Que penser de Heidegger quand il a dit : "La Science ne pense pas"

[mtheory]

Désolé mais ça c'est une connerie.

Je suis sûr que des gens comme Cousteau, Tazieff, Carl Sagan ou Maurice et Katia Krafft aurait adoré ce genre de commentaire sur la science
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[invite309928d4]

Désolé mais ça c'est une connerie.

CNRS, INSERM, INRA... un jour des robots chercheurs ?, extrait :
"Le 3 avril, la revue américaine Science a publié un article de Ross D. King, de l'université britannique d'Aberystwyth dans le Pays de Galles, et de douze autres auteurs, intitulé : « The Automation of Science ». Le titre de l'article est en soi fort parlant.
Il y est fait état du développement d'un « scientifique robot » nommé Adam qui, pour la première fois, a réussi à identifier les gènes qui encodent les enzymes orphelins dans le Saccharomyces cerevisiae de la levure de bière.
Pour parvenir à ce résultat, Adam a formulé et vérifié expérimentalement une vingtaine d'hypothèses sur treize enzymes orphelins. Les auteurs estiment avoir prouvé qu'une forme simple de découverte scientifique peut être automatisée, incluant la conception même des hypothèses à vérifier.
Le résultat est présenté comme la création d'un outil nouveau mis à la disposition des scientifiques."

[mtheory]

CNRS, INSERM, INRA... un jour des robots chercheurs ?, extrait :
"Le 3 avril, la revue américaine Science a publié un article de Ross D. King, de l'université britannique d'Aberystwyth dans le Pays de Galles, et de douze autres auteurs, intitulé : « The Automation of Science ». Le titre de l'article est en soi fort parlant.
Il y est fait état du développement d'un « scientifique robot » nommé Adam qui, pour la première fois, a réussi à identifier les gènes qui encodent les enzymes orphelins dans le Saccharomyces cerevisiae de la levure de bière.
Pour parvenir à ce résultat, Adam a formulé et vérifié expérimentalement une vingtaine d'hypothèses sur treize enzymes orphelins. Les auteurs estiment avoir prouvé qu'une forme simple de découverte scientifique peut être automatisée, incluant la conception même des hypothèses à vérifier.
Le résultat est présenté comme la création d'un outil nouveau mis à la disposition des scientifiques."

Oui et alors ? Qu'est ça change à ce que j'ai dis ? Rien du tout. Un ordinateur ça fait aussi les calculs numériques le calcul formel des chercheurs du XIX.

La connerie c'est "La science pense un monde dont elle a, préalablement, ôté la vie. Initialement par souci méthodologique, puis l'habitude venant, par étourderie ontologique, par "oubli de l'être

[JPL]

Très intéressant et agréable à lire cet article de Michel Paty. Il fut mon plus proche ami au lycée puis en fac, témoin à mon mariage, mais l'éloignement géographique a fait que nous nous sommes perdus de vue progressivement, même si nous nous sommes revus occasionnellement. Pour ceux qui ne connaissent pas, Michel Paty est au départ un physicien qui s'est ultérieurement réorienté complètement dans l'épistémologie. Il ne philosophe donc pas sur le science "de l'extérieur". Doté d'une solide culture chrétienne (ce qui se voit dans la partie consacrée au "Vieux") il est allé ensuite vers un marxisme intelligent (ce qui m'a valu un jour de lui dire en plaisantant : toi qui as quitté l'Église à cause de son institution rigide, pourquoi a-t-il fallu que tu ailles vers un parti qui présente les mêmes défauts ? Chose dont il était conscient). Puis nous n’avons plus eu de contacts et je ne sais pas quel a été son itinéraire ultérieur.

C'est en tout cas pour moi une occasion de témoigner de sa profonde intelligence et humanité.

[invite6754323456711]

http://www.scientiaestudia.org.br/as...tReligCosm.pdf

Cela renvoi, me semble t-il, toujours au même problème de développer notre prise de conscience

L’épistémologie (étude des caractères de cette connaissance), régulièrement pratiquée par Einstein et par d’autres chercheurs, s’efforce de suivre au plus près les propositions (ou les énoncés) de la connaissance, selon leur ordre « immanent » dépassant la marque des interprétations subjectives qui accompagnent généralement leur genèse.

Il faut dépasser " la marque des interprétations subjectives" par une prise de conscience de la clôture épistémologique que nous réalisons. Sans cette clôture (consciente ou inconsciente) nous ne pouvons bâtir aucune théorie.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Autre point qui interpelle :

« ce monde extérieur qui existe indépendamment des hommes et se dresse devant nous comme une énigme, grande et éternelle, mais partiellement accessible à notre perception et à notre réflexion”, dont la conscience déclencha chez Einstein la vocation à la recherche, ...

Nos seuls outils pour accéder à ce "monde extérieure" est la conscience de notre perception à partir de laquelle nous avons pu construire nos instrument de mesure pour en étendre notre connaissance, mais notre vision reste toujours partielle car uniquement liée à nos interactions. De ce constat je ne perçois pas en quoi penser l'être d'un point de vue intérieur peut nous aider à étendre notre périmètre d'accessibilité à "ce monde extérieur" ?

Patrick

[invite7863222222222]

Pourquoi posez vous la question de en quoi penser l'etre d'un point de vue intérieur peut aider à comprendre le monde extérieur, qui ici n'a jamais écrit une telle chose ?

[chaverondier]

Toutes ces questions peuvent être formulées dans des problèmes d'optimisation

Seulement quand on a fait le plus difficile : choisir l'objectif à atteindre.

Pour les poser (et les résoudre éventuellement), il faut avoir défini des critères

Tout à fait, c'est ça le problème.

Définir des critères peut être un problème: c'est souvent le cas, pour ne pas dire toujours dans les problèmes techniques

et pire encore dans les problèmes non techniques et non scientifiques (les plus important puisque de notre volonté commune de les résoudre dépend notre avenir).

Les questions auxquelles vous faites allusion relèvent de la politique, de l'éthique et d'un tas d'autres concepts: il se peut que la science puisse aider à définir des critères.

Pas avant de s'être mis suffisamment d'accord sur un système de valeurs communes pour pouvoir espérer dégager des objectifs communs.

Ce n'est généralement pas le cas et alors, c'est la foire d'empoigne!! Les méthodes couramment utilisées sont l'intimidation, la séduction, la contrainte par la force, la politique du pire, la persuasion, la pub, la culpabilisation, etc. etc.

Et c'est là un problème auquel nous devons apprendre à faire face et auquel nous devons faire l'effort de trouver une solution commune.

On peut considérer que ces questions sont d'une importance primordiale mais ça n'avance à rien en ce qui concerne d'éventuelles solutions!!

Pour trouver les réponses à ces problèmes, il faut pourtant bien commencer par en admettre l'existence. Les fuir parce qu'on ne parviens pas à dégager une vision commune de ces problèmes et des actions à mettre en place pour les résoudre n'est pas la bonne décision pour les résoudre.

On peut aussi considérer que ces questions sont vides de sens et ne prendre en compte que les réponses directement

Encore fait-il que ce soient les bonnes. Pour cela, Il nous faut parvenir à décider, d'un commun accord, quelles questions doivent être considérées comme pleines de sens (tout particulièrement celles qui sont déterminantes pour notre avenir) et ensuite parvenir à un accord sur les réponses (directes ou pas) à leur apporter.

Soit dit, en passant, je ne vois vraiment pas quel sens vous pouvez donner à cette phrase: "quelle énergie consacrer à la recherche d'un équilibre harmonieux entre l'intérêt des individus et celui de notre société"

On peut formuler ça différemment. Devons nous vraiment continuer à nous choisir des objectifs qui, en définitive, nuisent à notre société, aux individus qui la composent et dont la poursuite compromet notre avenir commun ?

[mtheory]

Il fut mon plus proche ami au lycée puis en fac, témoin à mon mariage,

Le monde est petit

[JPL]

Le monde est petit

C'était une époque où j'étais encore plus jeune que maintenant

[mtheory]

Voir le message
L'allusion au robot "qui pourrait faire de la science" me fait penser à une formulation, lapidaire, pour interpeller sur cette radicale distinction entre la pensée scientifique et la pensée originaire, celle du Dasein, dont parle Heidegger : La science pense un monde dont elle a, préalablement, ôté la vie. Initialement par souci méthodologique, puis l'habitude venant, par étourderie ontologique, par "oubli de l'être".

Regardez ces vidéos, écoutez la musique, ressentez les images et pesez soigneusement chacun des mots de Feynman et ensuite pensez à une des textes de Heidegger.
Personnellement, j'entends alors le rire inextinguible des Dieux de l'Olympe....


http://www.youtube.com/watch?v=RrY1B...lcp&playnext=1


http://www.youtube.com/watch?v=r946D...A&feature=plcp

[invite309928d4]

Oui et alors ? Qu'est ça change à ce que j'ai dis ? Rien du tout. Un ordinateur ça fait aussi les calculs numériques le calcul formel des chercheurs du XIX.

La connerie c'est "La science pense un monde dont elle a, préalablement, ôté la vie. Initialement par souci méthodologique, puis l'habitude venant, par étourderie ontologique, par "oubli de l'être

C'est simplement une illustration de la problématique qu'il pose, laquelle ne me semble en rien absurde puisque elle se pose concrètement dans la recherche scientifique. Si on dit à un généticien "désolé mais plutôt que de vous embaucher on va acheter un robot qui fera plus de découverte que vous", ça illustre le fait que dans un domaine régit par des mathématiques standards la machine la plus bête peut concurrencer l'homme.
C'est bien un souci méthodologique qui fait qu'on utilise un ordinateur apte à appliquer la méthode, et c'est bien par "oubli de l'être", c'est-à-dire dans le langage de Heidegger par oubli de l'être-au-monde, du dasein, de la conscience, de ce qui fait que nous ne sommes pas que des ordinateurs, qu'on dit avoir un "robot chercheur" qui fait des découvertes (?).

Je veux bien que tu aies une autre conception des sciences, de l'homme, du monde et de la vie que Heidegger, moi-même je ne partage pas vraiment la sienne, mais enfin, quand on compris le problème qu'il pose on peut difficilement en rester à "connerie". On est en plein dans toutes les questions qu'il pose sur la technicisation, la place de l'homme, le monde qu'on se fait à partir du discours scientifique etc.
Plus ça va et plus la science comme entreprise philosophique, au service de l'élévation de l'homme (quitte à être inutile, pur jeu conceptuel), perd du terrain au profit de la science appliquée. Tout le discours public, notamment politico-économique, est envahi par cette science-là, c'est avec le même souci de "scientificité" qu'on fait de la vie "une espérance de vie", qu'on projette sur un enfant un destin de délinquant à partir de statistiques, qu'on calcule l'espace vital minimal pour un ouvrier, qu'un repas de fête est ramené à des taux de glucides, protides, lipides et de risque sur la santé etc.
Et c'est en effet scientifiquement exact que les prochains repas de Noël provoqueront des morts, et il se peut que les sciences n'aient pas grand chose d'autre à dire sur la vie que de la présenter comme un implacable mécano. Comment en serait-il autrement dès lors que la méthode consiste à établir des relations de cause à effet de manière aussi précise, mathématique, que possible ? Qu'est-ce qu'on appelle "vie" dans ce cadre ?

Personne ne doute que les grands esprits de la science puissent ne pas en rester là mais il est bon de se demander ce qu'implique une conception du monde limitée à la méthode scientifique, celle enseignée à l'école. Sur les plateaux télés des gens nous sortent des courbes en disant "voilà la réalité, voilà la vérité, c'est scientifique, les chiffres parlent d'eux-mêmes" et il faut mesurer les conséquences d'un monde ramené à l'équation : science = réalité = vérité = chiffre.

Enfin bon, j'attendrais que tu aies plus de temps pour une réponse construite parce que là, j'ai du mal à saisir ce qu'il y a de si idiot ou choquant dans ce qu'il dit, une fois qu'on a compris de quoi il parle.

[invite309928d4]

Regardez ces vidéos, écoutez la musique, ressentez les images

A partir de sciences, on peut invoquer des émotions, faire de l'art, mais c'est de l'art... et ce n'est pas de ça dont parle Heidegger.

[Crack_Master]

Personne ne doute que les grands esprits de la science puissent ne pas en rester là mais il est bon de se demander ce qu'implique une conception du monde limitée à la méthode scientifique, celle enseignée à l'école. Sur les plateaux télés des gens nous sortent des courbes en disant "voilà la réalité, voilà la vérité, c'est scientifique, les chiffres parlent d'eux-mêmes" et il faut mesurer les conséquences d'un monde ramené à l'équation : science = réalité = vérité = chiffre.

Peut-être que bardamu vient de mettre le doigt sur le bobo. La méthode scientifique serait un problème majeur pour la science.

[Médiat]

Bonjour badamu, et bon retour,

ça illustre le fait que dans un domaine régit par des mathématiques standards la machine la plus bête peut concurrencer l'homme.

Je pense que cet exemple illustre plutôt que la frontière entre science et technique bouge ; il fut un temps où des calculs que nous pecevons comme très simples, en tout état cause faisable avec la fonction calculette de notre téléphone, étaient l'apanage de quelques rares génies, aujourd'hui, non seulement on peut les programmer (et c'est bien un scientifique qui a conçu l'algorithme qui a permis cette programmation), mais on peut aussi programmer des ordinateurs (et c'est bien un scientifique qui a conçu l'algorithme qui a permis cette programmation) pour qu'ils fassent des comparaisons que nous percevons comme non purement numériques (théorème des 4 couleurs), et maintenant, en génétique (vraiment pas mon domaine de compétence), on peut les programmer pour qu'ils fassent des hypothèses avant de lancer un programme pour identifier des gènes, mais c'est encore un scientifique qui a conçu l'algorithme qui a permis cette programmation ; à chaque étape de cette évolution, il a fallu "penser" très fort. Si Heidegger avait écrit "La technique ne pense pas", je ne suis pas sur que j'aurais applaudi (parce que la technique peut faire avancer la science, entre de bonnes mains), mais au moins cet exemple aurait été pertinent.

PS: dans le paragraphe précédent, le mot algorithme est à prendre dans un sens très large.

[invite7863222222222]

Enfin bon, j'attendrais que tu aies plus de temps pour une réponse construite parce que là, j'ai du mal à saisir ce qu'il y a de si idiot ou choquant dans ce qu'il dit, une fois qu'on a compris de quoi il parle.

Mtheorie a parlé de connerie déjà à propos de l'intervention de fgordon et non pas à propos de heidegger.

Sinon j'ai limpression que le procès c'est plus à la politique et à la nature de l'homme plus à s'adresse plus qu'à la science. Malheureusement l'homme est comme il est mais je pense qu'on détourne le discours d'un philosophe pour affirmer des opinions, des visions sur le monde.

Si une meilleure situation du monde est entrevue, le mieux me semble encore de la décrire pour mieux la promouvoir. Ça me semble personnellement la meilleure, la plus efficace et subtile des démarches pour illustrer ce qui serait les "limites" de la science.

[mh34]

Contente aussi de te relire, bardamu.

science = réalité = vérité = chiffre.

A part le mot "vérité" qui me semble...comment dire...un peu présomptueux, je reconnais que cette équation correspond bien à la perception que j'ai de l'évolution dans mon domaine à moi, en tout cas. Laurent, je ne vois pas ce qui te choque. Ca ne signifie pas que les scientifiques sont incapables de penser, les discussions d'éthique qu'on a régulièrement entre nous ( je ne me compte pas parmi eux, mais y en a dans nos groupes de travail) le prouvent amplement. Seulement, au bout du compte...ben ce qu'on finit par donner, nous, ce sont des chiffres, des statistiques, des courbes, effectivement. Rien de plus. On s'interdit même de donner davantage, d'ailleurs.

[invite7863222222222]

Seulement, au bout du compte...ben ce qu'on finit par donner, nous, ce sont des chiffres, des statistiques, des courbes, effectivement.

Oui mais ceux à qui vous donnez ces chiffres, eux n'ont pas reflechi non en terme de chiffres mais en terme de quelles questions etaient les plus pertinentes a vous poser.

[mh34]

je sais pas si on va pas finir en hors-sujet, là, mais une question pertinente pour quelqu'un ne l'est pas forcément pour un autre...ce qui reviendrait à adapter notre discours en fonction de la personne qui pose la question, et c'est justement ce que nous ne pouvons pas faire ; les chiffres, les statistiques, les courbes, sont les mêmes pour tout le monde. Et la décision de chacun est prise en fonction d'éléments ( chiffres etc...) qui sont les mêmes pour tous. L'état actuel de la science ne peut pas leur en proposer d'autres.
Mais bon, c’est un domaine un peu particulier aussi, dans la mesure où les décisions prises à la suite des "chiffres, statistiques et courbes" ont un effet définitif, irréparable. Aucun retour en arrière n'est possible.
Et dans ce cas, oui, on peut dire que "la science ne pense pas".
Mais encore une fois, je ne sais pas si cet exemple convient vraiment, c'est peut-être très différent pour les autres domaines.

[invite7863222222222]

Daccord, après je ne sais pas si c'est un problème qui concerne la science ou la politique sociale (Ou plus généralement l'utilisation des connaissances scientifiques à des vues d'organisation de notre société).

[jacquolintégrateur]

Citations de Chaverondier:

Seulement quand on a fait le plus difficile : choisir l'objectif à atteindre.

Tout à fait, c'est ça le problème.

et pire encore dans les problèmes non techniques et non scientifiques (les plus important puisque de notre volonté commune de les résoudre dépend notre avenir).

Pas avant de s'être mis suffisamment d'accord sur un système de valeurs communes pour pouvoir espérer dégager des objectifs communs.

Et c'est là un problème auquel nous devons apprendre à faire face et auquel nous devons faire l'effort de trouver une solution commune.

Pour trouver les réponses à ces problèmes, il faut pourtant bien commencer par en admettre l'existence. Les fuir parce qu'on ne parviens pas à dégager une vision commune de ces problèmes et des actions à mettre en place pour les résoudre n'est pas la bonne décision pour les résoudre.


Encore fait-il que ce soient les bonnes. Pour cela, Il nous faut parvenir à décider, d'un commun accord, quelles questions doivent être considérées comme pleines de sens (tout particulièrement celles qui sont déterminantes pour notre avenir) et ensuite parvenir à un accord sur les réponses (directes ou pas) à leur apporter.

On peut formuler ça différemment. Devons nous vraiment continuer à nous choisir des objectifs qui, en définitive, nuisent à notre société, aux individus qui la composent et dont la poursuite compromet notre avenir commun ?

Bonjour
Nous revoila à la case départ!! On tourne en rond. Je crois, qu'en somme, nous sommes d'accord!! Il s'agit de "Problèmes" sans solution, du moins autre que celle résumée, il y a pas mal de temps par Winston Churchill: "Le système (il parlait de la démocratie libérale) n'est pas fameux, certes, mais on n'a pas trouvé mieux". Et d'ici, qu'en dehors de la science (innefficiente dans ce cas), on trouve une solution, pas mal d'eau des océans sera repassée dans les fleuves!! Mais bon courage quand même.
Cordialement

[invite6754323456711]

ce sont des chiffres, des statistiques, des courbes, effectivement. Rien de plus.

Si tu t’interroges sur comment sont obtenue ces grandeurs. Il faut au préalable faire des observations/mesures. Quoi mesurer ? il faut au préalable une théorie ? comment est construite cette théorie ? Un complexe mélange de beaucoup de chose dont en partie une réflexion ontologique. Si il n'y avait que cette réflexion interne on aurait un problème de communication, d’inter-subjectivité.

La différence est plutôt sur le communicable : on peut transmettre un savoir, une information mais on ne transmet pas l'activité même de la pensée, c'est à chacun de penser.

Rien n'interdit après avoir produit une théorie féconde par son aspect prédictif de poursuivre en parallèle les réflexions sur l'ontologie en préparation du prochain changement de paradigme.


Patrick

[invite6d525980]

J'ignore si ce texte (extrait du cours "Qu'est-ce qu'une chose". De Heidegger??)

Oui, c'est un cours de Heidegger, donné à l'université de Fribourg en 1935/36.

Note: Bohr et Heisenberg, tous deux prix Nobel, n'étaient pas les SEULES "têtes de la physique atomique". Il y avait aussi: Irwing Schrödinger, Louis de Broglie, Max Born, Einstein, Sommerfeld, Sans oublier John von Neumann, l'américain Chadwick, qui venait d'obtenir le prix nobel pour la découverte du neutron, sans oublier: Pierre et Marie Curie (deux prix Nobel), Frédéric et Irène Joliot (deux prix Nobel), et Lord Rutherford (père de la physique nucléaire) et que veuillent bien m'excuser tous ceux dont j'ai oublié de citer les noms!!
Cordialement

Je sais bien que ce n'étaient pas "les seules têtes", et je pense qu'Heidegger devait bien le savoir aussi, il n'y a aucune prétention à être exhaustif dans sa remarque.

Cela dit, il me semble qu'à l'époque de la fin des années 20s et les années 30s, Bohr et Heisenberg devaient apparaître en pointe dans les questions d'interprétation épistémologique/philosophique, avec ce qui ne s'appelait pas encore l'interprétation de Copenhague, et qui reposait essentiellement sur la complémentarité de Bohr et les relations d'indétermination d'Heisenberg (voir notamment la conférence de Côme de 1927 et la conférence Solvay de la même année).

L'avant big bang n'est pas forcément une fausse question.

J'ai précisé "fausse question" au niveau philosophique. Pour la science, c'est clair elle peut y répondre, mais cela restera dans son champ et ne constituera jamais une élucidation de l'essence du temps. Notamment, la science ne peut traiter une question liée aux "origines", sauf à sans cesse repousser plus loin cette question. La direction qu'elle semble prendre est une description du monde sans le temps, ce qui serait, comme je le disais plus haut, à la fois un résultat extraordinaire et l'expression d'une limite radicale de ses possibilités de penser ce qu'est le temps.

Fgordon, ôtez-moi d'un doute : vous ne pourrez pas convertir les scientifiques ici, car ceux là pensent en terme d'universel, alors que vous vous parlez en terme de monde au delà de la science et donc qui vous est entièrement personnel, non ?

Il y a un malentendu. Je ne cherche à "convaincre" personne, il ne s'agit pas de ça dans ce fil, mais d'une question posée sur ce qu'a dit/écrit Heidegger au sujet de la science, dont la lecture par certains leur fait conclure que c'est un nul, qu'il dit n'importe quoi et pense n'importe comment. Mon propos est d'essayer de rendre compte de ce que j'ai compris d'une (petite) partie de ses travaux (sans nécessairement, il s'en faut!, adhérer à l'ensemble des positions d'Heidegger) et relever dans les interventions des points qui me paraissent révéler une compréhension insuffisante ou erronée, mécompréhension sur laquelle la condamnation est basée.

Un des points importants est que justement, il y a une réalité, "un monde" au delà de la science, qui n'est absolument pas comme tu l'affirmes, "entièrement personnel". C'est précisément une des manifestations les plus flagrantes de cette sorte de "totalitarisme" de la science, d'énoncer que sa description du monde, basée sur l'objectivation, est complète, exhaustive, et que le reste n'est que "subjectivisme", "personnel", "imaginaire", etc... C'est là où la méthodologie devient, abusivement, ontologie.

[invite6d525980]

Désolé mais ça c'est une connerie.

Sans autre démonstration et explications, on est là dans l'affirmation péremptoire parfaitement gratuite.

Il y a des éléments d'explications dans les interventions dans ce fil. On peut le dire en d'autres termes que la formulation heideggerienne avec les étants et l'être : La science objective ce qu'elle étudie, la vie n'est pas objectivable, la science donc ne peut saisir que la partie objectivable de cette dernière, c'est à dire les êtres vivants, saisis comme des objets qui sont le siège de processus physico-chimiques. C'est une méthode honorable et efficace, mais ça interdit de saisir la vie elle-même, en tant qu'elle est la vie, c'est à dire en tant qu'elle est ce qui fait qu'un objet vivant n'est plus (seulement) un objet...

Je suis sûr que des gens comme Cousteau, Tazieff, Carl Sagan ou Maurice et Katia Krafft aurait adoré ce genre de commentaire sur la science

Je ne connais pas les positions de ces personnes sur les questions épistémologiques, notamment sur les conceptions réductionnistes et physicalistes. Donc je ne sais pas ce qu'ils auraient pensé de cette formulation, mais a priori, il n'y a aucune raison de supposer qu'ils auraient du être énervés par un commentaire sur une conception philosophique qui vise à mieux comprendre les possibilités et les limites de ce qu'on fait quand on fait de la science, et qui n'est pas une critique en soi des scientifiques.

Regardez ces vidéos, écoutez la musique, ressentez les images et pesez soigneusement chacun des mots de Feynman et ensuite pensez à une des textes de Heidegger.

Je ne comprends pas bien le rapport, à moins que tu ne persistes à confondre science et scientifiques dans ta lecture d'Heidegger.


Feynman, avec son style direct, ne dit pas quelque chose de très éloigné d'Heidegger, quand il écrit dans un des premiers chapitres de son cours de physique (sur la MQ, de mémoire, cela figure dans un paragraphe de remarques sur les interprétations philosophiques), que quand on fait de la philosophie à l'interieur de la science, on est amené assez rapidement à dire n'importe quoi.

[invite6d525980]

à chaque étape de cette évolution, il a fallu "penser" très fort.

Dans la phrase d'Heidegger objet de toutes les passions, "la science ne pense pas", penser ne doit pas être compris dans le sens où tu l'emploies ici.

[Médiat]

Ben justement si, d'où les guillemets !

Je ne suis peut-être pas très malin, mais je n'avais pas interprété la phrase de Heidegger comme voulant dire qu'il fallait être particulièrement crétin pour faire de la science !

[invite7863222222222]

Un des points importants est que justement, il y a une réalité, "un monde" au delà de la science, qui n'est absolument pas comme tu l'affirmes, "entièrement personnel"

Simple logique élémentaire.

S'il n'est pas entièrement personnel, alors il est partiellement universel, donc pas au délà de la science.

Vous me donnez donc parfaitement entièrement raison.

Je dois dire que moi-même, je n'aurai trouvé une meilleure formulation de ma position.

[mtheory]

Feynman, avec son style direct, ne dit pas quelque chose de très éloigné d'Heidegger, quand il écrit dans un des premiers chapitres de son cours de physique (sur la MQ, de mémoire, cela figure dans un paragraphe de remarques sur les interprétations philosophiques), que quand on fait de la philosophie à l'interieur de la science, on est amené assez rapidement à dire n'importe quoi.

NON, il s'en prenait explicitement à des "philosophes" dans le genre de Heidegger qui ne savent pas de quoi il parle, ne comprennent rien à la science et à la philosophie et pontifient pour tenter d'expliquer aux pauvres scientifiques que eux les philosophes ils savent penser en profondeur le monde et la vie.


Patiente, patiente, après le 13/15.... à moins que je sois tellement dégouté et révulsé/excédé que je décide de ne plus perde mon temps avec tout ça et peut importe si je passe pour je ne sais pas quoi en quittant la discussion.

[jacquolintégrateur]

Citation de Fgordon:

Je sais bien que ce n'étaient pas "les seules têtes", et je pense qu'Heidegger devait bien le savoir aussi, il n'y a aucune prétention à être exhaustif dans sa remarque.

Cela dit, il me semble qu'à l'époque de la fin des années 20s et les années 30s, Bohr et Heisenberg devaient apparaître en pointe dans les questions d'interprétation épistémologique/philosophique, avec ce qui ne s'appelait pas encore l'interprétation de Copenhague, et qui reposait essentiellement sur la complémentarité de Bohr et les relations d'indétermination d'Heisenberg (voir notamment la conférence de Côme de 1927 et la conférence Solvay de la même année).

Envoyé par JPL
L'avant big bang n'est pas forcément une fausse question.
J'ai précisé "fausse question" au niveau philosophique. Pour la science, c'est clair elle peut y répondre, mais cela restera dans son champ et ne constituera jamais une élucidation de l'essence du temps. Notamment, la science ne peut traiter une question liée aux "origines", sauf à sans cesse repousser plus loin cette question. La direction qu'elle semble prendre est une description du monde sans le temps, ce qui serait, comme je le disais plus haut, à la fois un résultat extraordinaire et l'expression d'une limite radicale de ses possibilités de penser ce qu'est le temps.

Envoyé par jreeman
Fgordon, ôtez-moi d'un doute : vous ne pourrez pas convertir les scientifiques ici, car ceux là pensent en terme d'universel, alors que vous vous parlez en terme de monde au delà de la science et donc qui vous est entièrement personnel, non ?
Il y a un malentendu. Je ne cherche à "convaincre" personne, il ne s'agit pas de ça dans ce fil, mais d'une question posée sur ce qu'a dit/écrit Heidegger au sujet de la science, dont la lecture par certains leur fait conclure que c'est un nul, qu'il dit n'importe quoi et pense n'importe comment. Mon propos est d'essayer de rendre compte de ce que j'ai compris d'une (petite) partie de ses travaux (sans nécessairement, il s'en faut!, adhérer à l'ensemble des positions d'Heidegger) et relever dans les interventions des points qui me paraissent révéler une compréhension insuffisante ou erronée, mécompréhension sur laquelle la condamnation est basée.

Un des points importants est que justement, il y a une réalité, "un monde" au delà de la science, qui n'est absolument pas comme tu l'affirmes, "entièrement personnel". C'est précisément une des manifestations les plus flagrantes de cette sorte de "totalitarisme" de la science, d'énoncer que sa description du monde, basée sur l'objectivation, est complète, exhaustive, et que le reste n'est que "subjectivisme", "personnel", "imaginaire", etc... C'est là où la méthodologie devient, abusivement, ontologie.

Bonjour
1) Bohr et Heisengerg étaient incontestablement des "pointures", "des épées" en ce qui concerne l'interprétation des théories quantiques naissantes mais on ne leur a pas donné une position dominante sur ce sujet et pour cause: ce sont tout de même Louis de Broglie et Irwing Schrödinger qui ont donné la première formulation complète de ce que l'on a appelé "la Mécanique ondulatoire" (non relativiste), comme ce sont surtout eux, avec Max Born, David Bohm, Einstein, Podolski, Natan Rosen (Paradoxe E.P.R) qui ont proposé les interprétations alternatives à celle de Copenhague ("onde à singularités", "onde pilote"). Ce que l'on peut nommer, pour résumer, "la physique atomique" est une oeuvre collective, dans laquelle une pléiade de physiciens se sont distingués, sans se préocupper de philosophie autrement que dans des boutades ou dans des remarques liminaires.
2) Qu'est-ce que c'est que "l'essence du temps"???? que "la limite radicale de ses possibilités (de la science) de penser ce qu'est le temps"???? En dehors, bien sûr du galimatias du second degré qui constitue le langage habituel de ce genre de philosophie.
3) Tout le monde (enfin les scientifiques) est d'accord sur l'existence du monde extérieur: c'est ce que Monod a appelé "le postulat d'objectivité". La science en fait précisément l'objet de son étude et ne se paie pas de môts lorsqu'elle en donne un modèle (en général limité). Le terme "totalitarisme", je dirais même "autocratie", me parraît s'ppliquer bien d'avantage à la philosophie du genre de celle dans lesquelles exercent des gens comme Heidegger qui,SANS L'OMBRE d'UNE JUSTIFICATION, affirment des propositions péremptoires comme "la science ne pense pas"; "La civilisation technologique ne peut que disparaître"; "la science ne peut traiter une question liée aux origines"...etc.etc.
Cordialement

[mtheory]

A partir de sciences, on peut invoquer des émotions, faire de l'art, mais c'est de l'art... et ce n'est pas de ça dont parle Heidegger.

Oh que si ! Il a de toute façon des vues visiblement très confuses et des formulations contradictoires sur le sujet. Cela n'a aucun sens de dire "Oui, oui on ne veut pas dire que les scientifiques ne sont pas capables d'avoir des émotions ou de faire de la philosophie, mais c'est à côtés de leur travail de scientifique qui en tant que science ne repose pas sur tout ça". C'est FAUX ! C'est inhérent à la création et à la dynamique de la science, en particulier chez des gens comme Einstein, Schrödinger, Pauli d'être en synergie et en complémentarité avec de l'esthétique, de la métaphysique, une expérience méditative/illuminative etc...évidemment pas chez tous les scientifiques et pas à des mêmes niveaux d'intensité, mais c'est un fait.