Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[invite7863222222222]

puisque par définition méthodologique, le concept même de sujet, en tant que sujet, lui échappe

Affirmation à nouveau peremptoire.

Comme si, nécessairement, cet inconscient devait être objectivable, se manifester par des activités physico-chimiques mesurables, etc...

Naccache n'a pas démontré que l'inconscient n'existait pas, il annonçait seulement que l'inconscient freudien n'existait pas.
-----

[invite7863222222222]

D'ailleurs, dans la conclusion "avenir d'une illusion" ou de je ne sais plus quel livre, je crois que Freud lui-même affirmait qu'avec les progrès de la science (je me demande même s'il ne parlait pas d'imagerie médicale), on se rendrait compte que ce dont il avait parlé, serait prouvé de manière inconstestable.

[invite6d525980]

Affirmation à nouveau peremptoire.

La science se donne bien pour tâche une description objective de la réalité, non ?

Naccache n'a pas démontré que l'inconscient n'existait pas, il annonçait seulement que l'inconscient freudien n'existait pas.

Oui, ce que j'ai écrit, l'inconscient freudien, celui de la psychanalyse, l'inconscient quoi (dans son sens le plus couramment utilisé). Il ne peut bien évidemment pas nier l'existence de processus inconscients dans le cerveau...

Freud lui-même affirmait qu'avec les progrès de la science (je me demande même s'il ne parlait pas d'imagerie médicale), on se rendrait compte que ce dont il avait parlé, serait prouvé de manière inconstestable.

J'ai l'impression que Freud voulait que la psychanalyse soit considérée comme une science, ce qui est délicat puisque son "objet", c'est le sujet. Ce qui rend délicat la généralisation, l'objectivation, la répétabilité des expériences, etc... C'est une théorie et une pratique qui doit nécessairement déborder le cadre d'une science galiléenne puisque pour le coup, là, il s'agit vraiment de traiter de la vie, avec son irréductible individualité, et pas simplement d'expliciter des processus mécaniques, répétables sur tous les sujets/cerveaux appréhendés comme des objets (ce que font les neurosciences dans leur version scientifique dure).

[invite7863222222222]

J'ai l'impression que Freud voulait que la psychanalyse soit considérée comme une science, ce qui est délicat puisque ...

Teuu teuuu... puisque rien.

L'inconscient freudien ne rejette donc pas une mise à l'épreuve par la science.

Ou alors il faut dire clairement que Freud s'est mis le doigt dans l'oeil.

[invitebdba5ac3]

En fait il me semble que pour Heidegger sa clôture épistémologique c'est l'être qui donne l'étant la ou par exemple pour le physicien c'est le vide quantique. Il cherche à questionner l’être qu'il a postulé quand le physicien cherche à questionner le vide quantique.

Patrick

Oui et non heiddeger conceptualise surtout l'etre en rapport avec le dasein

Le Dasein (littéralement "Être-là" c'est-à-dire l'existence humaine pensée comme présence au monde ou "Être au monde") est un étant (c'est-à-dire, l'existant, l'être réel, concret) qui ne se borne pas à apparaître au sein de l’étant. Il possède bien plutôt le privilège ontique suivant : pour cet étant, il y va en son être de cet être. […] La compréhension de l’être est elle-même une possibilité d’être du Dasein. Le privilège ontique du Dasein consiste en ce qu’il est ontologique.

[jacquolintégrateur]

Citation de phnl:

Oui et non heiddeger conceptualise surtout l'etre en rapport avec le dasein

Le Dasein (littéralement "Être-là" c'est-à-dire l'existence humaine pensée comme présence au monde ou "Être au monde") est un étant (c'est-à-dire, l'existant, l'être réel, concret) qui ne se borne pas à apparaître au sein de l’étant. Il possède bien plutôt le privilège ontique suivant : pour cet étant, il y va en son être de cet être. […] La compréhension de l’être est elle-même une possibilité d’être du Dasein. Le privilège ontique du Dasein consiste en ce qu’il est ontologique.

Bonsoir
C'est à l'aune de textes comme celui-ci que je mesure l'abîme incommensurable séparant le scientifique (pure et dure!) que je suis des philosophes tels que vous: bien sincèrement, pour moi, ce texte est complètement dénué de toute signification.
Cordialement.

[invite6754323456711]

Le Dasein (littéralement "Être-là" c'est-à-dire l'existence humaine pensée comme présence au monde ou "Être au monde") est un étant (c'est-à-dire, l'existant, l'être réel, concret) qui ne se borne pas à apparaître au sein de l’étant. Il possède bien plutôt le privilège ontique suivant : pour cet étant, il y va en son être de cet être. […] La compréhension de l’être est elle-même une possibilité d’être du Dasein. Le privilège ontique du Dasein consiste en ce qu’il est ontologique.

Cela correspond, me semble t-il, à la circularité que j'avais mentionné. "Être-là c'est notre conscience qui nous le fait entendre et on voudrait à partir d'elle identifier son privilège ontique.

Cela rejoint en quelque sorte le démon Hilary Putnam « Le Cerveau dans une cuve »

Patrick

[JPL]

bien sincèrement, pour moi, ce texte est complètement dénué de toute signification.

Pour moi aussi. Et je rappelle qu'on n'est pas sur un forum de philo mais sur un forum d'épistémologie et logique. Or dans cette accumulation de mots (ainsi que dans diverses autres réponses) il n'y a ni épistémo ni logique.

Donc merci d'arrêter les hors sujets fumeux.

[mtheory]

Citation de phnl:

Bonsoir
C'est à l'aune de textes comme celui-ci que je mesure l'abîme incommensurable séparant le scientifique (pure et dure!) que je suis des philosophes tels que vous: bien sincèrement, pour moi, ce texte est complètement dénué de toute signification.
Cordialement.

Pour moi c'est aussi profond et utile que de la scolastique médiévale disant "La raison pour laquelle le pavot endort c'est parce qu'il a une vertu dormitive"

[invite7863222222222]

 Cliquez pour afficher

Cela correspond, me semble t-il, à la circularité que j'avais mentionné. "Être-là c'est notre conscience qui nous le fait entendre et on voudrait à partir d'elle identifier son privilège ontique.

Cela rejoint en quelque sorte le démon Hilary Putnam « Le Cerveau dans une cuve »

Patrick

Ce sont les interprétations à la Matrix des propos de Putnam (l'article wikipédia est très mauvais, il faut lire le livre de putnam pour pas lui faire dire n'importe quoi).

En fait putnam parle des cerveaux dans la cuve, par rapport au test de Turing, pas pur pour faire du "Matrix" ou de la théologie.

D'ailleurs pour lui, le monde où nous sommes, ce qui montre bien, que là n'est pas la question, c'est quoi si ce n'est une cuve ?

[Cendres]

Précisément, ce qui est subjectif, qu'il n'a donc de réalité que du point de vue du sujet qui ressent cette réalité (comme les qualia, par exemple).

Je n'ai rien compris...comme je ne sais même pas ce que sont les qualia, je vois que je n'ai pas le niveau. Je resterais donc terre-à-terre en ce qui concerne la Biologie. Je me pose des questions simples et on me sort un dictionnaire.

Comme déjà dit, il s'agit d'un exemple pour illustrer, et non de partir de...pour arriver à...

Comme déjà dit, attention aux illustrations, pas forcément représentatives d'un discours ou d'une discipline dans son ensemble.

C'est bien le propos : La science ne saisissant que des objets, on ne peut établir à partir d'elle la différence avec un sujet, puisque par définition méthodologique, le concept même de sujet, en tant que sujet, lui échappe. Tout au plus peut-on, entre autres, différencier les manifestations objectivables d'un sujet selon qu'il est vivant (c'est à dire, le siège de processus vitaux) ou mort. Dans un autre fil, quelqu'un affirmait que stricto sensu, il n'y a pas de différence fondamentale entre la matière inerte et un être vivant... Cela me semble assez bien illustrer la démarche objectivante qui "ôte la vie", en posant le sujet vivant devant elle pour l'étudier comme objet.

Tu ne fais que répéter ce que tu as dit, sans répondre à mes questions:

- différence entre "sujet" et "objet"

- partant, démonstration que "la vie n'est pas objectivable" (pour autant que "La vie" ait été préalablement défini )--> extension à "La Science" à partir d'exemples concrets.

Pour le reste, je ne vois pas en quoi "matière inerte" (à définir) et "matière vivante" (à définir) seraient identiques...je ne vois pas donc comment on peut "sauter à la conclusion"

Cela me semble assez bien illustrer la démarche objectivante qui "ôte la vie", en posant le sujet vivant devant elle pour l'étudier comme objet.

qui n'est qu'une répétition d'une affirmation.

Restent donc encore mes questions:

Quel est cet élément de réalité? Qu'entends-tu par "sujet" dans ce contexte? Comment un corbeau dit ou ressent son "je"? En quoi cela prouve que cet élément de réalité non précisé n'est pas objectivable? Comment extrapoler ces exemples à "la vie" (toujours à définir)?

[JPL]

Pour mtheory :

C'est de Molière dans Le malade imaginaire :

Demandatur causam et rationem quare
Opium facit dormire.
A quoi respondeo,
Quia est in eo
Vertus dormitiva,
Cujus est natura
Sensus assoupire.

Latin "de cuisine" cité habituellement en français :

L’opium fait dormir parce qu’il y a en lui une vertu dormitive dont la nature est d’assoupir les sens.

[mtheory]

Pour mtheory :

C'est de Molière dans Le malade imaginaire :

Demandatur causam et rationem quare
Opium facit dormire.
A quoi respondeo,
Quia est in eo
Vertus dormitiva,
Cujus est natura
Sensus assoupire.

Latin "de cuisine" cité habituellement en français :

L’opium fait dormir parce qu’il y a en lui une vertu dormitive dont la nature est d’assoupir les sens.

Peut-être bien, mais je l'avais lu dans un bouquin sur Descartes.

[invite6754323456711]

Peut-être bien, mais je l'avais lu dans un bouquin sur Descartes.

Avons nous progressé depuis Descartes et le constat qu'il fait de l’existence des consciences individuelles comme une donnée première ? La seule nouvelle épistémologie s'appuyant sur ce constat que j'ai pu trouvé est celle de la physicienne sur "L'infra-mécanique quantique". Qu'avons nous d'autre ?

Patrick

[mh34]

Mais on a parfois l'impression que les IRMistes (ou plutôt IRMologues ?) pretendent voir beaucoup plus que ça dans nos esprits, avec ces beaux appareils : Lire dans les pensées, détecter les mensonges, percer le secret de l'orgasme...

Ca, encore une fois, c'est le problème de toute technique puissante à ses débuts d'utilisation, ce n'est pas propre à l'IRMf ; on est émerveillé par ses possibilités, et on lui fait faire un peu n'importe quoi, on l'utilise un peu n'importe comment. Y en a d'autres comme ça ( de techniques, je veux dire), dont il faut savoir maitriser l'utilisation sous peine de catastrophes.

[jacquolintégrateur]

Citation de Cendres:

Je n'ai rien compris...comme je ne sais même pas ce que sont les qualia, je vois que je n'ai pas le niveau. Je resterais donc terre-à-terre en ce qui concerne la Biologie. Je me pose des questions simples et on me sort un dictionnaire.

Bonjour
Pour autant que je l'ai compris, ce que les philosophes appellent "qualia" (singulier: qualium) correspond à la partie subjective des sensations. Pour essayer de préciser par un exemple simple, lorsque l'on regarde une rose rouge (par exemple!!), on peut analyser et décrire avec précision le processus d'interaction: la lumière (blanche) interragit avec des pigments contenus dans les pétales, lesquels diffusent, de préférence, les radiations du spectre visible aux alentoures de 700 nm (le rouge), ou bien des fréquences qui vont agir sur les cellules de la rétine, compte tenu du caractère non linéaire des coubes de sensibilité, de manière à créer le même état que si l'oeil était sollicité par du rouge. Différentes mollécules (du groupe des résorcines, je crois, mais un biologiste serait plus précis) entrent en action et le résultat est le départ d'un signal qui est traité (de façon complexe) par le cerveau, lequel, entre autre, perçoit une sensation de couleur rouge: c'est cette sensation, en elle même, que désigne le qualium correspondant. La situation est, ici, un peu particulière en ce sens que chacun de nous perçoit de telles sensations (du moins je pense!!) mais elles ne sont pas objectives car aucune expérience ne peut convaincre quiconque que ses semblables ont cette faculté!! Nous l'inférons, en vertu du "rasoir d'Occam" ou par analogie. En fait, la question pourra être traitée (autrement que dans l'habituel galimatia du second ordre!!) seulement lorsque la science sera parvenue à rendre le concept objectif, ce qui passe par l'étude approffondis du cerveau et, sans doute, de la structure des mollécules qui supportent les sensations en bout de chaîne. Une bonne partie de l'eau des océans sera repassée dans les fleuves!!! Mais ne jetons pas le manche de l'ours avant de s'en être cogné la peau!! Ce qui est sûr, c'est que la philosophie (à la Heidegger ou à la Berkeley) n'apportera pas l'ombre d'une aide, elle qui n'est pas capable de répondre à des questions aussi élémentaires que: les insectes, les écureuils...etc,élaborent-ils des qualia?? Pourquoi le "spectre" des qualia de couleur est-il fermé sur lui même, en incluant les pourpres, cyclamen,etc. alors que le spectre des radiations est infini et exclut les lumières pourpres ou cyclamen?? (en colorimètrie, on ferme le "spectrum locius", compris entre le rouge et le violet mais ouvert, par la "droite des pourpres").
Cordialement

[invite7863222222222]

le constat qu'il fait de l’existence des consciences individuelles

Descartes débute peut être comme cela dans une certaine mesure, mais son système c'est le contraire les consciences individuelles nont de substance que dans le cadre de son système théologique.

Considérer nos consciences individuelles comme la base, c'est au contraire une position moderne et il me semble que nous soyons au contraire que ce mouvement montre une progression ou une evolution tout du moins.

[inviteccac9361]

Citation de phnl:

Bonsoir
C'est à l'aune de textes comme celui-ci que je mesure l'abîme incommensurable séparant le scientifique (pure et dure!) que je suis des philosophes tels que vous: bien sincèrement, pour moi, ce texte est complètement dénué de toute signification.
Cordialement.

Oui, mais encore.

Enfin, Heidegger à la fin de la conférence nous annonce brièvement quelques éléments qui nous montrent le chemin de l’Autre pensée, qui consiste entre autres (en tout cas dans un premier temps) en une manière particulière de voir l’être comme en rapport avec le temps.

Il nous dit d’abord que l’être entendu comme présence, ce qui est la façon dont l’être est considéré par la métaphysique, doit être pensé de façon originelle, c’est-à-dire comme avènement, comme dispensation dans l’histoire : comme Ereignis. Ainsi, l’être comme avènement (Ereignis) s’est donné et ceci est le destin de l’Occident. Puis, il a été interprété de différentes façons selon les époques, entre autres comme présence. Heidegger veut montrer ici que l’Ereignis est le grand impensé.

Que veut dire présence ? Le mot « présence », qui apparaît ici, est interprété de deux manières :

suivant la tradition métaphysique ou bien dans son sens heideggerien dit originel.

Pour Heidegger, « Être (Sein) veut dire présence (Anwesen).»
Sous la conception métaphysique, la présence a été comprise d’une toute autre façon que dans son sens originel.
Elle a été vue comme permanence comme présent.

C’est pour cela que Heidegger fait tout de suite mention d’un mystère, parce que la présence n’est pas pensée en propre, c’est-à-dire en fonction du temps, de la durée, mais comme présent figé.
Heidegger ajoute que « le présent qui domine dans la présence » (métaphysique) « est un caractère du temps.
Mais son être ne se laissera jamais saisir par le concept traditionnel de temps.»
Il s’agit ici d’un temps compris dans la perspective de la métaphysique, caractérisé par le permanent.
Ce qui est différent d’un temps compris comme durée, qui permet l’être, (alors que la métaphysique reste dans l’étant) qui lui-même permet une pensée originelle.

À l’inverse de la conception traditionnelle,
Heidegger pense donc l’être en tant que présence, et ceci est permis grâce au temps.

C’est la thèse de Être et Temps.

Une phrase du texte de « Temps et Être » peut nous éclairer : « […] mais le temps passant constamment, il demeure en tant que temps.
Demeurer signifie : ne-pas s’évanouir, donc : avancée vers l’être», c’est-à-dire présence : Anwesen.

À la fin de la conférence, Heidegger donne quelques indications sur le temps comme présence originelle.
Mais ceci reste impensé.
« Aussi longtemps que nous ne considérons pas en quoi l’être de l’étant repose, [alors] il apparaît comme présence » et donc nous ne pensons pas encore, c’est-à-dire que nous ne pensons pas l’être dans son origine, avec le temps.

C’est pourquoi Heidegger demande « qu’appelle-t-on penser ? », parce que cette Autre pensée n’est pas encore venue et que la pensée originelle n’est pas advenue.
Heidegger ouvre donc la fin de sa conférence en direction de « Temps et être », car approcher l’être entendu comme temps-durée est une première marche vers la pensée originelle.

L’enjeu de « Temps et être » s’inscrit donc complètement dans la problématique de « Que veut dire penser ? » qui questionne la pensée elle-même.

http://www.ulaval.ca/phares/vol4-ete04/texte06.html

Alors expliquez-nous donc de manière scientifique quelle est la relation entre la pensée et le temps.

Et quelle est la limite physiologique ou de toute autre nature que vous pouvez fournir à cette dernière.
Pour vous y aider, comme le sujet vous semble peu familier: Si une droite est la pensée, qu'est-ce que le point ?

Et aussi bien entendu, définissez alors ce que représente le temps.
Car sachez bien définir les termes scientifiques que vous employez à l'égart de vos pairs, afin de ne pas faire de le humour à la molière :

"L’opium fait dormir parce qu’il y a en lui une vertu dormitive dont la nature est d’assoupir les sens."

Phrase qui, si vous avez de l'esprit, doit vous apparaitre comme se moquant de la capacité des "médecins" à expliquer le monde en tentant vainement de remplacer un terme par un autre.
Or ici, nous ne nous moquerons pas, mais tenterons simplement de donner la réponse scientifique, là où la "philosophie" vous a parue vaine.

Quelle est donc votre réponse ?

[mtheory]

Oui, mais encore.


http://www.ulaval.ca/phares/vol4-ete04/texte06.html

Alors expliquez-nous donc de manière scientifique quelle est la relation entre la pensée et le temps.

Et quelle est la limite physiologique ou de toute autre nature que vous pouvez fournir à cette dernière.
Pour vous y aider, comme le sujet vous semble peu familier: Si une droite est la pensée, qu'est-ce que le point ?

Et aussi bien entendu, définissez alors ce que représente le temps.
Car sachez bien définir les termes scientifiques que vous employez à l'égart de vos pairs, afin de ne pas faire de le humour à la molière :

"L’opium fait dormir parce qu’il y a en lui une vertu dormitive dont la nature est d’assoupir les sens."

Phrase qui, si vous avez de l'esprit, doit vous apparaitre comme se moquant de la capacité des "médecins" à expliquer le monde en tentant vainement de remplacer un terme par un autre.
Or ici, nous ne nous moquerons pas, mais tenterons simplement de donner la réponse scientifique, là où la "philosophie" vous a parue vaine.

Quelle est donc votre réponse ?

http://books.google.fr/books?id=QagG...e-time&f=false

[inviteccac9361]

http://books.google.fr/books?id=QagG...e-time&f=false

Le cerveau de la connaissance: physiologie de la cognition et images du cerveau
L'existence de relations entre cerveau et pensée a alimenté de nombreuses querelles philosophiques, et ce en raison de l'absence de techniques d'observation du fonctionnement normal de cet organe. A la fin du 19e siècle, physiologistes et neurochirurgiens ont établi que les fonctions cognitives généraient des modifications localisées de la circulation sanguine cérébrale, et que des stimulations ou des lésions du cortex pouvaient provoquer une interruption ou un trouble de leur exécution. Jusqu'aux années 1980, cette dernière approche - la neuropsychologie - a constitué la méthode expérimentale prédominante pour l'étude des relations entres structures et fonctions cérébrales. Elle est cependant limitée parce qu'elle tente d'inférer le fonctionnement du cerveau normal à partir de l'observation de dysfonctionnements de cerveaux lésés. Dans ce contexte, la mise au point au cours des années 1990 de techniques d'imagerie numérique tridimensionnelle permettant d'observer de façon externe chez l'homme vivant l'organisation fonctionnelle de son cerveau, constitue une véritable révolution. La tomographie par émission de positons, l'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle et la magnétoencéphalographie sont désormais à même de fournir des cartes spatio-temporelles des événements électriques et métaboliques qui sous-tendent les activités mentales. Ces nouvelles approches des fonctions cognitives ont déjà fourni de nombreux résultats en démontrant que les activités cognitives avaient pour base une modulation d'activité neuronale. Elles devraient également permettre dans l'avenir une nouvelle approche des dysfonctionnements cognitifs apparaissant au détours des maladies neurologiques et psychiatriques.

http://www.canal-u.tv/producteurs/un...ges_du_cerveau

[mh34]

Si une droite est la pensée, qu'est-ce que le point ?

Le neurone?

[invite6754323456711]

Pour autant que je l'ai compris, ce que les philosophes appellent "qualia" (singulier: qualium) correspond à la partie subjective des sensations. Pour essayer de préciser par un exemple simple, lorsque l'on regarde une rose rouge (par exemple!!), on peut analyser et décrire avec précision le processus d'interaction: la lumière (blanche) interragit avec des pigments contenus dans les pétales, lesquels diffusent, de préférence, les radiations du spectre visible aux alentoures de 700 nm (le rouge), ou bien des fréquences qui vont agir sur les cellules de la rétine, compte tenu du caractère non linéaire des coubes de sensibilité, de manière à créer le même état que si l'oeil était sollicité par du rouge. Différentes mollécules (du groupe des résorcines, je crois, mais un biologiste serait plus précis) entrent en action et le résultat est le départ d'un signal qui est traité (de façon complexe) par le cerveau, lequel, entre autre, perçoit une sensation de couleur rouge: c'est cette sensation, en elle même, que désigne le qualium correspondant.

Marie de Frank Jackson a lu tout cela, pourtant un jour, pour la première fois de sa vie, Marie sort de sa chambre et voit les vraies couleurs du monde qui l’entoure. «Voilà donc ce que cela fait de voir du rouge !», s’exclame-t-elle alors en voyant des tulipes rouges.

Il semble apparaître clairement que cela puisse dépasser complétement l'entendement d'un bon nombre d'humain. D'ou l'espoir que nous ne sommes que dans une phase intermédiaire.

Patrick

[inviteccac9361]

Le neurone?

C'est à mon avis un bon début de réponse, mais à la question de l'espace.

Si la droite est le cerveau, qu'est-ce que le point ?
Le neurone, d'un point de vue intermédiaire, et il s'agit plus probablement de l'atome "corpuscule" d'un point de vue encore plus réducteur.

D'ou le gros smiley du post précédent.
La définition de Hawkings fournie par Mtheory concerne le temps ET l'espace.
Sur quoi je propose la conférence sur le cerveau qui montre que la pensée, selon la science est un phénomène émergent dans le temps ET dans l'espace.
Voir les questions-réponses à 65mn au cours duquel le conférencier indique qu'il ne peut proposer que son opinion concernant le lien pensée-matière et que son opinion est humblement materialiste.

Que fait le sujet lorsqu'il est à l'état de "repos" ?
On a ici un problème concernant la définition de la pensée, qui est localisée par son action (aires activées), et celle qui définie la pensée comme étant globale (cerveau).
La pensée ne correspond pas qu'à l'activité cérébrale, mais dépend aussi de l'inactivité des autres zones.

De plus, et c'est là je pense le point abordé par Heidegger, d'un point de vue plus philosophique certes, mais qui se peut tout aussi bien s'aborder du point de vue des sciences.
Quand la pensée peut-elle être considérée comme absente selon le facteur temps ? Et quelle est sa limite spatiale ?

Et la question plus fondamentale que l'on peut se poser est de savoir si nous ne faisons pas fausse route en voulant absolument trouver une correlation entre l'activité/inactivité fonctionelle et la pensée alors que l'on néglige le lien (materialiste) que celle-ci peut avoir avec le fait que la pensée dépend tout d'abord de cellules vivantes, qui ne cessent de l'être au cours de cette pensée, basées sur des molecules elles-mêmes basées sur des atomes.

Les atomes ne cessant leur "activité" au cours de la pensée, ceci étant pour le moins clair.

[invite6d525980]

Ou alors il faut dire clairement que Freud s'est mis le doigt dans l'oeil.

En voulant faire de la psychanalyse une science (au sens galiléen, qui objective), oui, probablement. L'époque était au triomphe idéologique du mécanicisme...

Pour moi c'est aussi profond et utile que de la scolastique médiévale disant "La raison pour laquelle le pavot endort c'est parce qu'il a une vertu dormitive"

Je ne connais pas trop la scolastique médiévale, mais ça m'étonnerait qu'elle se résume à cette caricature qu'en a fait Molière (qui visait les doctes, qui sont de toutes les époques, et non une spécialité Médiévale ).

Je n'ai rien compris...comme je ne sais même pas ce que sont les qualia

Ce sont des états mentaux en première personne, par nature même inobjectivables. C'est un concept de la philosophie de l'esprit, développé notamment par Dennett, et dont parle Searle dans "L'énigme de la conscience", où il examine les différentes théories de la conscience.

Pour les questions que tu répètes, je ne vois pas trop comment je pourrais encore le dire autrement : Le sujet, la dimension subjective (non pas au sens "personnel", mais au sens "ontologie en première personne", ce qui existe en ressenti direct, sans mise à distance possible), c'est précisément ce que la science, qui pose des objets devant elle pour les étudier, ne peut "voir". Et tu me demandes et redemandes sans cesse de donner une définition "scientifique" de la différence entre sujet et objet. Le sujet, c'est une affaire de philosophie, ou de grammaire.

[invite6d525980]

Ca, encore une fois, c'est le problème de toute technique puissante à ses débuts d'utilisation, ce n'est pas propre à l'IRMf ; on est émerveillé par ses possibilités, et on lui fait faire un peu n'importe quoi, on l'utilise un peu n'importe comment.

Oui, ce n'est pas l'IRM, comme instrument, que je visais, mais l'IRMologie au service du discours de la réduction du vivant au mécanique... C'est d'ailleurs assez précisément ce qu'entend Heidegger par "essence la technique", non pas les outils en eux-mêmes, la technique considérée comme instrumentum (selon ses propres termes), mais la façon dont, en sa forme moderne, elle est devenue un mode de dévoilement du monde. Ici, comment l'IRM nous révéle une vie de l'esprit saisie comme flux sanguins irrigants diverses régions cervicales...

[invite7863222222222]

En voulant faire de la psychanalyse une science (au sens galiléen, qui objective), oui, probablement.

C'est sur la base du type d'étude de Naccache, que je peux vous donnez raison : l'inconscient freudien n'existe pas, mais ce n'est pas toute la psychanalyse, l'inconscient lui a toujours toute sa légitimité scientifique, par exemple. Mais peut être que vous pouvez ouvrir une autre discussion, si vous voulez en parler.

[jacquolintégrateur]

Citation de Xoxopixo/

Alors expliquez-nous donc de manière scientifique quelle est la relation entre la pensée et le temps.

Et quelle est la limite physiologique ou de toute autre nature que vous pouvez fournir à cette dernière.
Pour vous y aider, comme le sujet vous semble peu familier: Si une droite est la pensée, qu'est-ce que le point ?

Et aussi bien entendu, définissez alors ce que représente le temps.
Car sachez bien définir les termes scientifiques que vous employez à l'égart de vos pairs, afin de ne pas faire de le humour à la molière :

"L’opium fait dormir parce qu’il y a en lui une vertu dormitive dont la nature est d’assoupir les sens."

Phrase qui, si vous avez de l'esprit, doit vous apparaitre comme se moquant de la capacité des "médecins" à expliquer le monde en tentant vainement de remplacer un terme par un autre.
Or ici, nous ne nous moquerons pas, mais tenterons simplement de donner la réponse scientifique, là où la "philosophie" vous a parue vaine.

Quelle est donc votre réponse ?

Bonjour
- Si je comprends bien vous vous adressez à la science pour obtenir d'elle une réponse à une question (qui vous angoisse peut-être???), à laquelle vous désespérez que la philosophie vous donne un jour satisfaction?
Mais soyez le bienvenu!! La science ne déçoit jamais mais ELLE NE SE PAIE PAS DE MÔTS, alors il vous faudra peut-être faire preuve de patience. Bien sûr, n'ayant pas été un brillant élève de littérature (tant s'en faut!!) je ne suis pas excessivement à l'aise à utiliser le galimatia du second ordre, sans quoi, je pourrais me laisser aller à vous dire que:"la pensée, s'intégrant, dans son essence, au sain d'un processus de cristallisation de l'information,alors, puisque cette dernière subit une constante dégradation, en vertu de la deuxième loi de la thermodynamique, vue que le bit est relié à la constante de Boltzmann, laquelle est un paramètre libre, comme, par ailleurs, il n'est jamais possible de revenir exactement en arrière, étant donné que quand on casse un verre, il manque toujours quelque éclat pour le reconstituer, le temps est nécessairement irreversible:C.Q.F.D!!!"
- Une droite n'est pas "la pensée". C'est une notion clairement précisée par l'axiomatique énoncée par David Hilbert pour définir les espaces vectoriels et ponctuels associés, ainsi, d'ailleurs que le point.
- Certains philosophes ne font certes pas "d'humour à la Molière": pour eux, ce n'est pas de l'humour!!!
- Je ne suis pas du tout sûr d'avoir de l'esprit.
- Si la philosophie n'a fait que "ME paraître vaine, À MOI", alors, ça n'a vraiment aucune importance!!
Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Citation de ù100fil:

Marie de Frank Jackson a lu tout cela, pourtant un jour, pour la première fois de sa vie, Marie sort de sa chambre et voit les vraies couleurs du monde qui l’entoure. «Voilà donc ce que cela fait de voir du rouge !», s’exclame-t-elle alors en voyant des tulipes rouges.

Il semble apparaître clairement que cela puisse dépasser complétement l'entendement d'un bon nombre d'humain. D'ou l'espoir que nous ne sommes que dans une phase intermédiaire.

Patrick

Bonjour

1) Peut-être ai-je éprouvé le même genre de sensation(??), sentiment(??), émotion(??), quoi d'autre? La première fois que j'ai dégusté un verre de Corton. Ceci n'empêche pas d'analyser le Corton, en toute objectivité pour tenter de savoir à quoi tiennent ses EXTRAORDINAIRES PROPRIÈTÈS. Ce qui est désolant, c'est que aucune, parmi la palanqué de substances que révèle le chromatographe, ne semble supporter les arômes!! Sans doute, faut-il tenir compte d'une manière fort subtil de la mésomèrie?
2) C'est un point sur lequel je serais assez d'accord. Mais jusqu'à présent, j'ai toujours eu la naïveté de croire que la science éclairerait un jour (peut-être assez lointain) notre lanterne. Si la philosophie se montre plus alerte et plus prompt, je serais volontier preneur.
Cordialement

[invite6754323456711]

le temps est nécessairement irreversible:C.Q.F.D!!!"

Cela ne démontre surtout que la nette confusion entre cours du temps (Mécanique) et flèche du temps (thermodynamique)

ELLE NE SE PAIE PAS DE MÔTS,

Se qui rassure est qu'il vaut mieux pouvoir te lire qu'être aveugle.

Patrick

[invite231234]

Ce sont des états mentaux en première personne, par nature même inobjectivables. C'est un concept de la philosophie de l'esprit, développé notamment par Dennett, et dont parle Searle dans "L'énigme de la conscience", où il examine les différentes théories de la conscience.

Pour les questions que tu répètes, je ne vois pas trop comment je pourrais encore le dire autrement : Le sujet, la dimension subjective (non pas au sens "personnel", mais au sens "ontologie en première personne", ce qui existe en ressenti direct, sans mise à distance possible), c'est précisément ce que la science, qui pose des objets devant elle pour les étudier, ne peut "voir". Et tu me demandes et redemandes sans cesse de donner une définition "scientifique" de la différence entre sujet et objet. Le sujet, c'est une affaire de philosophie, ou de grammaire.

Je me demande ce que tu cherches en étant venu sur un forum scientifique ?
Tu répètes ad nauseam que le sujet c'est ce que la science ne saurai voir, normal, puisque voir est un ressenti, pourtant la science ne fait que coller aux ressentis, par exemple lorsqu'une expérience est construite et mesurée. Tu dis que c'est de la philosophie, alors je ne vois pas pourquoi tu en parles sur un forum de sciences ! A moins que ton seul but soit de museler les scientifiques dans leurs approches ... c'est sûr que mettre un point final est d'une très très grande ouverture d'esprit, autant laisser ça aux philosophes ou mieux à la théologie comme le créationnisme !

Bon, ça a tendance à me gonfler cette discussion sur l'étant de l'eau qui ne saurait être une rivière !
Je vous laisse, j'abandonne !