Creation de l'Univers

[invite51d17075]

je ne rien compris Jreeman !
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[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Euh ! Loin de moi l'idée de declencher un débat hatement philosophique ! Je m'efforçais juste de répondre aux point d'Arcole avec certains éléments concrets, et en donnant quelques avis que je me suis efforcé d'"étiqueter" comme tels.

Je suis en gros en phase avec l'ensemble des intervenants - à des éléments de forme près ... -, et avec quelques compléments sur le message de DeeDee

Ensuite, le fait que certains objets mathématiques se sont révélés utiles à la physique, ça n'a rien d'une coïncidence :
- Les mathématiques sont bâties sur des fondations déjà adaptées à la représentation d'objets réels (nombres, géométrie, ...)

Oui ... Sur la vision des objets réels qu'avaient Euclide et ses collègues. De là à ce que ces fondatoins soient toujours valides (au sens large) 2 000 ans après ...

- Les mathématiques utilisent la logique formelle, tout comme les raisonnements en science
- les mathématiciens imaginent des centaines et des centaines d'objets mathématiques
- les physiciens ont besoin de nombreux objets mathématiques

Encore oui

Alors, que certains objets mathématiques s'avèrent après coup bien utiles en physique, ma fois, ça casse pas trois pattes à un canard. Tout comme il y a des objets mathématiques qui ne serviront probablement jamais à rien en physique et comme il y a des besoins mathématiques en physique qui ne sont pas encore satisfait (ou des objets mathématiques d'abord construit par les physiciens car il y avait un manque).
En fait, moi ça ne me paraît pas étrange que les maths soient bien adaptées au monde réel,

Je dois avoir un potentiel d'émerveillement un peu trop primesautier (à 60 balais ...)

et ce sans devoir faire appel à la question stérile "construction ou découverte ?"

C'est pour cela que je ne voulais pas rentrer dans ce débat, à mon sens indécidable. Je donnais juste ma propre perception. Il eût été évidemment plus complet de ma part de citer l'autre option ...

Amitiés,

Jean

[Médiat]

Des âmes influençables lisant de telles affirmations avec une crédulité excessive pourraient être induites en de fâcheuses, et trop rapides, conceptions.

Ce qui, selon vous n'est pas le cas en lisant :

Ah mais voilà ! Ce n'est pas ça du tout les maths ! Ce n'est pas une création... (sinon, pourquoi les faire si compliquées... ). C'est une exploration et une découverte.

[Médiat]

Bonjour,

C'est pour cela que je ne voulais pas rentrer dans ce débat, à mon sens indécidable.

Ce qui est exactement la position formaliste (dire "je ne sais pas", plutôt que de dire "je connais la vérité"), surtout si on y ajoute "Je n'ai pas besoin de cette hypothèse".

[Deedee81]

Salut,

Je dois avoir un potentiel d'émerveillement un peu trop primesautier

Oh, mais je m'émerveille souvent aussi Peut-être pas sur les mêmes choses (on a tous des goûts et aspirations différents). Mais sans ça je ne me passionnerais pas pour les sciences

(à 60 balais ...)

Damn'it, je suis en retard de dix ans

"Je n'ai pas besoin de cette hypothèse".

MDR

Ceci dit la remarque qui précédait est tout à fait vraie. Je ne vais pas désapprouver : je suis formaliste (et en physique je suis un réaliste positiviste, si, si ).

[invite21348749873]

Bonjour
@Fgordon: je pense qu'il est parfaitement logique et cohérent de penser qu'un être fini aie des limites finies; dans tous les domaines
Cordialement

[Amanuensis]

Ensuite, le fait que certains objets mathématiques se sont révélés utiles à la physique, ça n'a rien d'une coïncidence :

C'est même peut-être bien purement tautologique. Cela dépend de ce qu'on appelle "la physique". Si on appelle "la physique" le mode de représentation du monde pratiqué par les humains et utilisant les mathématiques, que des objets mathématiques soient utiles à la physique est une évidence, une tautologie découlant des définitions.

La question est alors si on peut définir la physique autrement. Une manière d'aborder ce point est de se demander si un gibbon "fait de la physique". Il y a manifestement chez les gibbons un système très perfectionné permettant de traduire ce qui est perçu, vu (mesures) en des prédictions de trajectoire permettant de commander correctement les muscles pour arriver sur la branche suivante et pas par terre. Et pour le moment tout laisse à penser que les gibbons n'utilisent pas les maths au sens systèmes d'axiome + système de démonstration.

La pratique des gibbons comporte des attributs clé de la physique (observation, traitement informationnel des observations, prédictions efficaces), mais il manque l'aspect "science" (pas de communication, pas d'intersubjectivité entre individus) et l'usage des maths (ce qui n'est pas indépendant du point précédent, puisque les maths sont un langage, et précisément le langage qui se révèle, au moins dans le cas des humains actuels, le mieux adapté à la communication en physique).

Si on accepte que les gibbons font de la physique, alors l'importance des maths dans la physique pratiquée par les humains ne peut pas être vu comme triviale ou "pas une coïncidence". Deux points de vue majeurs apparaissent alors :

1) La physique (au sens observation/traitement/prédiction) a quelque chose de particulier qui fait que les maths sont efficaces ; (selon cette vue, les gibbons sont moins sophistiqués que les humains, à l'instar du fait qu'ils n'utilisent pas le métal par exemple, c'est la seule raison pour laquelle ils n'utilisent pas les maths dans leur pratique de la physique)

2) Les maths sont un mode de traitement particuliers aux humains, qui marche bien pour la physique. (I.e., la physique pratiquée par les humains utilisent les maths parce que c'est celle pratiquée par les humains, à preuve, la physique pratiquée par les gibbons n'utilise pas les maths.)

Dans le premier cas il y a bien une "coïncidence" sur laquelle il y a mérite à se pencher. Dans le second, pas de coïncidence, il s'agit d'un trait propre aux humains.

[invite6d525980]

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'entrer dans des considérations philosophiques sur le platonicisme.

C'est vrai, ce n'est pas nécessaire, et on peut discuter de physique sans se soucier de cette question. Cela dit, la question soulevée initialement par Arcole est un peu du type originelle (genre, que peut-on connaitre du monde ?), et déborde sensiblement le strict cadre des théories physiques pour aborder les rives de l'épistémolgoie (ça tombe bien, c'est le nom du forum ).

D'où ces appartés rapides sur la nature des maths. (A mon sans, nous ne ferons pas l'économie de cette question si nous voulons un jour comprendre ce qu'est vraiment le monde. Maintenant, j'ignore si c'est une question soluble ).

Les mathématiques sont utiles à la physique et décrivent bien le réel car, comme aurait dit Fernand Raynaud : c'est étudié pour

On peut bien entendu penser cela, mais on peut aussi rester dubitatif, avec des exemples comme les complexes, la théorie des groupes, l'algèbre des matrices, que des physiciens ont redécouverts bien plus tard en observant le monde physique... Notamment, je trouve assez parlant l'exemple des matrices "redécouvertes" par Heisenberg, qui en ignorait tout des moeurs, cela en cherchant à cerner le comportement étrangement non-classique des particules (cet exemple est présenté et assez largement commenté par Alain Connes dans son livre à 3, Triangle de pensées, à l'appui de ses conceptions platoniciennes).

(ou des objets mathématiques d'abord construit par les physiciens car il y avait un manque).

Il y a un exemple sympa (aussi du à Alain Connes), la renormalisation, initialement infâme bricolage de calculs concocté par les physiciens pour éliminer des infinis génants, et qui devient par la suite une rigoureuse théorie mathématique, qui propose une solution à un des problèmes posés par Hilbert au début du XXème siècle.

'analogie la plus évidente que je vois est celle avec le langage.
riche , évolutif, cohérent si posible, descriptif comme il peut....
mais qui par contre depasse les frontières.

L'analogie est intéressante, d'une part parce que c'est vrai, les maths, c'est aussi un langage pour décrire l'univers des maths, et que d'autre part, le langage "naturel" reste quelque chose d'assez complexe et mystérieux, notamment quant à son origine (et aussi, du coup, quant à sa nature).

@Fgordon: je pense qu'il est parfaitement logique et cohérent de penser qu'un être fini aie des limites finies; dans tous les domaines

On peut le penser, si on veut, mais je ne vois pas ce que cela a de particulièrement "logique et cohérent".

De plus, c'est assez peu précis comme affirmation. Quelles limites exactement ? Pour prendre une analogie, peut-on parler (et définir) des limites à tout ce que l'on peut écrire (par exemple en poésie et en littérature) au prétexte que l'alphabet a un nombre limité de lettres, et qu'une langue posséde un lexique, et un ensemble de régles de grammaire et de syntaxe, limités ?

Si on ajoute qu'à ce jour on n'a encore qu'une assez vague idée de la façon dont fonctionnent notre esprit, notre mémoire, et notre conscience (ça, on ne sait même pas ce que c'est), on peut supposer qu'il est sans doute extrêmement prématuré, voire tout à fait infondé, de parler de limites a priori, à notre capacité de connaitre et de comprendre.

[Amanuensis]

On peut bien entendu penser cela, mais on peut aussi rester dubitatif, avec des exemples comme les complexes, la théorie des groupes, l'algèbre des matrices, que des physiciens ont redécouverts bien plus tard en observant le monde physique... Notamment, je trouve assez parlant l'exemple des matrices "redécouvertes" par Heisenberg, qui en ignorait tout des moeurs, cela en cherchant à cerner le comportement étrangement non-classique des particules (cet exemple est présenté et assez largement commenté par Alain Connes dans son livre à 3, Triangle de pensées, à l'appui de ses conceptions platoniciennes).


Il y a un exemple sympa (aussi du à Alain Connes), la renormalisation, initialement infâme bricolage de calculs concocté par les physiciens pour éliminer des infinis génants, et qui devient par la suite une rigoureuse théorie mathématique, qui propose une solution à un des problèmes posés par Hilbert au début du XXème siècle.

Dans tous ces cas, il me semble qu'on ne prend pas assez en compte que le point commun est les humains.

Il n'y a pas indépendance entre la construction des maths et celle de la physique : les deux sont faites par des humains. Qu'une partie des humains découvrent un aspect des maths avant qu'une autre partie n'en découvre une application à la physique ou vice-versa n'est pas une preuve de non causalité, car cela peut s'expliquer par une cause commune, les humains.

Mais relativiser aux humains est déplaisant... On préfère voir les maths comme existant en soi (platonicisme) et la physique comme déterminée seulement par la "réalité", dans les deux cas indépendantes des humains. Sur quelles bases ?

[invite6754323456711]

Dans le premier cas il y a bien une "coïncidence" sur laquelle il y a mérite à se pencher. Dans le second, pas de coïncidence, il s'agit d'un trait propre aux humains.

Ne sommes nous pas aussi passé par la même phase que le Gibbon ? Aujourd'hui n'en sommes nous pas à décrire, aidé par l'abstraction mathématique, l'aspect prédictif de l'inobservable (non observable directement), c'est à dire les micros-systèmes ou seul des effets/traces d'interactions sur nos appareils macroscopiques de mesure sont détectables factuellement ?

Patrick

[mh34]

Deux points de vue majeurs apparaissent alors :

1) La physique (au sens observation/traitement/prédiction) a quelque chose de particulier qui fait que les maths sont efficaces ; (selon cette vue, les gibbons sont moins sophistiqués que les humains, à l'instar du fait qu'ils n'utilisent pas le métal par exemple, c'est la seule raison pour laquelle ils n'utilisent pas les maths dans leur pratique de la physique)

2) Les maths sont un mode de traitement particuliers aux humains, qui marche bien pour la physique. (I.e., la physique pratiquée par les humains utilisent les maths parce que c'est celle pratiquée par les humains, à preuve, la physique pratiquée par les gibbons n'utilise pas les maths.)

Dans le premier cas il y a bien une "coïncidence" sur laquelle il y a mérite à se pencher. Dans le second, pas de coïncidence, il s'agit d'un trait propre aux humains.

Intéressant.
Et y a-t-il d'après toi une raison de faire pencher la balance plus vers un de ces deux points de vue?

I.e., la physique pratiquée par les humains utilisent les maths parce que c'est celle pratiquée par les humains, à preuve, la physique pratiquée par les gibbons n'utilise pas les maths.

...suis pas convaincue par ta preuve, là...le sportif qui "calcule" sa course d'élan avant de faire son saut ne fait pas de maths non plus!

[invite7ce6aa19]

On peut bien entendu penser cela, mais on peut aussi rester dubitatif, avec des exemples comme les complexes, la théorie des groupes, l'algèbre des matrices, que des physiciens ont redécouverts bien plus tard en observant le monde physique... Notamment, je trouve assez parlant l'exemple des matrices "redécouvertes" par Heisenberg, qui en ignorait tout des moeurs, cela en cherchant à cerner le comportement étrangement non-classique des particules (cet exemple est présenté et assez largement commenté par Alain Connes dans son livre à 3, Triangle de pensées, à l'appui de ses conceptions platoniciennes).

Pour les groupes ce n'est pas le cas. Ce sont des travaux de mathématiciens, travaux qui ont diffusés difficilement dans le monde des physiciens et çà se retrouve aujourd’hui' hui par la quasi-absence dans l'enseignement.

Il y a un exemple sympa (aussi du à Alain Connes), la renormalisation, initialement infâme bricolage de calculs concocté par les physiciens pour éliminer des infinis génants, et qui devient par la suite une rigoureuse théorie mathématique, qui propose une solution à un des problèmes posés par Hilbert au début du XXème siècle.

Par contre, le groupe de renormalisation est un très bon exemple où des calculs inacceptables pour mathématiciens se sont avérés "rigoureux" (physiquement parlant) et dont le traitement mathématique correcte a été trouvé tout récemment par Kremer et Connes.

[Amanuensis]

Intéressant.
Et y a-t-il d'après toi une raison de faire pencher la balance plus vers un de ces deux points de vue?

Non. Mais personnellement je me méfie toujours de l'aveuglement humain quand à sa position dans l'Univers. Des religions aux théories de la relativité en passant par la révolution copernicienne, les exemples ne manquent pas d'idées ou de démolition d'idées consistant à universaliser des traits propres à l'homme...

...suis pas convaincue par ta preuve, là...le sportif qui "calcule" sa course d'élan avant de faire son saut ne fait pas de maths non plus!

J'avais essayé d'éviter cet aspect (ce que tu m'amènes à écrire là peut être mal pris). Pour moi, si on admet que les gibbons font de la physique, alors il est clair que les humains pratiquent de DEUX manières différentes la physique, l'une similaire à celles des (autres) animaux et l'autre qui est la physique en tant que science. La "preuve" est l'existence d'une autre manière de pratiquer la physique que via les maths, qu'elle soit aussi pratiquée par les humains en parallèle à la pratique scientifique n'affaiblit pas l'argument.

(Par exemple il ne doit pas manquer de physiciens qui soient aussi excellents au tennis. Je n'imagine pas qu'ils calculent les trajectoires avec des formules mathématiques quand ils jouent au tennis, ni qu'ils "intuitent" par exemple les trajectoires des planètes...)

[Amanuensis]

Ne sommes nous pas aussi passé par la même phase que le Gibbon ?

Nous y sommes encore, cf. ma réponse à mh43. L'évolution peut procéder par addition...

[mh34]

Pour moi, si on admet que les gibbons font de la physique, alors il est clair que les humains pratiquent de DEUX manières différentes la physique, l'une similaire à celles des (autres) animaux et l'autre qui est la physique en tant que science.

C'est vrai que ça m'a surpris dans ton message 97.
Mais à partir de là, oui je suis d'accord avec toi ; ça fait bien deux sortes de physique.

(ce que tu m'amènes à écrire là peut être mal pris)

Bah mais non, c'est plutôt flatteur de penser qu'on fait de la physique chaque fois qu'on "calcule" sa trajectoire (ou celle de la balle de tennis) pour arriver à son but! Tu m'as ouvert des perspectives inattendues, là!

[invite7863222222222]

Aujourd'hui n'en sommes nous pas à décrire, aidé par l'abstraction mathématique, l'aspect prédictif de l'inobservable (non observable directement)

Si l'inobservable était ce qui ne s'observe pas directement, alors les créations de l'esprit telles Sherlock Holmes, les licornes etc., deviendraient des sujets de description à l'aide d'abstraction mathématique dans une démarche de physique, ce qui peut, pour certains, ressembler à un amalgame trop grossier (car mettant dans le même sac des concepts dont on pourrait vouloir pour des raisons d'efficacité qu'ils s'étudient par des méthodes différentes), poussant trop à l'extrême la vision anti-réaliste.

[inviteccac9361]

Je vois les choses de cette manière :

Faire de la physique sans les mathématiques, comme les gibbons par exemple ou jouer au tennis, cela revient à demander un résultat prédictif à un cerveau, sans employer le symbolisme.
Les mathématiques emploient des symboles, alors que le cerveau fourni un résultat sur la base d'un inextricable entremelat de connections.
On ne peut pas attribuer de symbole à un groupe de connection, ni à aucune connection, ni à aucun processus puisqu'il s'agit dans le cas du cerveau pour le moins d'un système dynamique.

Le cerveau qui fonctionne par intégration est "intuitif", "il" apprend les symboles.
Puis les relations possibles entre ces symboles.
A partir de là, les mathématiques s'emploient comme un langage symbolique.

Evidement, il n'y a jamais aucune correspondance véritable et parfaite entre le symbole et un fait environnemental.
Le fait environnemental est bien plus riche que le symbole qui lui fait réference.

Le symbole est lui-même issu d'une intégration, appris par analogie.
Il est basé sur la moyenne et de ce fait tout symbole est raisonable.
Raisonable mais pas vrai, dans le sens de la réalité physique subtile de l'environnement.
Car tout (?) fait physique est en réalité émergent.

D'ou l'inanité de décrire un phénomène physique en disant : Ceci est un fait émergent.
Tout fait est émergent et donc le dire n'a pas plus d'interet que de dire; ceci est un fait physique.

[invite6754323456711]

sans employer le symbolisme.

Ou un symbolisme qui nous est donné par nos sens. Nous n'avons pas à le construire de manière consciente.

Patrick

[inviteccac9361]

Ou un symbolisme qui nous est donné par nos sens. Nous n'avons pas à le construire de manière consciente.

Oui, le symbolisme de base est, je pense, construit par les sens, mais pas uniquement.
Les sens font partie du système nerveux.
Le systeme nerveux interprete toujours en amont et c'est ce qui fourni le symbolisme de base.

On fait la distinction entre le stimulus brut et son interpretation, qu'on appele aussi la perception du sens.
Par interpretation il ne faut pas comprendre conscience, mais intégration du signal.
Pour prendre un exemple bien connu, la perception de l'espace, la tridimentionalité d'une forme, est issu de l'interpretation du stimulus visuel, quasiment reproduit "intact" au niveau de l'aire visuel primaire sous forme electrique (alors que l'input original est constitué de la lumière).
Une des manières pour interpreter cette tridimentionalité consiste à "calculer" de manière neuronal la dérivé de ce signal primaire (au niveau de l'aire visuel primaire).
C'est un calcul que l'on pourrait appeler mathématique, mais aucune connaissance en mathématique n'est nécessaire pour ce faire car ce sont des reseaux de neurones qui produisent ce "calcul".
Il n'y a aucun symbole en jeu à ce niveau.

Par contre la résultante -une partie d'une forme est plus en avant qu'une autre de ses parties- , pour ce cas de figure, aboutit à un symbole...à partir du moment (et c'est là que ça devient moins évident et sujet à controverses) où ce concept est exprimé.

Exprimé donc transmissible; un symbolisme relié au langage.

Pour bien saisir la différence entre l'absence de symbolisme au niveau environnemental et celui construit par le psychisme, on peut prendre plusieurs exemples simples.

La notion de solide :Pris dans son sens premier il désigne le fait qu'une chose ne s'imbrique pas dans une autre.
Or ceci, et nous le savons gràce à la méticulosité des sciences n'est pas un concept absolu, un objet est plus ou moins solide, et dépend des conditions dans lesquels les objets sont mis en relation.
Un corps physique posé sur une table ne s'arrete pas net à une certaine distance, la structure atomique s'enchevetre légèrement au niveau de l'interface, pouvant parfois aboutir à la fusion des materiaux.
Solide est donc un concept représentant une moyenne.

La notion du 1 :
1 n'existe nul part dans la nature.
Aucun objet n'est rigoureusement identique à 1 autre, on mélange donc d'un point de vue stricte et rigoureux des navets et des carottes.
Que nous savons ne pas pouvoir s'additionner, pour ce qui est de ces légumes, mais que nous parvenons à imaginer comme pouvant être d'additionnés lorsque les écarts sont moins manifestes et pour d'autres formes.
Le cerveau "ne connait" pas le nombre 1, ce n'est pas une machine.

Il y a donc, comme je le précisais une différence entre le symbole humain élaboré, lié au langage qui est une représentation du réel, et le fait environnemental, qui lui est plus subtil, émergent (puisque physique) et jamais absolu.

Dans ce sens, dire que les mathématiques représentent le réel est faux.
Les mathématiques nous donnent une bonne représentation du reél, oui, mais tout dépend de l'échelle considérée et le niveau d'erreur (d'incertitude) que nous sommes prets à accepter.

[invite21348749873]

Bonjour Xoxopixo
Je suis pleinement en accord avec ce que vous écrivez.
Je voudrais dire aussi que je considère (mais on peut penser le contraire) les mathématiques comme une pure invention de l'esprit humain.
Donc ces mathématiques sont modelées par le fonctionnement de base du cerveau, et donc leur structure doit dépendre de ce fonctionnement.
Il n'est pas impossible qu'un etre d'une autre galaxie , doté d'une structure différente créee des mathématiques différentes pour expliquer son univers. Les mathématiques ne sont en définitive qu'un langage extremement évolué , et condensent en théories synthétiques le réel observable dans notre environnement.
Si elles s'écartent du réel observable, elles deviennent de la spéculation.
Et de plus , comme je le disais plus haut, notre "capacité de connections neuronales", si je peux dire, est ce qu'elle est, mais elle est forcément bornée.
On peut objecter qu'il n'y a pas de raison objective pour dire cela, c'est vrai.
Mais il n'y a pas non plus de raison objective pour dire le contraire.
Car nous avons un nombre fini de molécules dans notre cerveau, et meme si le nombre de connections entre neurones est immense , il ne peut etre infini pratiquement; on peut le concevoir comme infini, tout comme on peut dire qu'avec 26 lettres, on pet faire un nombre infini de mots et de phrases, autres que celle de notre langage connu; je peux créer le "mot" stfredcs" ou "hhhhhhhez"; le probleme, c'est que cela ne voudra rien dire, et que pour donner une signification à ces nouveaux mots il faudra utiliser des mots déja connus.
Ayant admis que notre capacité ce conception, d'intégation de signal, etc.. possede une limite supérieure, je conclus que la connaissance par nous memes de l'univers , de son origine nous sont définitivement inaccessibles
Cordialement

[Médiat]

Donc ces mathématiques sont modelées par le fonctionnement de base du cerveau, et donc leur structure doit dépendre de ce fonctionnement.

Sans discuter de la validité ou non de votre conclusion, je ne saurais trop vous conseiller la lecture de A. Badiou (en particulier "L'Etre et l'Evénement"), et J.L. Krivine (en particulier sa conférence sur Wigner, Curry et Howard) qui explorent cette piste.

[invite7ce6aa19]

Bonjour Xoxopixo
Je suis pleinement en accord avec ce que vous écrivez.
Je voudrais dire aussi que je considère (mais on peut penser le contraire) les mathématiques comme une pure invention de l'esprit humain. Donc ces mathématiques sont modelées par le fonctionnement de base du cerveau, et donc leur structure doit dépendre de ce fonctionnement.

Bonjour,


Je dirais les choses un tout petit peu différemment:

les concepts en général, cad les mécanismes d'abstraction, dont les mathématiques font parties sont le résultat de l'interaction entre le système nerveux et l'environnement. C'est en quelque sorte un mécanisme émergent de l'interaction gènes environnement.

Il n'est pas impossible qu'un etre d'une autre galaxie , doté d'une structure différente créee des mathématiques différentes pour expliquer son univers. Les mathématiques ne sont en définitive qu'un langage extremement évolué , et condensent en théories synthétiques le réel observable dans notre environnement.
Si elles s'écartent du réel observable, elles deviennent de la spéculation.
Et de plus , comme je le disais plus haut, notre "capacité de connections neuronales", si je peux dire, est ce qu'elle est, mais elle est forcément bornée.
On peut objecter qu'il n'y a pas de raison objective pour dire cela, c'est vrai.
Mais il n'y a pas non plus de raison objective pour dire le contraire.
Car nous avons un nombre fini de molécules dans notre cerveau, et meme si le nombre de connections entre neurones est immense , il ne peut etre infini pratiquement; on peut le concevoir comme infini, tout comme on peut dire qu'avec 26 lettres, on pet faire un nombre infini de mots et de phrases, autres que celle de notre langage connu; je peux créer le "mot" stfredcs" ou "hhhhhhhez"; le probleme, c'est que cela ne voudra rien dire, et que pour donner une signification à ces nouveaux mots il faudra utiliser des mots déja connus.
Ayant admis que notre capacité ce conception, d'intégation de signal, etc.. possede une limite supérieure, je conclus que la connaissance par nous memes de l'univers , de son origine nous sont définitivement inaccessibles
Cordialement

On peut toujours affirmé que notre cerveau a des capacités limitées et cela même a bien été démontré dans le cadre de la théorie des réseaux de neurones formels où la capacité d'apprentissage est liée a la capacité d'oubli. L'exemple le plus simple est le mécanisme de mémoire à court terme.

Par contre ce n'est parce que notre cerveau a certaines limites que ces limites physiques aient mécaniquement des conséquences dans le fonctionnement des couches d'abstraction (au sens des réseaux de telecom) élaborées dans le cortex cérébral. En effet c'est le principe des empilements d'abstraction qui fait qu' il y a un mouvement de complexification d'apprentissage en même temps qu 'un mouvement de simplification. Un seul exemple.

J'écrit et je pense:


F = D.A

Qu 'est ce que cette formule?

Et bien ce sont les équations de Maxwell toutes entières écrites dans le langage de l'algébre extérieure. Autrement dit les équations de Maxwell écrites classiquement dans les cours de l'enseignement supérieur codent un nombre considérables de phénomène physiques. l'algébre extérieure est une abstraction par un codage de niveau supérieur. Mieux même ce codage se rapproche de la codification de la RG et des transitions de phases de la physique du solide. C'est l'exemple même d'un mécanisme de simplification par abstraction. Dans le langage des mathématiques cela fait référence a la théorie des fibrés de la géométrie différentielle.

[invite7863222222222]

Par contre ce n'est parce que notre cerveau a certaines limites que ces limites physiques aient mécaniquement des conséquences dans le fonctionnement des couches d'abstraction (au sens des réseaux de telecom) élaborées dans le cortex cérébral.

Oui, car quand on dit que le cerveau a des capacité "limitées", c'est plutôt signifier que nous n'avons pas la forme d'"intelligence" pour "bien" décrire le monde, je ne pense pas que ce soit un problème de mémoire, où de quelque chose qui puisse être démontré scientifiquement.

[invite6d525980]

Ce qui, selon vous n'est pas le cas en lisant :

Comme déjà précisé, il s'agissait d'une réplique (et non d'une énonciation de but en blanc) à une affirmation présentée comme "allant de soi" par Jean Guérin. J'indiquais simplement un autre éclairage. Toujours dans le cadre de la question initiale du fil, sur la possibilité de comprendre l'univers.

Il n'y a pas indépendance entre la construction des maths et celle de la physique : les deux sont faites par des humains. Qu'une partie des humains découvrent un aspect des maths avant qu'une autre partie n'en découvre une application à la physique ou vice-versa n'est pas une preuve de non causalité, car cela peut s'expliquer par une cause commune, les humains.

C'est vrai, le point commun de la description de la réalité empirique (celle qui nous apparait), ce sont les humains.

Mais la question qui est derrière, c'est le réalisme, à savoir si cette réalité perçue est assise sur une réalité sous-jacente qui nous préexiste, ou si elle est un pur produit de notre esprit. S'il est vrai que l'hypothèse réaliste (donc la première option) n'est guère contestée pour ce qui est du monde physique, la question fait plus débat pour le monde mathématique.

Ici, je me contenterai d'indiquer que le fait que l'on retrouve partout des structures mathématiques assez complexes, et loin d'être intuitives, dans l'exploration du monde physique, est un élément qui me semble plaider en faveur d'une hypothèse réaliste (ce que Connes nomme une réalité archaïque) pour les mathématiques.

Il n'en demeure pas moins que oui, vous avez raison, c'est nous les humains qui formulons et décrivons les réalités mathématiques et physiques auxquelles nous accédons.

Mais relativiser aux humains est déplaisant... On préfère voir les maths comme existant en soi (platonicisme) et la physique comme déterminée seulement par la "réalité", dans les deux cas indépendantes des humains. Sur quelles bases ?

En régle générale, il me parait sage d'éviter les jugements de valeur et les postures affectives sur ce genre de questions. Le monde n'est pas là pour nous plaire ou nous déplaire, il est, nous en sommes, et nous avons envie de savoir, durant notre bref passage, de quoi il retourne, voilà...

Pour les groupes ce n'est pas le cas. Ce sont des travaux de mathématiciens, travaux qui ont diffusés difficilement dans le monde des physiciens et çà se retrouve aujourd’hui' hui par la quasi-absence dans l'enseignement.

D'acccord, mais justement, les physiciens sans connaitre bien ladite théorie, en ont retrouvé des manifestations dans la description du monde des particules et de leur comportement...

On peut donc dire, d'une certaine façon, que les groupes n'ont pas attendu des humains mathématiciens (ou physiciens) pour exister, ils sont là, dans le monde (comme Pi, e, etc...).

[invite7ce6aa19]

Oui, car quand on dit que le cerveau a des capacité "limitées", c'est plutôt signifier que nous n'avons pas la forme d'"intelligence" pour "bien" décrire le monde, je ne pense pas que ce soit un problème de mémoire, où de quelque chose qui puisse être démontré scientifiquement.

Bonjour,

Attention il faut bien différentier les capacités physiques du système nerveux, de "l'intelligence" qui est une fonction de très haut niveau d'abstraction. Dit simplement par analogie, il n y a (presque) aucun rapport entre le fonctionnement d'un logiciel et la physique des composants électroniques d'un ordinateur.


Maintenant il faut savoir que l'on mène des travaux sur le fonctionnement du système nerveux selon les méthodes scientiques éprouvées. Bien entendu on ne sait que peu de chose au regard de ce que l'on aura appris dans 100 ans.

[invite7863222222222]

On peut donc dire, d'une certaine façon, que les groupes n'ont pas attendu des humains mathématiciens (ou physiciens) pour exister, ils sont là, dans le monde (comme Pi, e, etc...).

Dans des messages précédents, vous notiez pourtant la pauvreté de la langue française à propos de l'infini mathématique :

(La langue française est pauvre, et crée des confusions, avec un même terme de réalité pour nommer ce qui est et ce qui existe. Anglais et Allemands sont mieux pourvus de ce côté là).

Les objets dont vous parlez sont de même nature que l'infini mathématique, il faut aussi faire une différence ontologique (si on est aussi réaliste dans le domaine de la physique) pour faire la différence entre un électron par exemple, et pi, par exemple. Différence qu'on peut faire en parlant de réalité différente suivant qu'on parle de ce qui est et de ce qui existe. Ce qui revient à dire que les mathématiques n'existent pas, mais sont juste le témoin de notre manière humaine de penser. Dans ce cas, la physique ne décrit pas la réalité "recherchée", mais la réalité telle que nous la comprenons.

[invite7863222222222]

Attention il faut bien différentier les capacités physiques du système nerveux, de "l'intelligence" qui est une fonction de très haut niveau d'abstraction. Dit simplement par analogie, il n y a (presque) aucun rapport entre le fonctionnement d'un logiciel et la physique des composants électroniques d'un ordinateur.

Oui mais les intervenants ici ne précisent pas spécialement cette différence, mais semblent considérer quand il l'évoque, plutôt la limitation au niveau de l'intelligence (ceci dit le vers de terre qui ne possède je crois pas de SN possède une certaine forme d'intelligence peut-on dire, aussi).

[invite21348749873]

Bonjour Mariposa
Parmi les difficultés que ces questions soulevent, pour moi, se trouve la question des définitions.
Par exemple : "L'intelligence"; connaissons nous la définition de l'intelligence ?
Et ensuite la conscience; qu'appellons nous exactement la conscience?
Y a t-il intrication de ces deux notions?
Autre chose encore: toutes les recherches possibles sur le cerveau, le systeme nerveux, la conscience humaine, ne se feront qu'à l'aide de systemes nerveux et de cerveaux humains.
Comment appréhendez -vous cette situation ou un systeme s'étudie lui même , et que peut en attendre ?
Cordialement

[invite7ce6aa19]

Oui mais les intervenants ici ne précisent pas spécialement cette différence, mais semblent considérer quand il l'évoque, plutôt la limitation au niveau de l'intelligence (ceci dit le vers de terre qui ne possède je crois pas de SN possède une certaine forme d'intelligence peut-on dire, aussi).

Bonjour,


J'ai repris ce mot d'intelligence parce qu 'il a été utilisé ci-dessus. L'esprit dans lequel j'ai utilisé cette expression était de souligner le contraste entre d'une part l'activité physique des neurones que l'on sait décrire et regarder fonctionner, et d'autre part les hauts niveaux d'abstraction que l'ont sait nommer, décrire, mais que l'on ne sait pas du tout rattacher à l'activité physique des neurones.

Quand on mot intelligence, la façon dont je l'utilise consiste à le rendre synonyme de: capacité à s'adapter à des réalités nouvelles. Dans ce sens le ver de terre à une forme d'intelligence.

[invite7ce6aa19]

Bonjour Mariposa

Parmi les difficultés que ces questions soulevent, pour moi, se trouve la question des définitions.
Par exemple : "L'intelligence"; connaissons nous la définition de l'intelligence ?

J'ai proposé une définition qui vaut ce qu'elle vaut: C'est l'aptitude a s'adapter à des réalités nouvelles.

Et ensuite la conscience; qu'appellons nous exactement la conscience?

Ca c'est la question à cents milliards d'euros!!!


A titre de pur exercice intellectuel je vais tenter d'en donner une définition inspirée de propos récents du neurologue Didier Vaincent à France Culture. Ce dernier dit que 90% de notre activité cérébrale est inconsciente et donc 10 % de consciente.

Je vois ici un avantage de définir la conscience en négatif. En effet l 'inconscient nous renvoie a quelque chose de "mécanique" certes d'une extrême complexité dont le siège est le cortex cérébral, mécanismes de fonctionnement en dernier ressort résultant de l'interaction avec l'environnement. L'environnement c'est aussi les autres, cad les mécanismes sociologiques, de culture, d'histoires, de biographie individuelle, de comportements mimétiques etc.... Dans ce sens cela circonscrit ce qu 'est la conscience sans pouvoir la définir positivement.

Y a t-il intrication de ces deux notions?

Comme les Définitions de l'intelligence et de la conscience sont très flous, je ne pense pas que l'on puisse répondre à cette question.

Autre chose encore: toutes les recherches possibles sur le cerveau, le systeme nerveux, la conscience humaine, ne se feront qu'à l'aide de systemes nerveux et de cerveaux humains.
Comment appréhendez -vous cette situation ou un systeme s'étudie lui même , et que peut en attendre ?
Cordialement

Là j'aurais une réponse plus positive. Effectivement un cerveau qui s'étudie lui-même c'est un peu louche. Par contre une collectivité de cerveaux, cad un cerveau collectif (cad la communauté scientifique) qui étudie un cerveau par des méthodes expérimentales et les concepts qui en naissent répondent de mon point de vue à la question. 4 siècles de progrès scientifiques nous montrent qu 'il n y a aucune arbitraire dans l'explication de quelque chose. Je ne vois pourquoi il n'en serait pas ainsi pour l'étude du cerveau.

Autre dit une IRM montre des faits et passer une première phase de découvertes tout le monde est d'accord pour tenir un discours invariant d'individus (quand bien même s'agit-il d'une subjectivité collective).