Pour les limites de notre cerveau, je n'ai fait que préciser qu'elles pouvaient aussi se penser comme portant sur hauts niveaux d'abstraction (bien que je suis d'accord que c'est un sujet qu'on peut discuter pendant une éternité).Envoyé par mariposa
effectivement çà risque de tourner rapidement au bavardage, café du commerce. En tous cas pour l'instant on a pas la sensation de limites. J'ai l'impression que les limites des connaissances à un moment donné sont contraintes par les expérimentations ou plutôt par l’absence d'expérimentations (trop chères ou impossible à faire provisoirement ou définitivement).
Pour l'instant non moi non plus mais a l'avenir peut-être pourrions nous la toucher du doigt, qui sait.
Ca ne coute rien de le dire, aussi bien que dire le contraire.
Merci pour vos réponses.
Concernant ma derniere question, vous dites que le probleme d'une certaine façon n'en est pas un, si on considère que plusieurs cerveaux étudiant les mécanismes cerebraux peuvent faire avancer les connaissances en confrontant leurs observations.
Ceci implique à mon avis (et je suis convaincu que c'est le cas, sans pouvoir le démontrer) que chaque cerveau et la réalité exterieure , en general, existent independemment les uns des autres.
Mais meme en admettant ceci, on reste quand meme dans le cas ou l'observation individuelle d'un cerveau se fera par un cerveau structurellement identique.
Ceci me pose probleme intellectuellement. J'ai un peu le sentiment d'une boucle sans fin, je ne sais pas vraiment m'expliquer finement.
Peut etre avez vous une réponse à ce genre de question.
Cordialement
On est en plein hors sujet depuis quelques messages.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Hello,
Qu'est-ce qui vous fait dire que qu'il y aurait une sorte de boucle sans fin ? On peut étudier les mathématiques avec l'outil mathématique, les langages en utilisant un langage, en fait cela est plutôt courant et souvent fécond. Le tout est de définir et de posséder une bonne méthodologie.
Edit: sorry pour le HS ... cross-post.
Je ne peux pas expliquer clairement , il faut que j'y reflechisse.
Vous étudiez un mécanisme cérebral avec un cerveau qui, pour comprendre ce mécanisme l'utilise lui meme , tout ou partie.
En quelque sorte vous comprenez que vous comprenez , etc...
Ce n'est pas tres clair, je sais ...
Hors sujet encore.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Très bien.
Si vous le dites, je vous crois.
Je me retire donc momentanément de la discussion, le temps qu'on revienne dans le sujet.
Je pense que l'on peut rester dans le sujet, sur la base de vos dernières interventions, interventions qui apportent un éclairage sur vos questionnements initiaux au sujet de notre capacité à comprendre l'univers...
Je relève, notamment :
J'ai un peu le sentiment d'une boucle sans finVous avez ce sentiment d'une "boucle sans fin" parce que vous procédez, intentionnellement ou pas, à des réductions :
(1) Vous assimilez les sujets observants et pensants que nous sommes aux objets cerveaux... Ce qui est une identification sans fondement scientifique (du moins tant que nous ne disposerons pas d'une théorie satisfaisante du sujet. Aujourd'hui, nous n'en avons pas la première petite brique), et épistémologiquement incorrecte, les sujets étant pas définition en dehors du champ observé.
(2) Vous parlez de "mécanisme", au sujet du fonctionnement du cerveau (auquel vous avez donc préalablement réduit la pensée et la conscience), ce qui est aussi un présupposé réducteur qui ne repose sur aucun fait établi, et alors même que cette conception mécaniste est dèjà assez largement réfutée pour le simple monde physique, par la mécanqiue quantique. Il s'agit donc ici d'une double réduction mécaniste, de la pensée et du monde physique, dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle est difficile à justifier.
A partir de là, cela ne me parait pas anormal que vous sembliez voir des impasses dans notre capacité à penser un univers sans début et sans fin, à penser des étants sans création, et des limites à notre aptitude à explorer la réalité, puisque vous avez réduit a priori (c'est à dire sans base scientifiquement établie) cette capacité au fonctionnement objectivable d'un organe.
Bonjour Fgordon
Merci pour votre réponse précise et detaillée, sur ce sujet si passionnant.
Concernant le 1/ de votre réponse, que faut-il adjoindre à l'objet cerveau pour obtenir le sujet observant?
Concernant le 2/ j'aurais deux questions:
* Vous dites que je réduis la pensée et la conscience au fonctionnement du cerveau.
Pouvez vous m'expliquer tres precisement pourquoi cela est réducteur et ne repose sur aucun fait établi?
Voulez vous dire que l'on a pas la preuve que la pensée et la conscience disparaitraient dans le cas ou on enleverait le cerveau d'une personne?
* Que dit exactement la mécanique quantique au sujet de la pensée et de la conscience ?
Cordialement
Encore une fois c'est totalement hors sujet. Une discussion ne doit pas dériver pour devenir le prétexte à aborder n’importe quel sujet incident sans rapport avec son titre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour en revenir au sujet.
Il serait interressant de voir, puisque la controverse porte sur un Univers sans début et dans fin, comment sont définis d'un point de vue scientifique la notion de début et la notion de fin.
Jusque là, "début" et "fin" son des mots issus du langage courant.
Quelle est donc de manière plus précise, l'analogue mathématique ainsi que l'analogue physique de ces deux termes ?
Bonjour JPL
Lorsque vous dites "c'est hors sujet", parlez -vous de ma réponse à Fgordon?
J'ai vaguement l'impression que mon sujet vous dérange depuis le début.
Je ne sais pas répondre à cette question d'une manière satisfaisante.
Tu as mis le doigt sur l'essentiel. la notion de début de quelque chose est issue de la vie courante, donc méfiance.
Ce que l'on appelle le temps zéro (le "début") dans le big- bang c'est un point mathématiquement singulier de la RG, cad là où elle n'est plus opératoire. A ce moment là le système univers doit prendre en compte la MQ. Et là c'est le grand choc parce que le temps en MQ et le temps en RG n'ont rien à voir et donc la notion même de début s'écroule.Quelle est donc de manière plus précise, l'analogue mathématique ainsi que l'analogue physique de ces deux termes
Ce qui est hors sujet c'est de partir sur le cerveau et les mécanismes de la pensée. Le sujet c'est l'origine de l'univers.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Hello,
Dans mes lectures (pas de très haut niveau) concernant le sujet, j'ai souvent lu que le temps 0 n'existe pas. Nous ne pouvons que remonter dans le temps jusqu'à un point tel que l'univers est très petit (rayon de l'ordre de la longueur de Planck), très chaud, très dense, très tout en fait. Actuellement aucune théorie scientifique validée ne peut dire quoique ce soit sur un état antérieur (aucune ne pourrait même définir un «antérieur» à cet état).
Alors je me suis toujours étonné qu'on extrapole en disant que cet instant «est à une durée égale au temps de Planck de l'instant 0».
Bonsoir,
c'est exactement çà. Le temps "zéro" (avec les guillemets) c'est le moment ou l'univers visible actuelle était confiné dans un très petit volume et à une température de 10^32 K; Dans ces conditions ni la RG ni la MQ "standard" ne sont applicables et donc parler du temps est aléatoire et encore plus d'un début.
Bonjour JPL
Le sujet initial était la question de savoir si la connaissance ,par des moyens rationnels, de l'Univers était possible.
Il n'est donc pas illogique, à mon sens , de passer par des questions sur la pensée et le cerveau.
le "petit" soucis, c'est que dans cette logique on peut ramener absolument TOUS les sujets dans tous les domaines au fonctionnement du cerveau.
Oui d’ailleurs si nous n‘avions pas conscience de l’univers, la question n’existerait même pas. Mais cela ne veut pas dire non plus que l’univers n’existerait pas.
J’ai l’impression que l’on se retrouve un peu comme des imbéciles pour répondre à certaines questions. Aucune explication rationnelle ne semble tenir la route.
Evoquer la possibilité qu’il n’y ait pas d’espace, pas de temps, un instant 0, un néant ? Quelque chose qui apparaît à partir de rien ? De quelque chose ? Mais quoi ?
Ensuite le mystère de la vie qui apparait de l’inerte. La complexité de la structure du vivant, comment ces organismes complexes ont t-il pu apparaître ?
Certains vont dire il y avait les ingrédients de la vie et il y a la théorie de l’évolution, mais comment une telle complexité peut-elle apparaître de façon naturelle ?
Beaucoup de questions à laquelle la science n’apporte pas de réponse.
Ca c'est encore un autre sujet, déjà bien abordé sur ce forum.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour
A part le cerveau quel autre outil de connaissance et d'appréhension du monde envisagez -vous?
Comme toute conceptualisation faite par des humains. Le concept général de début tel qu'il se constitue par abstraction a un domaine de pertinence limité. La frontière de son domaine de pertinence est inscrite dans la genèse du concept et s’exprime dans sa définition.
Quel est le début d'une table ? La première fois que l'on a posé un objet dessus ce qui suppose c'est constituant pré-existant non ?
On peut donner une définition : une table commence d’exister dès que tous les éléments qui permettent d’y placer des objets lourds sur une surface maintenue à une certaine hauteur au-dessus du sol, ont été réalisés, ses pieds, son plateau, etc. Maintenant chaque entité possède son propre début, n’est-ce pas ?
A ton perçu un début bien spécifié qui ne soit le début de telle ou telle entité définie, et qui n’ait consisté à tirer de quelque façon cette entité-là d’autre chose de physique ou de conceptuel qui préexistait ?
Or, lorsque tout à coup on demande « quel a été le début de l’Univers?», le mot ‘Univers’ est compris comme indiquant une entité qui est illimitée et inclut "tout", donc une entité qui ne laisse rien en dehors d’elle de quoi elle ait pu émerger. Si l’on conçoit ensuite un substrat d’émergence, où peut-on le placer?
Que fait-on alors? On se met à palier. Par exemple, on pose qu’il n’y a eu aucun substrat d’émergence. En ce cas le présupposé, pour tout début au sens courant du mot, d’un substrat d'émergence qui préexistait, est subrepticement effacé lorsqu’on soulève la question du début-de-l’Univers.
Une théorie scientifique ne peut statuer que concernant un concept d’Univers qui présuppose une genèse à partir de quelque substance physique préexistante, même s’il ne s’agit que d’un modèle, par exemple "le vide quantique".
Patrick
Je ne crois pas que la création de l'Univers puisse avoir un jour une explication rationnelle.
"Adjoindre", je ne sais pas...Disons qu'il faudrait déjà commencer par mieux comprendre comment, de l'objet cerveau (faisant partie d'un corps sensible) surgit un sujet conscient, pensant et connaissant...
Les seuls faits que l'on peut établir, ce sont des corrélations (de plus en plus précises) entre des états mentaux et des états physiques du cerveau. Mais ça ne nous éclaire pas beaucoup sur ce que sont vraiment ces états mentaux, ressentis en première personne et inobjectivables en tant que tels. Du coup, on a tendance à les mettre de côté, scientifiquement parlant, mais le problème, c'est que c'est là que nous prenons connaissance du monde, que nous l'observons et le mesurons, qu'il nous apparait. Pour un objet, que ce soit un caillou ou un ordinateur, nul monde n'apparait, et aucune science n'est possible.Pouvez vous m'expliquer tres precisement pourquoi cela est réducteur et ne repose sur aucun fait établi?
Oh si, elles disparaitraient...Mais ça ne prouve rien. Si je brule un livre, je ne peux plus le lire. Je ne peux néanmoins en déduire qu'un livre est entièrement réductible à du papier, de la colle et de l'encre.Voulez vous dire que l'on a pas la preuve que la pensée et la conscience disparaitraient dans le cas ou on enleverait le cerveau d'une personne?
Elle ne dit rien. Ce n'est pas vraiment son domaine d'étude.Que dit exactement la mécanique quantique au sujet de la pensée et de la conscience ?
Par contre, en MQ, il y a un problème persistant, et fondamental : Celui de la mesure. En clair, il n'y a aucune explication satisfaisante au fait qu'un observateur fait des mesures, c'est à dire observe le monde... Le monde que décrit, avec rigueur et précision, la MQ, n'est pas le monde qui nous apparait.
Il faut fourbir des postulats pour rendre compte de l'apparence du monde, que stricto sensu la MQ nous décrit comme des superpositions d'états plus ou moins probables.
Oui, et de plus ce "temps quasi 0" est simplement ce que nous "observons", à partir d'ici et maintenant, par une sorte de travelling arrière rigoureux sur notre bulle d'univers observable... Nous avons tendance à y coller une idée de début du monde, mais c'est une conception totalement relative à nous-mêmes, vue d'ici...
Ce n'est pas le cerveau, notre "outil de connaissance et d'appréhension du monde", c'est nous...
Il n'est pas si fondamental dans la mesure où ce problème n'apparait que si on cherche à préserver une certaine vision classique où l'on n'arrive pas à concevoir que ce qui est mesuré, n'est pas réel mais juste ce qui est mesuré.
Par contre, en MQ, il y a un problème persistant, et fondamental : Celui de la mesure. En clair, il n'y a aucune explication satisfaisante au fait qu'un observateur fait des mesures, c'est à dire observe le monde... Le monde que décrit, avec rigueur et précision, la MQ, n'est pas le monde qui nous apparait.
La mécanique quantique décrit le monde à une échelle très inférieure au monde macroscopique. Maintenant, je suis incapable de dire si c'est le monde qui nous apparait ou nous apparait pas, d'ailleurs, on s'en fout un peu, la physique quantique est extrêmement bien vérifiée expérimentalement, les interprétations mystiques, ou formulées telles quelles, lui sont étrangères.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/02/2012 à 18h35.
L'exemple de la table est interresant, car il met en lumière la subjectivité des concepts humains.
Table est un concept générique, moyen, qui est difficilement définissable.
Les tables n'ont pas toutes la même forme, le même poids, le même espace, ni ne sont composées des mêmes materiaux, ni n'ont toutes les mêmes usages spécifiquement (table d'operation, table de banquet, table de cuisine, table du menuisier etc).
Un bloc de marbre peut être une table et de la même manière on pourrait considerer un disque metalique en suspension sous l'effet d'un champ comme étant une table.
A partir de ce moment, c'est l'usage général de l'objet et le consensus que nous avons de cet usage qui défini la table.
http://www.cnrtl.fr/definition/table
L'usage, pris dans le sens finaliste n'est pas à proprement parler une notion scientifique, bien que cette notion puisse être utilisée (à mauvaise escient) dans le cas des science biologiques. Par exemple, on voit parfois écrit que l'organe visuel "sert à voir".
Cette manière d'exprimer les choses, en science, est bien entendu à proscrire.
On doit dire : L'organe visuel permet de voir.
Un objet est propre à tel ou tel usage à partir du moment ou il permet quelque-chose.
Or permettre quelque-chose est une notion qui n'existe que dans le temps, il s'agit d'une potentialité basée sur des propriétés inhérentes à l'objet ou plus précisement basée sur des propriétés relatives à un autre.
Une table par exemple possède une taille qui relativement à la taille de l'être humain, permet à celui-ci d'en faire usage.
La table existe potentiellement dans le futur, à partir du moment où ses propriétés relatives à d'autres objets permettent quelque-chose qui fait que par concensus il est question d'une table.
Une manière de voir les choses, d'un point de vue rigoureux serait de dire que le début de la table en bois se trouve donc dans la foret, et le début de la table en marbre se trouve dans la carrière.
Et de manière encore plus rigoureuse, en suivant le raisonnement faisant abstraction du point de vue humain, son début se siturait au moment de la création de notre Univers.
Ce qui, j'en convient ne présente pas une grande utilité pratique.
Certains diront donc que la table n'existe qu'à partir du moment où les opérations qui lui donnent ses propriétés finales sont achevées.
Cette vision des choses étant certes subjective, mais pratique et utile.
Je suis donc d'accord qu'il s'agit d'une catégorisation basée sur un consensus.
Pour faire le parallele avec la notion de "début" de l'univers, je pense qu'il faut étendre cette notion.
Dans le cadre classique, un début existe pour le temps, mais un début existe aussi pour l'espace.
Une table possède un début dans le temps, mais aussi des débuts dans l'espace, ces débuts délimitant spatialement sa forme.
Il parait assez évident dans le cas de l'espace, qu'il n'y a nul besoin de préciser les fins de cet espace car ces fins coeincident avec les débuts.
Vouloir préciser, en plus, les fins de la table, serait, je pense, redondant avec la définition de ses débuts.
En quelque-sorte un objet (plongé dans un espace plus grand, ce cas précis étant connu pour le moins) a toujours deux faces, mais ces deux faces, qui coexistent, n'existent pas l'une sans l'autre.
La même reflexion pourrait être faite à propos "du" début temporel.
N'y a-t-il qu'un seul début ?
Un début temporel peut-il coincider pas avec une fin temporel, c'est à dire peut-il exister deux faces (début/fin) conjointement dans le cas de l'Univers ?
Si ce n'est pas le cas, (évidement la reflexion reste ouverte étant donné la complexité du sujet), quelles pourraient en être les raisons ?
