Creation de l'Univers

[invitea4732f50]

Les postulats me genent; et lorsqu'ils paraissent définitivement valides (comme celui de la conservation de la quantité de mouvement), d'ou viennent-ils?

Bonjour,

Les postulats peuvent venir d'une simple intuition. C'est la base, (sans fondement...il est vrai ) de tout démarche hypothético-déductive.
Les scientifiques se moquent de savoir d'où ils viennent, ça marche et c'est tout ce qui importe à leur yeux.

Le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière, a permis de structurer la théorie de la relativité....Le postulat vient ici des mesures, qui ont pu être faites, et qui ont été prises au sérieux, par Einstein, alors même que ces mesures allaient à l'encontre des idées reçues de l'époque...

Parfois le postulat relève d'une pure intuition...d'un Eureka !

Cordialement
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[invite51d17075]

Le postulat d'invariance de la vitesse de la lumière, a permis de structurer la théorie de la relativité....Le postulat vient ici des mesures, qui ont pu être faites, et qui ont été prises au sérieux, par Einstein, alors même que ces mesures allaient à l'encontre des idées reçues de l'époque...

Parfois le postulat relève d'une pure intuition...d'un Eureka !

c'est inexact.
il n'y a pas que einstein qui a suggéré une invariance de la vitesse de la lumière.
d'autres l'ont fait AVANT lui !
l'idée mythique d'une sorte de révélation "inspirée" par un seul homme satisfait l'imaginaire de beaucoup mais n'est pas exacte historiquement.

[invite21348749873]

D'acccord avec vous , Orobouros
Mais si un postulat présente un caractere de validité absolue, d'ou vient-il ? Pourquoi celui-ci et non un autre?
Et la Relativité restreinte, qui necessite le postulat d'invariance de c, dit aussi que toutes les lois de la nature (enfin celles que nous avons découvertes) sont invariantes dans tout changement de réferentiel inertiel.
Mais ceci est-il absolument vrai? Ceci pourrait-il être seulement être vrai à un si petit facteur près que nous ne puissions le deceler?
Cordialement

[JPL]

Bonjour
Je comprends ce que vous dites , le règlement, c'est le règlement, et je le respecterai, préférant m'exprimer, meme partiellement, plutot que d'être simplement exclus pour héretisme.
Je pense que vous etes conscient que votre position rationaliste pure et dure devient progressivement de plus en plus intenable.
Elle est suffisante pour calculer et prévoir de plus en plus finement la plupart des mécanismes usuels, ce qui est déja extraordinaire.
Il serait dommage que la "Science" se limite dans l'avenir à cette seule ambition, devenant une super technologie et rien d'autre.
Mais j'ai le sentiment que ce ne sera pas le cas.
Cordialement

Je n'ai jamais dit que la science englobait toutes les réflexions et toutes les connaissances humaines. Face à la question des origines certains disent qu'il n'y a rien d'autre que ce que la science peut dire (donc qu'elle est auto-suffisante), d'autres pensent qu'il y a autre chose. Mais peu importe les opinions de chacun pour le développement de la science. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que les uns comme les autres font une démarche intellectuelle qui, par définition, ne se situe pas dans la science, mais à côté. Ceci ne signifie pas qu'elle n'a aucun sens ; ceci signifie simplement qu'on aborde un autre domaine de réflexion.

Donc il ne s'agit pas pour toi d'être hérétique ou non selon les critères du forum et il ne s'agit pas pour ceux qui l'ont en charge de faire preuve de rationalisme doctrinal (ou doctrinaire). Il s'agit seulement de dire qu'il y a deux domaines, qu'ici on n'en aborde qu'un seul et que pour le reste on applique la laïcité "à la française".

C'est audacieusement réducteur... Vous excluez les maths, le quantum d'action, la linguistique, j'en passe...

Une vision très particulière de la science, si on vous prend au mot.

Non, j'avais seulement en tête ici les sciences de la matière (y compris biologiques) puisque la question portait sur l'origine de l'univers. Tu as parfaitement raison pour le reste.

[azizovsky]

salut , puisque la discution est sur l'univers , j'ai une petite question (possible hors fil) , on sais que l'univers est en 'accélération' (décalage spéctral ,manque de matiére:énérgie noire ...) ,or d'aprés la RG accélération =gravitation ,pourquoi bricoler les équations d'Einstein pour introduire sa constante où il a la signification d'une pression négative? où est passé l'énérgie gravitationnel de tous l'univers sur ses composante (champs scalaire ) , son énérgie de rotation ? , il doit avoir une rotation de l'univers .

[invite6d525980]

Les scientifiques se moquent de savoir d'où ils viennent, ça marche et c'est tout ce qui importe à leur yeux.

Ca me parait abusif de dire que "les scientifiques" se moquent de savoir d'où viennent les postulats... Disons que les théories s'élaborent sur des postulats nécessaires, et les observations permettent de voir si ça marche... Mais la démarche scientifique (sans même parler des nécessaires réflexions épistémologiques et philosophiques, qui doivent donner un sens à tout ça, sous peine de ruine éventuelle de l'âme, et de destruction certaine du monde habitable) ne s'arrête pas là. C'est la science appliqué, et son maitre, la technique, qui ne s'intéresse qu'aux résultat effectifs...Mais est-ce encore vraiment de la science, dans ce cas ?

Mais si un postulat présente un caractere de validité absolue

La "validité absolue", on ne peut affirmer cela, précisément, puisque l'on doit postuler...

Mais ceci est-il absolument vrai? Ceci pourrait-il être seulement être vrai à un si petit facteur près que nous ne puissions le deceler?

Tout est possible... Mais bon, ce postulat galiléen marche assez bien, dans notre coin d'univers.

Non, j'avais seulement en tête ici les sciences de la matière (y compris biologiques) puisque la question portait sur l'origine de l'univers.

OK.

[invite7863222222222]

Mais peu importe les opinions de chacun pour le développement de la science.

Je suis personnellement d'accord que la question du développement de la science ne se pose pas en terme de si rien n'existe en dehors d'elle ou pas, et on peut ajouter, il me semble, qu'elle ne dépend pas non plus des motifs qui motivent la position en question.

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

J’ai parcouru ce fil ... Il me semble mal comprendre la question originale d’Arcole « … savoir si la recherche de l’explication rationnelle ultime de l’Univers a un sens ».

Aujourd’hui, la Science bute (entre autres) sur la gravitation, le boson de Higgs (sans doute plus pour longtemps), l’« avant-x femtoseconde avant le Big-Bang », l’émergence de la vie, celle de la conscience en général, celle de la conscience de chaque individu qui participe aux forums FS, … Cela fait beaucoup, me semblr-t-il.

Quand la Science est devant un problème, elle va chercher à le résoudre de son point de vue, i.e. trouver des modèles qui « marchent » pour expliquer le « comment » du problème posé.
A priori la « méthode scientifique » en elle-même justifie de chercher à aller « plus loin » que les points ultimes connus aujourd’hui – sur lesquels d’ailleurs des recherches sont en cours.

Ceci dit, jusqu’à présent, toutes les grandes percées scientifiques ont posé in fine d’autres questions que celles qui ont été résolues (à savoir, « ouvert » d’autres champs d’investigation).
Est-il possible d’arriver un jour à une « connaissance ultime » ? C’est aujourd’hui indécidable scientifiquement, à mon sens. Donc non-scientifique – cela relève de la philosophie, de la métaphysique, de la religion, … D’ailleurs il n’est après tout pas impossible que l’on arrive un jour à cette connaissance par des voies « non-scientifiques » …

Ce qui est scientifique, est légitime et a "du sens" à mon avis, c’est de chercher à résoudre les problèmes qui sont « devant nous » – et qui ont toutes les chances de déboucher sur d’autres problèmes, comme cela a toujours été le cas jusqu’à présent.

Amitiés,

Jean

[invite7863222222222]

Que nous ne puissions pas arriver à la vérité ultime ne permet en plus de ne rien conclure sur "notre origine".

[invite6d525980]

Ce qui est scientifique, est légitime et a "du sens" à mon avis, c’est de chercher à résoudre les problèmes qui sont « devant nous » – et qui ont toutes les chances de déboucher sur d’autres problèmes, comme cela a toujours été le cas jusqu’à présent.

Ca ressemble un peu à une vision d'ingénieur, ça, c'est la technique en fait, toujours prompte à résoudre les problèmes qu'elle contribue constamment à créer...

La science, c'est d'abord une démarche de connaissance (qui a priori n'a rien à cirer des applications), et "résoudre des problèmes" n'en est qu'un des aspects, une brique de la méthode dirons-nous. Fondamentalement, il s'agit plutôt d'une exploration...

Le malheur des temps, c'est probablement l'asservissement, qui n'a cessé de croître depuis Galilée, de la science à la technique, et au donneur d'ordres de la technique, l'économie...

[invite21348749873]

Bonjour
Je suis d'accord avec vous sur l'approche que vous décrivez: résoudre les problemes qui sont devant nous et avancer ainsi.
C'est une vue peut etre un peu "technologique" mais elle me semble féconde et prometteuse.
Je ne suis pas assez intelligent pour comprendre des théories basées sur des espaces à n dimensions avec des cordes vibrantes infiniment petites qui expliquent tout l'Univers, y compris celui qui concoit les théories; ce dernier s'auto-expliquant de facto, ce qui me parait franchement utopique.
Ceci tient évidemment à mes limitations propres. Mais tout etre humain a une limitation conceptuelle à un certain niveau.
Je crois que l'on pourra affiner la technologie jusqu'à obtenir de véritables merveilles , inconcevables maintenant, et avancer ainsi dans la compréhension des "choses".
Mais cela se fera a l'aide de nos sens physiques en meme temps qu'avec nos capacités d'abstraction.
Il faudra toujours, en derniere analyse utiliser nos sens pour mesurer, constater, comparer, déduire, etc...
Il semble que pour aller vers une compréhension du monde, il faille s'enfoncer de plus en plus loin dans la complexité mathématique, et perdre de vue de plus en plus le "sens commun", je dirais même s'immerger dans l'abstraction la plus radicale, limite mystique.
Eliminer les sensations "grossières" et le réalisme "naïf".
Je ne connais pas l'état d'avancement des travaux mathématiques en vue de fournir des représentations de l'Univers et je serai de toutes façons incapable de les comprendre.
Mais je peux légitimement me demander si cette approche est la seule possible et si c'est celle qui pourra aboutir.
Et pire, s'il existe une seule démarche qui puisse aboutir.
Cordialement

[invite79ff59a2]

Bonsoir Fgordon, Bonsoir à toutes et à tous,

Ca ressemble un peu à une vision d'ingénieur, ça,

Normal ! J'en suis un !

c'est la technique en fait, toujours prompte à résoudre les problèmes qu'elle contribue constamment à créer...

Hum ! Quand on a compris ce qu'était l'atome, on est allé plus loin (électron-proton-neutron) puis encore plus loin (particules fondamentales, dont e boson de Higgs), et demain ?

On a découvert le système solaire, puis la Galaxie, puis les galaxies, puis le Big-Bang, puis ...

La science, c'est d'abord une démarche de connaissance (qui a priori n'a rien à cirer des applications), et "résoudre des problèmes" n'en est qu'un des aspects, une brique de la méthode dirons-nous. Fondamentalement, il s'agit plutôt d'une exploration...

Mon propos se limitait à la Science applicable à la création d el'Univers d'Arcole.
L'"exploration" est bien abstraite pour le boson de Higgs ou le Big Bang ! Il s'agit plutôt de "trouver" des modèles expliquant les résultats des observations.
Je suis par contre d'accord sur le fait que la science est "hors application", surtout les maths et la cosmologie, d'ailleurs. Pour l'atome, c'est beaucoup moins évident.

Le malheur des temps, c'est probablement l'asservissement, qui n'a cessé de croître depuis Galilée, de la science à la technique, et au donneur d'ordres de la technique, l'économie...

Ma foi ! Je préfère être asservi à l'économie (répondre aux besoins des gens en fait - et limiter leurs souffrances) qu'au Grand Inquisiteur ou à un quelconque ayatollah (hors charte) ...

Amitiés,

Jean

[invite79ff59a2]

Bonsoir Arcole, Re-,

Je ne suis pas assez intelligent pour comprendre des théories basées sur des espaces à n dimensions avec des cordes vibrantes infiniment petites qui expliquent tout l'Univers, y compris celui qui concoit les théories; ce dernier s'auto-expliquant de facto, ce qui me parait franchement utopique.
Ceci tient évidemment à mes limitations propres. Mais tout etre humain a une limitation conceptuelle à un certain niveau.

Hum ! Je connais quelques "vrais" physiciens. Eux aussi "décrochent" à partir de l'équation de Schrödinger ... Ils font des calculs et des expériences, mais de là à avoir une "vision" de ce qui se passe ...

Je crois que l'on pourra affiner la technologie jusqu'à obtenir de véritables merveilles , inconcevables maintenant, et avancer ainsi dans la compréhension des "choses".
Mais cela se fera a l'aide de nos sens physiques en meme temps qu'avec nos capacités d'abstraction.
Il faudra toujours, en derniere analyse utiliser nos sens pour mesurer, constater, comparer, déduire, etc...
Il semble que pour aller vers une compréhension du monde, il faille s'enfoncer de plus en plus loin dans la complexité mathématique, et perdre de vue de plus en plus le "sens commun", je dirais même s'immerger dans l'abstraction la plus radicale, limite mystique.
Eliminer les sensations "grossières" et le réalisme "naïf".
Je ne connais pas l'état d'avancement des travaux mathématiques en vue de fournir des représentations de l'Univers et je serai de toutes façons incapable de les comprendre.

Là encore, les "vrais" matheux sont au "niveau au dessus" des physiciens. Ce qu'ils font est totalement abstrait et hors du monde physique - et de l'Univers.

Mais je peux légitimement me demander si cette approche est la seule possible et si c'est celle qui pourra aboutir.
Et pire, s'il existe une seule démarche qui puisse aboutir.

Oui. La question n'a a mon sens pas de réponse. Ce qui n'interdit pas de chercher dans d'autres directions - mais hors-science.

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Ce qu'ils font est totalement abstrait et hors du monde physique - et de l'Univers.

Pourtant bon nombre sinon tous concepts physique s'expriment dans un formalisme mathématique actuellement. Pourquoi diable un physicien devrait s’intéresser à la notion de symétrie et à la théorie des groupes et de leurs représentations ?

N'ont t-ils pas compris, vers le milieu des années cinquante avec Yang et Mills, qu'ils pouvaient utiliser les symétries de manière constructive pour construire de nouvelles théories de "particules" en interaction ?

Concret / abstrait si nous approfondissons en portant toute notre attention sur ces notions les frontières deviennent de plus en plus ténues non ?


Patrick

[invitea4732f50]

D'acccord avec vous , Orobouros
Mais si un postulat présente un caractere de validité absolue, d'ou vient-il ? Pourquoi celui-ci et non un autre?
Et la Relativité restreinte, qui necessite le postulat d'invariance de c, dit aussi que toutes les lois de la nature (enfin celles que nous avons découvertes) sont invariantes dans tout changement de réferentiel inertiel.
Mais ceci est-il absolument vrai? Ceci pourrait-il être seulement être vrai à un si petit facteur près que nous ne puissions le deceler?
Cordialement

Savoir si les lois de la nature, sont "absolument" vraies, pose la question de la symétrie, symétrie par translation dans le temps, ou symétrie par translation dans l'espace...Les théories scientifiques se fondent sur le principe que ces symétries sont vraies. C'est à dire qu'on postule que les lois de la nature, sont vraies, partout, et que ce qui est vrai aujourd'hui, l'était dans le passé, et le sera dans le futur (symétrie par translation dans le temps).

Ce principe de symétrie, est-il un vérité absolue ? Peut-être n'est-ce pas ce qui importe, mais le fait est que ce principe s'est jusqu'à présent vérifié, et révélé fécond.
D'où cela vient-il que la vitesse de la lumière est C et par autre chose ? C'est la question de la valeur des constantes physiques fondamentales...Pour répondre au "pourquoi" il faudrait disposer d'une théorie physique complète, qui permettent de lier entre elles les constantes fondamentales...
Y-a-t-il d'autres univers, avec d'autres constantes physiques ? Peut-être. s'il y a une infinité d'univers, alors la question du pourquoi, n'a pas vraiment de sens...Les conditions initiales en ont décidé ainsi, pourrait-on dire.

Il semble que pour aller vers une compréhension du monde, il faille s'enfoncer de plus en plus loin dans la complexité mathématique, et perdre de vue de plus en plus le "sens commun", je dirais même s'immerger dans l'abstraction la plus radicale, limite mystique.
Eliminer les sensations "grossières" et le réalisme "naïf".
Je ne connais pas l'état d'avancement des travaux mathématiques en vue de fournir des représentations de l'Univers et je serai de toutes façons incapable de les comprendre.
Mais je peux légitimement me demander si cette approche est la seule possible et si c'est celle qui pourra aboutir.
Et pire, s'il existe une seule démarche qui puisse aboutir.

Pas nécessairement. Par exemple, on sait aujourd'hui, qu'il existe en mathématique une infinité de propositions vraies, indécidables...c'est à dire qui ne peuvent être démontrées aisément...Ceci, concours à l'émergence d'une nouvelle forme de mathématiques, fondées sur la simulation informatique.
Ce sont des mathématiques expérimentales, en quelque-sorte. Ceci pour dire, que dans la recherche, rien ne peut remplacer l'intuition humaine.Ce qui rend un postulat intéressant, et sa fécondité.
et c'est toujours du relatif, on se demande pas si c'est vrai absolument. Peut-être découvrira-t-on demain que C n'est pas constante, et ce sera à la lumière d'une nouvelle théorie, provenant d'une nouvelle intuition, ou d'une nouvelle expérimentation...

Des progrès spectaculaires en science pourraient provenir, par exemple d'un changement de paradigme.Qui modifierait la manière même de percevoir le monde, et les catégories logiques que nous privilégions dans nos schémas de pensée.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Là encore, les "vrais" matheux sont au "niveau au dessus" des physiciens. Ce qu'ils font est totalement abstrait et hors du monde physique - et de l'Univers.

Pas totalement, une partie intéresse le physicien, tandis qu'il y aura toujours une autre partie dont il a peu de chance que ça puisse jamais l'intéressé.

[invite79ff59a2]

Bonsoir ù100fil et jreeman, Bonsoir à toutes et à tous,

Pas totalement, une partie intéresse le physicien, tandis qu'il y aura toujours une autre partie dont il a peu de chance que ça puisse jamais l'intéressé.

C'est vrai qua mon propos n'était pas assez précis. Il est vrai que des outils mathématiques très nombreux sont employés par les physiciens. Ill me semble toutefois que quasiment tous les outils mathématiques ont été conçus à l'origine "dans l'absolu". Ce n'est qu'ensuite qu'ils ont été employés pour un usage "physique".

Un bel exemple est celui des complexes du corps C ... parfaitement abstraits au départ, puis trouvant des applications physiques.

Pour moi, le cerveau des chercheurs mathématiciens est un mystère total. Ils projettent leur esprit dans l'absolu et en sortent des "oeuvres de l'esprit" partageables totalement par d'autres (certes peu nombreux, mais au moins "plusieurs"). C'est à mon sens le seul genre d'oeuvre d'art vraiment partageable avec d'autres.
Ce qui a toujours été également un mystère pour moi est pour quelles raisons l'Univers est en partie modélisable à partir de ces créations de l'esprit humain. Mais bon, ça marche ...

Amitiés,

Jean

[invite51d17075]

salut Jean,
tu dis être ingénieur, alors pourquoi tu opposes math et physique ?

[invite6754323456711]

Un bel exemple est celui des complexes du corps C ... parfaitement abstraits au départ, puis trouvant des applications physiques.

Il y a eu auparavant les entiers relatifs puis les nombres réels tout autant abstrait.

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonjour Ansset, Bonjour à toutes et à tous,

tu dis être ingénieur, alors pourquoi tu opposes math et physique ?

Je pense mal m'exprimer ...

La physique - recherche et appliquée - "fonctionne" à partir d'un sous-ensemble des maths. Il n'y a donc aucune "opposition" dans mon esprit.

Je ne suis chercheur ni en physique ni en math, et je pense simplement qu'un chercheur en physique cherche à expliquer le monde à l'aide des outils mathématiques - i.e. à construire des modèles qu'il validera ensuite par l'expérience physique (donc il aura besoin d'outils pour vérifier ses modèles : LHC, Hubble, ...). Exemple, les considérations cosmologiques actielles, modèles que l'on va chercher à expérimenter. Un chercheur en mathématiques travaille sans aucun support ni lien avec l'Univers - en bâtissant des constructions de l'esprit tautologiques (aucun besoin d'outils, la validation est purement intellectuelle). Exemple : résolution de la conjecture de Fermat ces dernières années, si mes souvenirs sont bons.

Tout au moins c'est la perception que j'en ai à partir de quelques échanges avec des "vrais" physicien(nes)s, et des "vrais" matheux(ses). Je ne demande d'ailleurs pas mieux que de l'affiner.

Maintenant, cette distinction est à mon sens assez philosophique et n'est vraiment sensible qu'au niveau recherche ... En maths, en gros, ça se limite aux plus brillant(e)s des Normalien(ne)s ... donc quelques dizaines de personnes en France, qui recueillent d'ailleurs un nombre respectable de médailles Fields.

Voili, voilou

Amitiés,


Jean

[invite6d525980]

Mais tout etre humain a une limitation conceptuelle à un certain niveau.

Il me semble qu'il n'y aucune raison de penser qu'il existe a priori de telles limitations conceptuelles... Si on considère les individus, je ne sais pas, mais il semble clair qu'au niveau général, la capacité humaine de conceptualisation est sans limite perceptible ou concevable, à ce jour...

Il semble que pour aller vers une compréhension du monde, il faille s'enfoncer de plus en plus loin dans la complexité mathématique, et perdre de vue de plus en plus le "sens commun", je dirais même s'immerger dans l'abstraction la plus radicale, limite mystique.
Eliminer les sensations "grossières" et le réalisme "naïf".

Mais attention, la démarche en question est l'opposé de l'abstraction mystique, puisqqu'elle permet d'aller plus avant dans ce qu'est la réalité, et nous permettre dans une certaine mesure de nous libérer des illusions trompeuses de type "réalisme naïf" ou "sens commun", justement.

Ma foi ! Je préfère être asservi à l'économie (répondre aux besoins des gens en fait - et limiter leurs souffrances) qu'au Grand Inquisiteur ou à un quelconque ayatollah (hors charte) ...

Sauf que l'économie (qui est un ayatollah abstrait) ne répond pas aux besoins des gens, mais à ses propres besoins au détriment de ces mêmes gens, comme tout obscurantisme...

[invite6d525980]

Un bel exemple est celui des complexes du corps C ... parfaitement abstraits au départ, puis trouvant des applications physiques.

Ce n'est pas un "outil", c'est un objet mathématique, découvert par les mathématiciens, et qui sert d'outillage pour explorer l'univers physique, pétri de mathématiques.

A la façon dont vous parlez des maths, on dirait que c'est une pure construction "imaginaire" de l'esprit humain...

Ils projettent leur esprit dans l'absolu et en sortent des "oeuvres de l'esprit" partageables totalement par d'autres (certes peu nombreux, mais au moins "plusieurs"). C'est à mon sens le seul genre d'oeuvre d'art vraiment partageable avec d'autres.
Ce qui a toujours été également un mystère pour moi est pour quelles raisons l'Univers est en partie modélisable à partir de ces créations de l'esprit humain. Mais bon, ça marche ...

Ah mais voilà ! Ce n'est pas ça du tout les maths ! Ce n'est pas une création... (sinon, pourquoi les faire si compliquées... ). C'est une exploration et une découverte.

Et du coup, il n'est guère surprenant qu'elles soient omniprésentes dans l'univers...Elles en font partie.

Un chercheur en mathématiques travaille sans aucun support ni lien avec l'Univers - en bâtissant des constructions de l'esprit tautologiques (aucun besoin d'outils, la validation est purement intellectuelle).

C'est effectivement une vision assez spéciale du travail mathématique ("sans lien avec l'Univers"...Mais alors, où sont-elles, ces mathématiques, si elles ne sont pas dans l'Univers ??? Est-ce que vous réduisez la réalité au seul univers physique ?).

[Médiat]

Ce n'est pas un "outil", c'est un objet mathématique, découvert par les mathématiciens, et qui sert d'outillage pour explorer l'univers physique, pétri de mathématiques.

A la façon dont vous parlez des maths, on dirait que c'est une pure construction "imaginaire" de l'esprit humain...

De nombreux mathématiciens et la majorité des logiciens que je connais pensent ainsi, n'en déplaise à vos smileys condescendants.

Ah mais voilà ! Ce n'est pas ça du tout les maths ! Ce n'est pas une création... (sinon, pourquoi les faire si compliquées... ). C'est une exploration et une découverte.

Affirmation péremptoire et sans aucun argument, donc je réponds de façon tout aussi péremptoire et sans argument : Non !

[invite6d525980]

n'en déplaise à vos smileys condescendants.

Le smiley n'était pas condescendant, il s'agissait plutôt du sifflotement du type qui prend un air détaché pour énoncer ce qui lui semble être une évidence, en se doutant bien que ça ne va pas forcément bien se passer...

Affirmation péremptoire et sans aucun argument

Disons qu'entrer dans un débat sur le platonicisme présenterait un risque important de hors-sujet pour ce fil... Je me suis donc contenté d'un bref contre-feu aux affirmations, non pas péremptoires mais semblant "aller de soi", de Jean Guerin comme quoi les mathématiques seraient un pur jeu de l'esprit "sans lien avec l'univers".

Des âmes influençables lisant de telles affirmations avec une crédulité excessive pourraient être induites en de fâcheuses, et trop rapides, conceptions.

[Deedee81]

Salut,

Je m'infiltre dans ce débat.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'entrer dans des considérations philosophiques sur le platonicisme. Ce qui est important c'est qu'il y a une infinie variété de mathématiques possibles selon les axiomes utilisés. C'est extrêmement riche. On a donc choisi les axiomes qui nous convenaient, selon divers critères. Un critère utilisé (mais ce n'est pas le seul, loin s'en faut, et il en existe des propres aux mathématiques) est l'adéquation des outils mathématiques aux besoins de la physique. Le choix est donc humain, soit. Mais ce n'est pas ce qui est important. Les mathématiques sont utiles à la physique et décrivent bien le réel car, comme aurait dit Fernand Raynaud : c'est étudié pour

Ensuite, le fait que certains objets mathématiques se sont révélés utiles à la physique, ça n'a rien d'une coïncidence :

- Les mathématiques sont bâties sur des fondations déjà adaptées à la représentation d'objets réels (nombres, géométrie, ...)
- Les mathématiques utilisent la logique formelle, tout comme les raisonnements en science
- les mathématiciens imaginent des centaines et des centaines d'objets mathématiques
- les physiciens ont besoin de nombreux objets mathématiques

Alors, que certains objets mathématiques s'avèrent après coup bien utiles en physique, ma fois, ça casse pas trois pattes à un canard. Tout comme il y a des objets mathématiques qui ne serviront probablement jamais à rien en physique et comme il y a des besoins mathématiques en physique qui ne sont pas encore satisfait (ou des objets mathématiques d'abord construit par les physiciens car il y avait un manque).

En fait, moi ça ne me paraît pas étrange que les maths soient bien adaptées au monde réel, et ce sans devoir faire appel à la question stérile "construction ou découverte ?"

[invite7863222222222]

Je me suis donc contenté d'un bref contre-feu aux affirmations, non pas péremptoires mais semblant "aller de soi", de Jean Guerin comme quoi les mathématiques seraient un pur jeu de l'esprit "sans lien avec l'univers"

En tout cas, voici l'opinion générale de Jean Guerin :

Ce qui a toujours été également un mystère pour moi est pour quelles raisons l'Univers est en partie modélisable à partir de ces créations de l'esprit humain

Vos propos ne font qu'exprimer que vos opinions se rallient à cette même vision, qui n'est, elle ni peremptoire, ni affirmée comme allant de soi, mais juste personnelle.

[invite51d17075]

En fait, moi ça ne me paraît pas étrange que les maths soient bien adaptées au monde réel, et ce sans devoir faire appel à la question stérile "construction ou découverte ?"

moi non plus, au moins l'être humain n'est pas totalement skizophrène !
ce qu'il crée a forcement un rapport direct ou indirect avec le monde qui nous entoure.
l'analogie la plus évidente que je vois est celle avec le langage.
riche , évolutif, cohérent si posible, descriptif comme il peut....
mais qui par contre depasse les frontières.
et avec une autre différence , c'est son coté multi-couche , c-a-d la possibilité de passer au meta langage d'avant, etc ...
( a titre de comparaison, les premières ecritures concernaient déjà à la fois le fait de nommer les choses mais aussi de les compter )

[invite6754323456711]

moi non plus, au moins l'être humain n'est pas totalement skizophrène !

Sans aller jusqu’à la je dirais que dans le domaine des science expérimentales l’objet d'étude (que j’identifie à une notion de réalité objectivable plutôt qu'a la notion de réel en soi) que n’a pas d’existence « scientifique » (au sens large) sans modèle (notre construction) pour le décrire. Afin d'être garant d'une cohérence interne et d'un discours non ambigu le formalisme mathématique est ce que nous avons trouvé de mieux.

Par exemple les physiciens appréhendent la notion de groupe par leurs actions/représentations sur les systèmes physiques qu'ils étudient. ie leurs actions sur les êtres mathématiques qui leurs servent à les modéliser T = temperature, E = champ electrique, ... etc Il se peut qu'en passant d'un système à un autre, ou plutôt d'une quantité mathématique à une autre, l'action d'un même groupe soit assez radicalement différente.

Patrick

[invite51d17075]

. Afin d'être garant d'une cohérence interne et d'un discours non ambigu le formalisme mathématique est ce que nous avons trouvé de mieux.

pas mieux à dire !
c'est un peu pour ça que j'osais une comparaison un
peu rapide et brute avec le langage.
les différences 'est qu'il y a plus de couches en maths ( comme un oignon qui grossi )
bref on fait du meta sur meta et c'est passionnant !
un coucou à Médiat qui m'énerve parfois mais dont j'envie aussi la démarche !

[invite7863222222222]

ce qu'il crée a forcement un rapport direct ou indirect avec le monde qui nous entoure.

Les mathématiques élaborent des théories, et certaines d'entre elles peuvent être comprises comme modélisant les quantités mesurables des systèmes physiques. Mais cela représente une partie seulement des mathématiques, certains outils mathématiques ont une importance moindre que d'autres, mais la physique ne fait jamais que décrire et non expliquer, les mathématiques sous-jacentes, ne revêtent donc pas un caractère particulier indéfectible du fait, qu'elles trouvent une application plus générale en physique.