Creation de l'Univers

[invite21348749873]

Bonjour Xoxopixo
Nous pouvons disserter à l'infini sur la nature d'une table, son début, sa fin, le temps imaginaire, des espaces sans bord, des cordes de 10^-34 m, et autre temps de Planck etc.. et meme faire des calculs, des prévisions, exactes dans certaines limites.
En fait il semble que l'esprit humain soit si puissant qu'on ne voit pas clairement ce qu'il ne pourrait pas imaginer.
Ma question est: L'esprit humain peut il vraiment tout imaginer, hors de toute sensation "physique" (c'était une de mes questions initiales).
S'il le peut, ce qu'il imagine est-il automatiquement associable à l'Univers qu'il découvre avec ses sens?
S'il ne le peut, une fraction inconnue d'une somme de savoir potentiel existant , accessible peut etre à d'autre êtres, lui échappe définitivement.
Et il ne peut esperer regarder que dans un certain "angle solide", si je peux dire.
Un homme , enfermé dans une boite noire, percée d'un trou et apercevant par ce trou un clocher d'église , penserait que le monde est un objet pointu surmonté d'un objet tournant parfois sur lui meme.
Cordialement
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[invite6754323456711]

Une table par exemple possède une taille qui relativement à la taille de l'être humain, permet à celui-ci d'en faire usage.

?

Une table l'objet que nous percevons suite à notre intéraction avec notre environnement nous la caractérisons avec des attributs tout comme nous caractérisons le "vide quantique".

Patrick

[mh34]

Un homme , enfermé dans une boite noire, percée d'un trou et apercevant par ce trou un clocher d'église , penserait que le monde est un objet pointu surmonté d'un objet tournant parfois sur lui meme.

Mais c'est une comparaison complètement vide de sens!! Un homme enfermé où que ce soit commence d'abord par essayer de sortir! Et enfermé dans une boite noire avec un seul petit trou, il ne penserait vraisemblablement rien du tout, il deviendrait fou!

[invite6754323456711]

Un homme , enfermé dans une boite noire, percée d'un trou et apercevant par ce trou un clocher d'église , penserait que le monde est un objet pointu surmonté d'un objet tournant parfois sur lui meme.

Heisenberg : On ne peut parler que de ce qui est mesurable : la position et l’intensité des raies spectrales, et non de la position et de la vitesse d’un électron dans un atome.

Dés 1924, Heisenberg, dans une inspiration étonnante et largement imprégnée d’idées philosophiques avait développé un cadre théorique dont les résultats étaient étonnants.

Patrick

[invite7863222222222]

Heisenberg : On ne peut parler que de ce qui est mesurable : la position et l’intensité des raies spectrales, et non de la position et de la vitesse d’un électron dans un atome.

Dés 1924, Heisenberg, dans une inspiration étonnante et largement imprégnée d’idées philosophiques avait développé un cadre théorique dont les résultats étaient étonnants.

Patrick

Pourtant rien qu'un rappel élémentaire à la base de la physique.

Reactions illustrant encore des interprétations mystiques au delà de la théorie.

[invite6754323456711]

Reactions illustrant encore des interprétations mystiques au delà de la théorie.

Heisenberg n'est plus la pour lui poser la question. Maintenant nous pouvons la poser à Jean-Louis Basdevant et Jean Dalibard livre "Mécanique quantique
Cours de l’Ecole polytechnique" disponible sur internet d’où j'ai extrait la citation. Feraient-ils dans le mystique ?

Patrick

[invite7863222222222]

Les idoles sont partout.

[Amanuensis]

En religion (et en philo ?), on dit "idole", en science on dit "référence".

D'accord il y a des cas où la différence entre idole et référence n'est pas si claire. Mais de là à à remplacer "référence" par "idole", on est dans le sophisme de basse extraction.

[invite7863222222222]

Je ne remplace rien je dis ce que je pense, nen déplaise.

[invite21348749873]

@mh34
Je prends bonne note de ce que vous affirmez.
Cordialement

[mh34]

@mh34
Je prends bonne note de ce que vous affirmez.
Cordialement

Ben essayez seulement de vous imaginer enfermé dans une boite noire avec un seul petit trou...

[invite21348749873]

Bonsoir
C'était une "expérience par la pensée", avec toutes ses limites.
Si vous envisagez un etre idéal n'ayant connu que sa boite et son trou, vous pouvez imaginer qu'il ne devient pas fou, et qu'il se contente des connaissance acquises par le trou.
Si vous reflechissez bien, nous sommes en vérité dans la meme situation.
Mais bien entendu, si vous enfermez un type qui a déjà vécu hors de la boite, ca se passera mal, parce qu'il saura qu'il y a quelque chose à voir en dehors du trou.
Cordialement

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous, Hum ! La boîte et le petit trou, ça me rappellerait bien la caverne de Platon ?Non ? Amitiés, Jean

[invite6754323456711]

Bonsoir à toutes et à tous, Hum ! La boîte et le petit trou, ça me rappellerait bien la caverne de Platon ?Non ? Amitiés, Jean

Oui, mais bon nombre pensent avoir pris connaissance de ce qui se cache en dehors de la boite sans pourtant conduire à un consensus. Il faut juste accepter que d'autre aient d'autre présupposés. Ce qui fait la différence est la construction de modèle prédictif qui collent mieux à ce que nous observons, en quelque sorte notre réalité.


Patrick

[invite7863222222222]

Il faut juste accepter que d'autre aient d'autre présupposés.

Je ne crois pas qu'on doive accepter tous les présupposés de tout le monde pour ne pas les heurter. Certaines interprétations sont légèrement hors science, il faut juste le dire et l'accepter.

[Crack_Master]

Afin de réduire la complexité du problème dans son ensemble, pourquoi ne pas éliminer le concept du temps tout simplement ? Je ne suis pas le premier à le dire. Ainsi, nous n’aurions plus besoin des notions de début et de fin pour appréhender plus profondément l’environnement qui nous entoure puisque le temps ne serait qu’une illusion, point.

[...] Nous parlons du passé comme d’une chose réelle, alors que ce n’est qu’une illusion. Le passé, pour être perçu par notre conscience, doit être présent. Il ne peut y avoir de temps en arrière, ni de temps en avant. L’illusion du passé est présente dans notre conscience, ainsi que tous nos souvenirs en même temps que le présent. Il en est de même pour ce que nous appelons l’avenir. Tout ce que nous envisageons comme futur est présent dans le présent de notre conscience.

[...] Le temps est toujours actuel, c’est-à-dire toujours à l’instant immédiatement présent. Il n’est jamais potentiel.

Je sais qu’il est extrêmement difficile de retirer le temps de notre esprit, certes, mais l’approche de l’instantanéité me semble nettement plus adéquate et assez solide pour établir les fondements d’une nouvelle physique, non ? Après tout, peut-être que, finalement, il n’y a rien de plus compliquer que de prendre la vie simplement.

Bonne continuation,
Crack

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Je ne voudrais pas trop radoter, mais à mon avis, tant que l’on n'a pas résolu tout cela :

Aujourd’hui, la Science bute (entre autres) sur la gravitation, le boson de Higgs (sans doute plus pour longtemps), l’« avant-x femtoseconde après le Big-Bang », l’émergence de la vie, celle de la conscience en général, celle de la conscience de chaque individu qui participe aux forums FS, …

… eh bien, on est toujours quelque part « dans la caverne de Platon ».

Ce qui m'amène à ce que j’ai compris de la question d’Arcole : « est-il légitime que la Science cherche l’explication ultime de l’Univers ? »

La réponse est pour moi clairement oui – même si après tout l’explication ultime de l’Univers vient un jour de « quelque chose de non-scientifique » - ce que l’on ne peut exclure : c’est indécidable, et cela n’empêche pas de chercher scientifiquement.

Après tout, si cette explication ultime passe par un super-modèle dans lequel le Temps disparaît, comme l’évoque Crack – ou devient un épiphénomène de second ordre -, je n’y vois aucun inconvénient.
« Dans le référentiel d’un photon » si je puis dire, le temps n’existe pas vraiment … et rien n’est plus banal qu’un photon … D’ailleurs, j’ai toujours eu le plus grand mal à me représenter mentalement « le temps » - en-dehors des mesures, des horloges, de mon propre âge biologique …
Je pense que ce sentiment vient du fait que « notre » temps s’écoule sans qu’il soit nécessaire de rien faire : ni effort, ni dépense d’énergie (au moins en apparence), et même si l’on est inconscient. J’imagine qu’il y a de nombreuses personnes qui doivent éprouver le même « vécu » que moi à ce sujet ?
Alors que la perception des « trois autres dimensions » est parfaitement concrète : on peut les « toucher ».

Mais je laisse l’élaboration de ce genre de modèles aux physiciens . J’espère juste arriver à comprendre à peu près – et très sommairement - ce qu’ils auront fait, quand ils l’auront fait.
Par exemple, en ce moment, j’ai hâte d’en savoir plus sur le boson de Higgs, dont la « traque » va à mon sens vers des réponses aux questions d’Arcole. .

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Certaines interprétations sont légèrement hors science, il faut juste le dire et l'accepter.

Et c'est vous qui avez autorité à décider celles qui entreraient dans un cadre scientifique de celles qui n'entraient pas ? Relativement à vos préjugés ?

Patrick

[invite7863222222222]

Mais il n'y a pas de mal à ce qu'elles ne soient pas scientifiques, il faut "juste" le reconnaitre, de plus ce jugement n'est "que" mon jugement, je laisse chacun être le maître de son "autorité". D'autre part je relève que ce sujet (une certaine "interpretation" de la physique quantique)revient encore ad nauseam à votre initiative.

[invite6754323456711]

D'autre part je relève que ce sujet (une certaine "interpretation" de la physique quantique)revient encore ad nauseam à votre initiative.

C'est votre interprétation. En ce qui me concerne je n'ai fait que répondre aux questions relative à "la creation de l'Univers". N'y aurait-il que vous qui aurait droit de citer ? Que cela ne vous en déplaise vous n'avais aucune autorité sur la libre expression, tout en restant dans le cadre de la charte, des discours de qui que se soit.


Patrick

[invite7863222222222]

C'est votre interprétation. En ce qui me concerne je n'ai fait que répondre aux questions relative à "la creation de l'Univers". N'y aurait-il que vous qui aurait droit de citer ? Que cela ne vous en déplaise vous n'avais aucune autorité sur la libre expression, tout en restant dans le cadre de la charte, des discours de qui que se soit.


Patrick

Vous avez imposé qu'on considère votre interprétation (je vous cite message #164 : "Il faut juste accepter que d'autre aient d'autre présupposés."), ce à quoi je vous réponds en vous donnant mon jugement : non, je n'accepte pas, pour ma part, vos "présupposés" parceque vous y auriez droit, en invoquant une soi disante libre expression de pensée. J'estime avoir le droit de connaitre vos présupposés avant de les accepter, ne vous en déplaise.

[invite6754323456711]

ce à quoi je vous réponds en vous donnant mon jugement : non, je n'accepte pas,

Est-ce utile de le ressasser systématiquement sur tous mes messages ? Nous adhérons pas au même présupposé. Il y a bien longtemps que j'en est pris conscience et ne perçoit aucune utilité, comme vous le faites, de le rabâcher à tous les messages que vous éditez.

Patrick

[Zozo_MP]

Bonjour Jreeman et ù100fil

Détendez vous un peu tous les deux !

Vous n'êtes pas d'accord ! Soit, mais ce n'est pas la peine d'escalader dans les remarques qui peuvent irriter l'autre.

Il ne vous a pas échappé que dans convaincre il n'y a pas d'espace après la première syllabe.

Vous avez la chance d'être instruit et intelligents, vous méritez mieux que ce type d'échanges. Alors merci dans tenir compte dans vos échanges.

Pour la modération.
Cordialement

[invite7863222222222]

Je nai pas exprimé ici je crois de présupposés. Et Jattends en fait de voir le votre.

[inviteccac9361]

Concernant la notion même de "création" de l'Univers.

Le sens commun nous dit que toute chose si elle existe doit avoir été créée.
Cette intuition est renforcée par le fait que nous-même, Homo habilis ou sapien sommes habitués aux objets manufacturés et raisonnons selon une logique séquentielle "fortement teintée de linéarité".
Créer présupose une prééxistence de quelque-chose à l'objet créé.
Cette conception découle du concept de causalité, linéaire, séquentiel, en rapport avec le temps.

Or si nous partons du postulat que tout phénomène possède une cause, nous obtenons le paradoxe, déja évoqué par les philosophes grecs, qui montre qu'une cause doit avoir une cause qui doit avoir une cause ... qui doit avoir une cause, etc.
Ce qui exclu rationellement la possibilité de l'existence d'une cause primordiale.

A la lumière de ce paradoxe, on peut penser que le sens commun en ce qui concerne les phénomènes physiques est peut-être de mauvais conseil.
On pourait donc tout aussi bien admetre que l'Univers est un cas particulier car ayant par lui-même certaines propriétés qui lui sont propre, et qu'il n'a pas été créé dans le sens usuel du terme.
Dans ce sens, il existe et a toujours existé et serait selon ce point de vue éternel.

L'Univers serait selon cette approche la cause de l'existence de toute chose, incluant sa propre existence et le terme "création" ne pourrait lui être appliqué.
A la place du terme création, il serait alors nécéssaire d'employer le terme incréation.
L'univers serait "incréé", c'est à dire créé par lui-même sans faire appel à la notion de temps.
L'Univers EST.
http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%AAtres

Ce qui est interressant dans cette approche, c'est que contrairement aux premières apparences il ne s'agit pas d'une reflexion éloignée des sciences. Les mathématiques, qui présentent un haut niveau d'abstraction peuvent s'affranchir de la notion de création/construction étant plus éloignés du sens commun et usuel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Existen...C3%A9matiques)

Ceci pouvant ammener à certaines controverses.

Hilbert solves Gordan's Problem
Hilbert's first work on invariant functions led him to the demonstration in 1888 of his famous finiteness theorem. Twenty years earlier, Paul Gordan had demonstrated the theorem of the finiteness of generators for binary forms using a complex computational approach. Attempts to generalize his method to functions with more than two variables failed because of the enormous difficulty of the calculations involved. In order to solve what had become known in some circles as Gordan's Problem, Hilbert realized that it was necessary to take a completely different path. As a result, he demonstrated Hilbert's basis theorem: showing the existence of a finite set of generators, for the invariants of quantics in any number of variables, but in an abstract form. That is, while demonstrating the existence of such a set, it was not a constructive proof — it did not display "an object" — but rather, it was an existence proof and relied on use of the Law of Excluded Middle in an infinite extension.

Hilbert sent his results to the Mathematische Annalen. Gordan, the house expert on the theory of invariants for the Mathematische Annalen, was not able to appreciate the revolutionary nature of Hilbert's theorem and rejected the article, criticizing the exposition because it was insufficiently comprehensive. His comment was:

Das ist nicht Mathematik. Das ist Theologie.
(This is not Mathematics. This is Theology.)

Klein, on the other hand, recognized the importance of the work, and guaranteed that it would be published without any alterations. Encouraged by Klein and by the comments of Gordan, Hilbert in a second article extended his method, providing estimations on the maximum degree of the minimum set of generators, and he sent it once more to the Annalen. After having read the manuscript, Klein wrote to him, saying:

Without doubt this is the most important work on general algebra that the Annalen has ever published.[20]Later, [B]after the usefulness of Hilbert's method was universally recognized, Gordan himself would say:

I have convinced myself that even theology has its merits.

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hilbert

[invite7ce6aa19]

Pour information,


Autant la notion de début est trop humaine pour être vraie, autant savoir que l'espace-temps lui-même n'existe pas. Ce n'est pas une question métaphysique, spéculative ou autre, c'est le résultat du travail d'Einstein lui-même. Dans le langage de l'époque çà s' appelait le problème du trou d'Einstein et d'un point de vue moderne cela s'appelle invariance par difféomorphisme actif. Cette propriété qui élimine toute notion de temps est à la base d'une forme de théorie quantique de la gravité qui s'appelle LQG (Loop Quantum Gravity).

[invite21348749873]

Bonjour Mariposa
Votre intervention est au dessus de mes moyens de compréhension et de mon niveau général.
Nommer le probleme "invariance par difféomorphisme actif" va m'assurer un succes certain à la machine à café ce matin, mais ne résoudra pas mes interrogations
Supprimer le temps et l'espace encore moins.
Ma limite d'incompétence et conceptuelle est plus que largement atteinte.
Je vous admire cependant pour votre culture et votre confiance dans les travaux d'un seul homme.
Cordialement

[noureddine2]

A la place du terme création, il serait alors nécéssaire d'employer le terme incréation.
L'univers serait "incréé", c'est à dire créé par lui-même sans faire appel à la notion de temps.
L'Univers EST.
http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%AAtres

salut , une fois j'ai proposé d'utiliser la probabilité d'existence p = 1
p(univers) + p(non univers) = 1 ( donc eternel ) , ne depend pas du temps .
p(univers) est inferieur à 1 ( n'est pas eternel) , dépend du temps .
p(non univers) est inferieur à 1 ( n'est pas eternel ) , depend du temps .
mais on neglige le non univers , car le non univers n'existe pas , donc nous dependons du temps . merci .

[invite7ce6aa19]

Bonjour Mariposa
Votre intervention est au dessus de mes moyens de compréhension et de mon niveau général.
Nommer le probleme "invariance par difféomorphisme actif" va m'assurer un succes certain à la machine à café ce matin, mais ne résoudra pas mes interrogations
Supprimer le temps et l'espace encore moins.
Ma limite d'incompétence et conceptuelle est plus que largement atteinte.
Je vous admire cependant pour votre culture et votre confiance dans les travaux d'un seul homme.
Cordialement

Bonjour Arcole,

Indépendamment de l'expression, invariance par difféomorphisme actif qui passe pour un gros mot le problème qui se cache derrière est de comprendre pourquoi l'espace et le temps n'existe pas. Je vais transposer l'idée sur quelque chose de plus simple.

1- Soit un repère sur une droite avec un point O pour origine. Un point A de cette droite a pour coordonnée x = 4

2- Soit une translation de l'origine O du repère vers la gauche d'une quantité a = 5. Dans ce nouveau repère le point A a pour coordonnée x' = 4 + 5 = 9

Résumé pour caractérisé le même point A:

Repère O x= 4

Repère O' x' = 9

Le changement de repère est une transformation passive (passive car le point A n'a pas bougé).


3- Reprenons le point A dans le repère O. Translatons ce point A vers la droite d'une quantité a = 5. Dans ce cas le point A a la coordonnée dans O la valeur x= 9. Dans ce cas je n'ai pas changé de repère. Le déplacement physique du point A est une transformation active.

On note que dans la transformation passive on a x' = 9 alors que dans la transformation active x= 9. Ceci montre que peut avoir des choses mathématiques qui se ressemblent et qui pourtant ont un sens très différent. la transformation passive ne fait que représenter un objet dans différent repère alors que la transformation active est un mouvement physique dont l'expression mathématique ressemble à une transformation passive.

Et maintenant le plus important:


4- Soient 2 points A et B dont les coordonnées dans O sont 4 et 5 (par exemple). la distance est entre eux |5-4| = 1.

Que se passent-ils si je fais une transformation passive? Bien évidemment la distance ne change pas.

Que se passe-il si je fais une transformation active? Bien évidemment la distance ne change pas. C'est cette dernière propriété qui fait jouer un grand rôle dans la non existence du temps et de l'espace, car ce qui compte c'est le rapport entre les points A et B qui existent indépendamment évidemment du repère mais surtout d'une transformation active.


Cette idée qu'a une transformation passive correspond une transformation active est générale. Un exemple simple pour fixer les idées:

Soit le vent qui soufle à la surface de la Terre. Je peux caractériser ce vent V qui est un vecteur dans différents repères:

V (O,Vx,Vy) (O', Vx',Vy') le passage d'une transformation à une autre est une transformation passive. Par contre un changement d'orientation de la vitesse du vent est une transformation active. Je pense que cela se comprend aisément.


En RG il se trouve qu 'une transformation active des solutions de l'équation d'Einstein devraient donner lieu à un autre jeu de solutions. Hors ce n'est pas le cas. Ce qui veut dire qu 'il y a dans les équations d' Einstein une très grande redondance de solutions. Ces solutions sont dites équivalentes et les transformations actives sont dites alors transformations de jauge.

Physiquement cela veut dire que ce qui compte est la relation entre les objets mathématiques (voir l'exemple ci-dessus des points A et B) qui représentent la physique (en l’occurrence les champs gravitationnels, les champs de matière) et non l'espace et le temps qui n'ont aucune signification physique, juste un intermédiaire de calcul inspiré de la vie quotidienne.

En résumé voilà pourquoi l'invariance de jauge du groupe des difféomorphismes entrainent logiquement la non existence de l'espace-temps.

C'est le fondement radical de la LQG et en même temps une critique des racines de la théorie des cordes.

[JPL]

En résumé voilà pourquoi l'invariance de jauge du groupe des difféomorphismes entrainent logiquement la non existence de l'espace-temps.

C'est le fondement radical de la LQG et en même temps une critique des racines de la théorie des cordes.

Il serait plus honnête de dire que tant la LQG que la théorie des cordes sont des théories alternatives en cours d'investigation et qu'aucune n'a actuellement le statut de théorie établie (contrairement à la RG et à la mécanique quantique). Donc la certitude dont tu fais preuve dans ta démonstration me paraît prématurée.