sur cet IRM, outil "magique" qui permet de dire tout et n'importe quoi.
Mais ce n'est pas de l'interpretation des phénomènes visible par IRM dont je parle, c'est du phénomène lui-même

pensée phénoménale, celle que l'on "voit" se manifester lors d'un IRM par exemple.

Oui il y a un lien physique entre la pensée et son support, donc le support, c'est à dire le corps manifeste celle-ci.
On peut prendre l'exemple des influs nerveux, ça revient au même.
Et comme je le précise la manifestation est un phénomène, qui se déroule donc dans le temps.

Le problème est là et Heidegger en parle comme évoqué dans ce document, et que chacun, selon l'approche chère à Heidegger peut interpréter par lui-même et même contredire :
Penser ce n'est pas répeter ce que l'autre a dit.

Enfin, Heidegger à la fin de la conférence nous annonce brièvement quelques éléments qui nous montrent le chemin de l’Autre pensée, qui consiste entre autres (en tout cas dans un premier temps) en une manière particulière de voir l’être comme en rapport avec le temps. Il nous dit d’abord que l’être entendu comme présence, ce qui est la façon dont l’être est considéré par la métaphysique, doit être pensé de façon originelle, c’est-à-dire comme avènement, comme dispensation dans l’histoire : comme Ereignis. Ainsi, l’être comme avènement (Ereignis) s’est donné et ceci est le destin de l’Occident. Puis, il a été interprété de différentes façons selon les époques, entre autres comme présence. Heidegger veut montrer ici que l’Ereignis est le grand impensé.

Que veut dire présence ? Le mot « présence », qui apparaît ici, est interprété de deux manières : suivant la tradition métaphysique ou bien dans son sens heideggerien dit originel. Pour Heidegger, « Être (Sein) veut dire présence (Anwesen)[32]. » Sous la conception métaphysique, la présence a été comprise d’une toute autre façon que dans son sens originel. Elle a été vue comme permanence comme présent. C’est pour cela que Heidegger fait tout de suite mention d’un mystère, parce que la présence n’est pas pensée en propre, c’est-à-dire en fonction du temps, de la durée, mais comme présent figé. Heidegger ajoute que « le présent qui domine dans la présence » (métaphysique) « est un caractère du temps. Mais son être ne se laissera jamais saisir par le concept traditionnel de temps[33]. » Il s’agit ici d’un temps compris dans la perspective de la métaphysique, caractérisé par le permanent. Ce qui est différent d’un temps compris comme durée, qui permet l’être, (alors que la métaphysique reste dans l’étant) qui lui-même permet une pensée originelle.

À l’inverse de la conception traditionnelle, Heidegger pense donc l’être en tant que présence, et ceci est permis grâce au temps. C’est la thèse de Être et Temps. Une phrase du texte de « Temps et Être » peut nous éclairer : « […] mais le temps passant constamment, il demeure en tant que temps. Demeurer signifie : ne-pas s’évanouir, donc : avancée vers l’être», c’est-à-dire présence : Anwesen. À la fin de la conférence, Heidegger donne quelques indications sur le temps comme présence originelle. Mais ceci reste impensé. « Aussi longtemps que nous ne considérons pas en quoi l’être de l’étant repose, [alors] il apparaît comme présence » et donc nous ne pensons pas encore, c’est-à-dire que nous ne pensons pas l’être dans son origine, avec le temps. C’est pourquoi Heidegger demande « qu’appelle-t-on penser ? », parce que cette Autre pensée n’est pas encore venue et que la pensée originelle n’est pas advenue. Heidegger ouvre donc la fin de sa conférence en direction de « Temps et être », car approcher l’être entendu comme temps-durée est une première marche vers la pensée originelle. L’enjeu de « Temps et être » s’inscrit donc complètement dans la problématique de « Que veut dire penser ? » qui questionne la pensée elle-même.

http://www.ulaval.ca/phares/vol4-ete04/texte06.html

[invite6754323456711]

Un peu d'histoire de la philosophie pour mieux cerner la chose (c'est en fait plus conceptuel qu'émotionnel) :

Dans Les Méditations Métaphysiques, Descartes fait un expérience de pensée : il doute de tout jusqu'à arriver à ce dont il ne peut douter, à savoir qu'il existe quand il doute ; "Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit", situation fondamentale du penseur, avant tout concept de corps, de grille sensorielle ou autre.

J'ai comme l'impression que traiter l’existence des consciences individuelles comme une donnée première soit quasi unanimement l'unique point de vue qui fasse consensus.


Après l'accès à l'être en soi tout comme l'accès au réel en soi de Kant, me semble inaccessible, a-conceptuel. Dés que l'on conceptualise on "objectivise" et nous donne plus accès qu'a l'étant Heidegger /phénomène de Kant.

Patrick

[invite309928d4]

Je crois qu'Heidegger ne propose rien. Il explore, questionne, et décrit.
A mon sens, cela relève de sa façon de procéder, des énonciations non pour affirmer, mais pour questionner ("Questionner, c'est travailler à un chemin, le construire", écrit-il au début de La question de la technique), ouvrir des voies.
De même, dans le texte sur la science, il arrive à un moment à la "définition" : La science c'est "la théorie du réel"...pour aussitôt préciser : "Cette phrase ne prétend fournir ni une définition tout prête, ni une formule commode. Elle ne contient que des questions."

Oui, et en bon spinoziste que je suis, je préfère ceux qui osent l'affirmation métaphysique et éthique.
De ce que je garde de Heidegger, c'est cette manière d'interroger les relations entre les manières d'être concrètes de l'humain et ses constructions intellectuelles mais sa tendance à renvoyer l'Etre à une énigme a quelque chose de trop "théologie négative" pour moi, un côté "Mystère de la création" qui correspond mal à mon tempérament. J'ai l'impression qu'à la fin on en vient quasiment à une exigence de silence, une prescription que le mieux est de ne plus réfléchir, ne plus produire de systèmes du monde, que tout cela est vain, que le dépassement de la métaphysique signifie une stupeur face à l'indicible et l'irreprésentable.
Wittgenstein me donne la même impression, celle de penseurs qui n'ont pas réussi à bâtir un monde qui tienne et qui en restent donc au constat d'échec de leur pensée dans cette entreprise. Pas de métaphysique, pas de cosmologie, pas de réponse, et donc juste des questions.

En mettant la pensée au niveau de ce face-à-face avec l'indicible, au niveau de cette dynamique de l'interrogation, Heidegger empêche que le terme "pensée" soit utilisé pour un objet de pensée, qu'on puisse en faire l'analyse "mécanique". Mais un méchant naturaliste à la Spinoza ne se privera pas de chercher la mécanique qui pousse Heidegger à mettre la pensée là, à réserver son emploi à cet usage. On n'échappe pas si facilement à la grande mécanique métaphysique, et même les tentatives d'échappement s'y trouvent prises comme rouage nécessaire.
C'est sûr, cette Nature-là a quelque chose du monstre inhumain, bien indifférente à nos désirs, et les sciences en sont peut-être un des meilleurs porte-parole, mais quand on sait amadouer la bête on se trouve à l'aise en son sein. Plutôt que face à l'Etre, on peut se sentir dedans : Achab n'atteignant jamais son Moby Dick ou un Jonas (Gepetto ? Pinocchio ?) avalé par le monstre et vivant très bien à l'intérieur.

[invite6754323456711]

On peut le devenir en étant sourd, mais évidemment, le sourd ne doit pas croire qu'il connait vraiment ce qu'est la musique même si il peut programmer un ordinateur pour la jouer.

Un adage « c’est la musique qui fait le musicien » tout comme « L’histoire fait l’historien bien plus qu’elle n’est faite par lui ». Une écoute musicale, va au delà d’une perception.

Patrick

[invite6754323456711]

Se faisant, elle arrive à un résultat, qu'un ordinateur peut reproduire pour composer des morceaux de musique, ce qui prouve bien que quelque chose de la nature de la musique est bien perçu, mais oblitère complétement l'expérience réelle de la musique, de son être même et de sa dynamique.

Il me semble aussi que nous n'en sommes qu'a l'étape d'avoir construit par notre pensée des schémas permettant de sculpter la nature il nous reste à atteindre le niveau de conscience permettant d'extraite de l’œuvre qu'est la nature la pensée.

« En toute œuvre d’art, la pensée sort de l’œuvre, et jamais une œuvre ne sort d’une pensée. »

Patrick

[ansset]

bonjour,
je vous ai tous lu avec plaisir et intérêt.
mais je n'ai pas le courage de citer qcq phrases qui m'ont semblées très pertinentes.
globalement, je serais moins sévère avec heidegger que certains ici pour plusieures raisons.
D'abord, son interview montre une position qui est loin d'être aussi "fermée" et définitive que certains lui pretent.
Et comme souvent, isoler une phrase de son contexte peut amener à des analyses partielles et donc indirectement eronées.
Sa distinction initiale etre l'être et l'étant ( entre psy et science ) me semble plus fondamentale que cette petite phrase sur la science.
Pour moi , elle illustre simplement que l'objet d'analyse n'est pas le même, ce qu'il cherche à résumer simplement.

Je trouve celà plus explicite et même courageux ( au sens direct ) que certains de ses compatriotes, qui faute de "chercher" une forme de synthèse abusent de néologismes ( parfois incompréhensibles ) et autres redéfinitions de mots.
( vous voyez de qui je parle je suppose )
ce qui au final abouti des dizaines d'années après à faire des analyses tordues pour savoir ce qu'ils ont dit.

ce que je comprend d'Heidegger ce nest pas :"la science ne réflechie pas" ( d'ailleurs il la loue à plusieurs reprises ) mais simplement que son objectif est autre que celui de la philosophie.
s'il emploi le mot "pensée", c'est dans le second cadre.
sa distinction entre l'être et l'étant me semble par ailleurs une ouverture de débat, bien d'avantage qu'un cloisonnement.
ne dit-on pas : la science ne cherche pas le pourquoi mais le comment.
il est possible que dans son esprit, la philosophie s'interesse d'avantage au pourquoi ! sans affirmer que le but serait atteint.
dans mon interprétation , c'est sa nuance entre l'être et l'étant !

[invite6d525980]

Non, il parle de "dragged" et il dit "distorted" il ne parle pas de difficulté à extrapoler des "philosophical matters" à partir de la science.

Bon OK, j'ai mal lu sans doute (Cela dit, le terme extrapolation figure explicitement dans le passage cité). Ca ne diminue en rien les (grandes) qualités de Feynman.

Dois-je en conclure que la pensée non originaire est une affreuse parenthèse entre le début et la fin de la métaphysique occidentale

Je ne pense pas....En tout cas, ce n'est pas ainsi qu'Heidegger présente les choses (il parle de destin, plus précisément "d'envoi du destin", mais bon, sur ce point je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'il veut dire.

Que vous me preniez pour un crétin fini

Mais enfin ! Pas du tout ! Qu'est-ce qui vous autorise à penser cela ?
On discute de ce qu'il est possible de comprendre des travaux d'Heidegger sur la base de la phrase "la science ne pense pas", voilà...

(deuxième allusion : "La science ne pense pas." ne doit pas se déchiffrer à l'aide d'un simple Larousse usuel...),

Ce n'était pas une allusion à qui ou quoi que ce soit, simplement une réponse à une phrase de JPL évoquant justement le sens "commun" de penser, disponible dans un dictionnaire usuel.

Désolé, mais pour moi, c'est pour le moins vague. Quel est cet élément de réalité?

Précisément, ce qui est subjectif, qu'il n'a donc de réalité que du point de vue du sujet qui ressent cette réalité (comme les qualia, par exemple).

Surtout que l'on part d'exemples en Biologie pour arriver à "La Science"...c'est vaste, la science...

Comme déjà dit, il s'agit d'un exemple pour illustrer, et non de partir de...pour arriver à...

Il me manque plein d'éléments logiques entre les différentes parties de la phrase, notamment la différence entre "sujet" et "objet", rapporté à des exemples précis en sciences.

C'est bien le propos : La science ne saisissant que des objets, on ne peut établir à partir d'elle la différence avec un sujet, puisque par définition méthodologique, le concept même de sujet, en tant que sujet, lui échappe. Tout au plus peut-on, entre autres, différencier les manifestations objectivables d'un sujet selon qu'il est vivant (c'est à dire, le siège de processus vitaux) ou mort. Dans un autre fil, quelqu'un affirmait que stricto sensu, il n'y a pas de différence fondamentale entre la matière inerte et un être vivant... Cela me semble assez bien illustrer la démarche objectivante qui "ôte la vie", en posant le sujet vivant devant elle pour l'étudier comme objet.

[invite6d525980]

Non mais sérieux, là, laissez tomber l'IRMf, hein...elle ne met en évidence que des flux sanguins. Rien de plus. Aucune pensée. Et pas plus les émotions.

Mais on a parfois l'impression que les IRMistes (ou plutôt IRMologues ?) pretendent voir beaucoup plus que ça dans nos esprits, avec ces beaux appareils : Lire dans les pensées, détecter les mensonges, percer le secret de l'orgasme...

J'ai gardé en mémoire un livre (Le nouvel inconscient, sous titre : Freud, Christophe Colomb des neurosciences, chez Odile Jacob) de Lionel Naccache, où après une présentation assez bien faite, et intéressante, des avancées sur la compréhension de la façon dont des processus conscients et inconscients sont mis en oeuvre dans différentes situations cognitives, il annonce que l'inconscient freudien "n'existe pas ! Conclusion apparement basée sur la non mise en évidence de sa supposée "activité" par l'IRM... Comme si, nécessairement, cet inconscient devait être objectivable, se manifester par des activités physico-chimiques mesurables, etc... Hypothèse réductionniste implicite, qui permet de s'auto justifier en définissant elle-même les critères d'existence (et de non existence) : "Seul est réel ce qui est objectivable, je ne parviens pas objectiver l'inconscient, donc il n'existe pas..."

Comme quoi, même un scientifique de tout premier plan, très avancé dans l'étude du cerveau, pour peu qu'il soit équipé d'un matériel technologique sophistiqué et de solides dogmes et certitudes, peut être amené à affirmer un peu n'importe quoi (je veux dire, présenter comme un fait établi ce qui n'est, à ce stade, qu'une croyance ou au mieux un postulat méthodologique).