Creation de l'Univers

[invite6754323456711]

Même si je trouve l'idée sympathique au plan humain , j'ai du mal à y adhérer au plan scientifique sans explications complémentaires !

C'est une réponse la plus rationnelle que j'ai trouvé à une question ontologique. Nous n'avons accès à notre environnement que par nos sens et notre prise de conscience des effets de nos interactions. A l'aide de notre raison nous construisons des modèles prédictifs pour décrire les effets que nous percevons. Ces modèles ne sont que de nous. Notre confiance en nos sens et notre raison nous conduit à objectiver nos concepts qui se muent en ontologie. Ce qui conduit à des questions de sens commun d'existence/non existence d'un concept.

Patrick
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[invite79ff59a2]

Bonsoir Patrick, Bonsoir à toutes et à tous,

C'est une réponse la plus rationnelle que j'ai trouvé à une question ontologique. Nous n'avons accès à notre environnement que par nos sens et notre prise de conscience des effets de nos interactions. A l'aide de notre raison nous construisons des modèles prédictifs pour décrire les effets que nous percevons. Ces modèles ne sont que de nous. Notre confiance en nos sens et notre raison nous conduit à objectiver nos concepts qui se muent en ontologie. Ce qui conduit à des questions de sens commun d'existence/non existence d'un concept.

Sur ce plan-là, je suis d'accord. Mais justement, je ne voulais pas poser une question ontologique. Je cherchais à reformuler la question initiale d'Arcole dans les nouvelles conditions du débat.

Donc, pour moi, à la question "Qu'est-ce qui fait que l'Univers est ?" la Science peut encore chercher et trouver des modèles au-delà des spéculations actuelles élargissant la RG / MQ, à partir du moment où une théorie aura été validée dans ce domaine.

Il me semble d'ailleurs possible que ces modèles proviennent de l'étude du vivant, en particulier des neurosciences ... ce qui revient "quelque part" à une réponse ontologique.

MAis ce n'est que mon avis, et je ne demande pas mieux que la contradiction ...

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Il me semble d'ailleurs possible que ces modèles proviennent de l'étude du vivant, en particulier des neurosciences ... ce qui revient "quelque part" à une réponse ontologique.

Si nous allons jusqu'au bout de la chaîne en prenant aussi en compte le sujet et sa facette psychologique. En qu'elle sorte le logiciel et le matériel.

Patrick

[invite7863222222222]

si l'univers n'était pas nous serions pas ici pour en prendre conscience

Si on suppose que "l'univers ne soit pas" signifie que nous ne sommes pas là pour en parler, alors ça implique que si l'univers n'était pas alors nous ne saurions pas.

Autrement dit, c'est une conséquence qu'on doit tirer et non une raison.

De sorte que la "démonstration" ne soit pas reconnue comme telle.

[invite6754323456711]

Autrement dit, c'est une conséquence qu'on doit tirer et non une raison.

Relisez. j'ai écrit A ==> B et vous lisez B ==> A.

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonsoir jreeman, Bonsoir à toutes et à tous,

Si on suppose que "l'univers ne soit pas" signifie que nous ne sommes pas là pour en parler, alors ça implique que si l'univers n'était pas alors nous ne saurions pas.

Autrement dit, c'est une conséquence qu'on doit tirer et non une raison.

De sorte que la "démonstration" ne soit pas reconnue comme telle.

Là non plus, le point ne me semble pas évident. Il l'est dans le monde à 4 dimensions usuels. Mais temps, espace et causalité sont totalement transformés dans l'"espace de Hilbert" de la RG / MQ / GQB / ...

Donc tout cela me semble parfaitement ouvert, surtout si les neurosciences débouchent sur des approches quantiques de la conscience, par exemple ...

Là, je pose des questions - sans certitude. Je me contente de "pousser" la réflexion, mais seuls des spécialistes des neurosciences pourraient peut-être apporter des éléments de réponse ... certainement spéculatifs.

Amitiés,

Jean

[invite7863222222222]

Relisez. j'ai écrit A ==> B et vous lisez B ==> A.

Patrick

Première des choses, merci de ne pas employer d'impératif même à la forme de politesse.

Sinon je n'ai pas cité complètement votre phrase mais il s'agissait de cette remarque et de ce "car" (implication) :

Notre conscience individuelle, car si l'univers n'était pas nous serions pas ici pour en prendre conscience

Qui voulait signifier (comme je le comprends) semble-t-il :

Notre conscience individuelle, car sinon nous ne pourrions pas etre autorisé a penser que

"si l'univers n'était pas nous serions pas ici pour en prendre conscience"

Compte tenu que notre conscience individuelle donne la caracteristique d'existence au monde.

Dans cette formulation, la démonstration est correcte logiquement mais n'exprime toujours qu'une et une seule idée, celle qui est au départ (le "notre conscience").

[invite6754323456711]

Donc tout cela me semble parfaitement ouvert, surtout si les neurosciences débouchent sur des approches quantiques de la conscience, par exemple ...

La prémisse/hypothèse que j'ai posé est notre prise de conscience individuelle.

Patrick

[invite7863222222222]

Là non plus, le point ne me semble pas évident."

C'est pourquoi je ne metendrai pas davantage, ma remarque n'était qu'une remarque de forme (comprise ou pas, tant mieux ou dommage).

[inviteccac9361]

L'idée d'atomes remonte à Démocrite.

Tout à fait,
par contre il est bon de bien préciser ce point.

Il ne faut pas confondre la notion d'atome, atomos=insécable ou indivisible, proposée par Démocrite et la notion moderne d'atome.
Le terme atome a été repris, mais ne correspond pas à l'objet décrit par Démocrite.

Démocrite postulait l'existence d'un insécable qui n'est pas l'atome décrit en physique.

Il y a longtemps que l'homme s'interroge sur les constituants les plus petits de la matière. Au IVe siècle av. J.-C., les philosophes grecs Leucippe et Démocrite émettent l'hypothèse que toute matière est composée de particules minuscules, invisibles à l'œil nu, en mouvement perpétuel, très solides et éternelles : les atomes, du mot grec atomos qui signifie indivisible.

Démocrite (460-370 av. J.-C.), philosophe grec, développe la théorie atomiste : l'Univers n'est constitué que d'atomes et de vide, tous les corps sont formés par des combinaisons d'atomes.

http://www.diffusion.ens.fr/vip/tableA01.html

L'atome est sécable et ne correspond donc pas au concept définit par Démocrite.

Les physiciens ayant cru voir initialement dans l'atome le concept proposé par Démocrite, on donné le nom "atome" de Démocrite à l'atome de la physique.

Il a fallu plus de vingt siècles pour que ce concept resurgisse : en 1818, après avoir étudié de nombreuses réactions chimiques, John Dalton établit que chaque substance chimique est formée d'atomes, indivisibles. En 1811, Amedeo Avogadro émet l'idée que les atomes se combinent pour former des molécules et évalue la taille des atomes, de l'ordre de 10-10 m.

http://www.diffusion.ens.fr/vip/tableA01.html

L'atome de la physique s'avérant par la suite sécable, on a cru bon de dire que Démocrite s'était trompé.

À la fin du XIXe siècle, Joseph John Thomson montre que l'atome n'est pas une particule élémentaire mais qu'il contient lui-même des particules négatives, appelées électrons. Il établit ainsi le premier modèle de l'atome : les électrons, chargés négativement, sont immergés dans une masse positive, « comme les raisins dans un gâteau ».

http://www.diffusion.ens.fr/vip/tableA01.html

Il aurait été de ce fait plus logique de dire que ce sont les scientifiques qui se sont trompés en assimilant l'insécable de Démocrite à l'entité atomique observé en physique.

A noter également, que l'insécable selon Démocrite n'a pas nécéssité d'être créé car il est éternel.

[jacquolintégrateur]

Citation de Mariposa:

L'idée d'atomes remonte à Démocrite.

Bonsoir Mariposa
Démocrite, oui et je crois que ce qu'il en a dit était peut-être beaucoup plus profond qu'on ne le pense: Démocrite faisait remarquer que l'eau qui disparait (en s'évaporant d'un linge mouillé, par exemple) se retrouve en se condensant et que c'est toujours de l'eau d'où l'idée des atomes porteurs de cette identité. Si on suppose les substances continues, on peut, en principe, au moins par une opération de pensée , en prélever d'aussi petites quantités que l'on veut. si on les rassemble de nouveau, n'auront-elles pas changé? Si l'eau devenait du Corton ou Du puligny Montrachet, ce serait le pieds!! Mais ça n'est jamais le cas. On retrouve toujours de l'eau. Or l'eau (comme toute substance), possède des propriétés caractérisées par des paramètres de valeur bien définie: densité, point d'ébullition, constante dièlectrique etc. il faut donc que tout cela soit codé dans la plus petite fraction que l'on puisse séparer et, comme le stockage de toute information nécessite une certaine quantité d'énergie (sans quoi, le bruit universel suffirait à tout altérer rapidement), cela implique qu'il y ait une parcelle limite au dessous de laquelle on ne peut descendre lors d'un prélèvement. Peut-être, qu'en formulant son raisonnement, il y 2000 ans et des mèches, Démocrite ajustifié la quantification!!! (car ce qui est vrai pour l'eau l'est pour n'importe quoi d'autre...)
Cordialement

[Crack_Master]

Pour faire suite aux propos très intéressants de Xoxopixo, j’ajouterais ceci...

La majorité des gens sait aujourd’hui que notre propre corps, l’univers, le monde, en bref, tout (ou presque), est constitué d’atomes. Selon la communauté scientifique, l’atome, dont le volume est délimité par le cortège des électrons, renferme au centre un noyau environ cent mille fois plus petit, formé de protons (p⁺) de charge électrique positive et de neutrons (n⁰) de charge électrique nulle, chacuns constitués de trois quarks. L’ensemble du noyau ayant une charge globale positive, la répulsion coulombienne, en référence à la loi de Coulomb, tend à séparer les protons. La loi de Coulomb, qui est largement utilisée par la communauté scientifique, n’explique pas réellement la force électrique à distance. Nous sommes toujours en présence des mêmes questions : « Pourquoi deux electrons (ou protons) se repoussent-ils ? Pourquoi un proton attire-t-il un électron ? » À défaut d’explication, nous disons : « C’est une propriété fondamentale de la matière que d’acquérir une charge électrique ; un corps chargé exerce une force sur d’autres corps chargés. » Un tel énoncé peut être considéré comme une définition d’une propriété fondamentale, c’est-à-dire une propriété généralement observée, que des recherches les plus soignées n’expliquent pas à l’aide d’un modèle utile. La charge est quelque chose que nous observons et que nous n’expliquons pas. Les électrons et les protons s’attirent, mais personne ne comprend pourquoi. C’est un fait expérimental. Les électrons se repoussent entre eux et les protons se repoussent aussi entre eux. Là encore, personne ne comprend pourquoi. C’est un fait expérimental. Nous arrivons très bien à calculer la force avec laquelle ces particules s’attirent ou se repoussent, mais nous ne savons pas pourquoi ils le font. C’est comme la chute des corps. Nous savons très bien calculer la vitesse de chute des objets sur terre. Mais nous ne savons pas pourquoi ils le font. Si nous tenons une roche dans la main et que nous la lâchons, la roche tombe. Ou plutôt elle se dirige vers le centre de la Terre. Comment fait la roche pour savoir où est le centre de la Terre, et ce qui la pousse pour y aller ? Personne ne le sait. Lorsque nous ne pouvons expliquer une propriété, nous disons qu’elle est fondamentale. Il est curieux de constater que, lorsqu’une propriété n’a pas reçu d’explication après un assez long laps de temps et qu’elle est classée comme fondamentale, le besoin d’une explication ne semble plus se faire sentir.

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

L'"intuition" de Démocrite, c'était tout de même "pas mal" à son époque ! N'oublions pas que ces gens méprisaient profondément le travail manuel. Donc, pour l'observation scientifique, c'était un peu "râpé" ! Si mes souvenirs sont bons, Démocrite aurait eu son "intuition" en observant les marches usées d'un temple (occupation "digne" d'un philosophe grec !).

D'autre part, quand j'évoquais la "conscience quantique", je faisais allusion aussi à la conscience individuelle de Patrick (Tiens, je suis là, moi, pourquoi "moi" et pas "un autre" ?).

Il est possible que ces nouveaux champs de recherche nous mènent sur la piste d'un "tout" (Univers + Conscience + Conscience individuelle). J'y ajouterais bien la "conscience collective", c-à-d la somme des savoirs et de l'Art accumulés par les Hommes depuis la naissance de l'Ecriture. Et aussi vers des pistes de réponses à la question de départ d'Arcole. Mais il nous faudrait une équipe pluridisciplinaire (Physique + Neurosciences + Biologie) pour faire un point synthétique de la question. Je ne doute d'ailleurs pas de la présence de tous ces experts sur FS !

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

je faisais allusion aussi à la conscience individuelle de Patrick (Tiens, je suis là, moi, pourquoi "moi" et pas "un autre" ?).

Non, non je ne suis le fou solipsiste enfermé dans un blockhaus imprenable. (Schopenhauer, Le Monde comme volonté et comme représentation, 1818) Je parlais de nos consciences individuelles.

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonsoir Patrick, Bonsoir à toutes et à tous,

Non, non je ne suis le fou solipsiste enfermé dans un blockhaus imprenable. (Schopenhauer, Le Monde comme volonté et comme représentation, 1818) Je parlais de nos consciences individuelles.

Mille excuses !

Je voulais dire "... la conscience individuelle DONT PARLE Patrick ..." évidemment !!



Amitiés,

Jean

[invite7ce6aa19]

Bonsoir à toutes et à tous,

L'"intuition" de Démocrite, c'était tout de même "pas mal" à son époque ! N'oublions pas que ces gens méprisaient profondément le travail manuel. Donc, pour l'observation scientifique, c'était un peu "râpé" ! Si mes souvenirs sont bons, Démocrite aurait eu son "intuition" en observant les marches usées d'un temple (occupation "digne" d'un philosophe grec !).

D'autre part, quand j'évoquais la "conscience quantique", je faisais allusion aussi à la conscience individuelle de Patrick (Tiens, je suis là, moi, pourquoi "moi" et pas "un autre" ?).

Il est possible que ces nouveaux champs de recherche nous mènent sur la piste d'un "tout" (Univers + Conscience + Conscience individuelle). J'y ajouterais bien la "conscience collective", c-à-d la somme des savoirs et de l'Art accumulés par les Hommes depuis la naissance de l'Ecriture. Et aussi vers des pistes de réponses à la question de départ d'Arcole. Mais il nous faudrait une équipe pluridisciplinaire (Physique + Neurosciences + Biologie) pour faire un point synthétique de la question. Je ne doute d'ailleurs pas de la présence de tous ces experts sur FS !

Amitiés,

Jean

Bonsoir,

Pour ton information Il y a une vingtaine d'années les physiciens se sont beaucoup amusés avec la théorie des neurones formels qui modélise certaines fonctionnement de neurones (le mécanisme de mémoire à court et a long termes, le mécanisme de reconnaissance des formes, d'abstraction etc.... On a démontré qu il y a des analogies avec la physique des verres de spins (les verres de spins sont des systèmes frustés ou les spins ne peuvent pas s'aligner)

[inviteccac9361]

D'autre part, quand j'évoquais la "conscience quantique", je faisais allusion aussi à la conscience individuelle de Patrick (Tiens, je suis là, moi, pourquoi "moi" et pas "un autre" ?).

Concernant le vaste sujet d'étude que constitue la "conscience quantique", inititié par Roger Penrose avec la théorie des microtubules, voici un article très interressant qui fait le point :

3.3 Microtubuli
The lowest neurophysiological level, at which quantum processes have been proposed as a correlate to consciousness, is the level at which the interior of single neurons is considered: their cytoskeleton. It consists of protein networks essentially made up of two kinds of structures, neurofilaments and microtubuli (Fig. 3, left), which are essential for various transport processes within neurons (as well as other cells). Microtubuli are long polymers usually constructed of 13 longitudinal α and β-tubulin dimers arranged in a tubular array with an outside diameter of about 25 nm (Fig. 3, right). For more details see Kandel et al. (2000), Chap. II.4.

http://plato.stanford.edu/entries/qt-consciousness/

[invite6d525980]

mais vous pouvez m'expliquer pendant des heures que le temps n'existe pas, ce sera peine perdue. Ou alors nous n'appelons pas "temps" la même chose.

Il fait reconnaitre qu'il y a une ambiguïté génératrice de confusion avec le terme "exister"... A parler strictement, et en considérant l'étymologie, exister c'est apparaitre, surgir à l'extérieur, se tenir dans le monde... En ce sens, il est clair que le temps, et l'espace, existent, sont constituants de notre réalité empirique, celle des phénomènes... C'est tout ce qu'il y a de plus tangible.

Ce qui par contre commence à être compris par la physique, avec la déconstruction du temps (dont parle Mariposa à propos d'Einstein, puis de la gravitation quantique à boucles), et de l'espace (là, c'est encore plus clair, avec la non-séparabilité), c'est que ces étants n'ont pas d'être... Le temps existe, mais il n'est pas. C'est ce que cherche à dire la physique à sa façon, en cherchant à formuler une théorie dans laquelle le temps n'apparait pas comme une variable constitutive de la réalité en soi, celle à partir de laquelle se construit notre réalité empirique, qui elle, est bel et bien immergée dans l'espace-temps.

Je persiste à trouver impressionnantes les intuitions de Kant à ce sujet, qui a pressenti il y a plus de deux siècles cette nature très particulière du temps et de l'espace, comme catégories a priori de notre immersion dans le monde, et non comme un donné de la réalité en soi.

"Que sont l'espace et le temps ? Sont-ils des êtres réels ? Sont-ils seulement des déterminations ou même des rapports des choses, mais des rapports de telle espèce qu'ils ne cesseraient pas de subsister entre les choses, même s'ils n'étaient pas intuitionnés ? Ou bien sont-ils tels qu'ils ne tiennent qu'à la forme de l'intuition et par conséquent à la constitution subjective de notre esprit (Gemüth) sans laquelle ces prédicats ne pourraient être attribués à aucune chose? "

"L’espace n'est rien autre chose que la forme de tous les phénomènes des sens extérieurs, c'est-à-dire la condition subjective de la sensibilité sous laquelle seule nous est possible une intuition extérieure."

"Le temps n'est autre chose que la forme du sens interne, c'est-à-dire de l'intuition de nous-mêmes et de notre état intérieur. "

(Critique de la raison pure)


On pourrait aussi mentionner Heidegger, qui fait de nous, les Daseins, les êtres-là, ceux par qui le monde acquiert sa temporalité...Mais il a mauvaise presse sur ce forum...

[invite6754323456711]

Je persiste à trouver impressionnantes les intuitions de Kant

Ainsi que celle ou le réel en soi ne nous est pas accessible. Ce qui dérange avec l'espace-temps est que ce ne n'est pas un qualificatif liés à la notion de matière et donc ne pourrait pas être. Bien des représentations du concept de particule on vue le jour jusqu'à l'excitation de champ et nous n'avons pas fini. Qu'est ce qui est ? Le formalisme mathématique ?

Patrick

[invite79ff59a2]

Bonjour Patrick et Fgordon, Bonjour à toutes et à tous,

Ainsi que celle ou le réel en soi ne nous est pas accessible. Ce qui dérange avec l'espace-temps est que ce ne n'est pas un qualificatif liés à la notion de matière et donc ne pourrait pas être. Bien des représentations du concept de particule on vue le jour jusqu'à l'excitation de champ et nous n'avons pas fini. Qu'est ce qui est ? Le formalisme mathématique ?

Il semble bien, effectivement, que la recherche fondamentale nous conduise à une vision "inaccessible à nos sens" de l'Univers. On ne peut plus modéliser celui-ci qu'à travers des concepts abstraits, et les expériences qui permettent de valdier ces concepts sont peu "parlantes". Même leurs applications technologiqes actuelle (j'ai cité l'IRM, mais il y a aussi les lasers/masers, les microscopes "à effet tunnel", sauf erreur) sont très abstraites pour le "grand public".

Rien ne prouve qu'on arrive un jour à avoir une perception "nette" du "réél" - ou une explication fondamentale de l'Univers au sens où l'entend Arcole. Après tout, cela n'empêche pas de chercher ! Le tout est de progreser dans la compréhension de l'Univers, dût-on pour cela se fier à une "réalité intersubjective", réservée au fond à quelques rares initiés (physiciens professionnels, en gros) et à peu près compréhensible par un public fort limité.

Cela étant, il me semble encore une fois que nous n'en sommes qu'aux prémices. A vue d'oeil, pour continuer la "quête" évoquée par Arcole, il resterait "au moins" à :
- Valider une théorie de l'Univers au-delà de - et incluant - RG / MQ (cordes, GQB, ou autre, ...),
- Placer dans ce cadre - ou un cadre encore plus large - le vivant / la conscience - sans trop chercher d'ailleurs pour le moement à les définir,
- Ensuite, répondre à la question "Qu'est-ce qui fait que tout cela est ?" mais de façon scientifique ...

Il y en a pour un bon moment ...

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Rien ne prouve qu'on arrive un jour à avoir une perception "nette" du "réél"

Il nous faudra alors monter d'un cran est prendre conscience de nos croyances épistémologiques qui sont très profondément enracinées dans notre psychisme humain. Elles sont enracinées dans les langages courants et s’infusent constamment dans nos actes de pensée.

Si l’on posait à la ronde la question « qu’est ce qui est réel? », je crois bien que la réponse la plus fréquente serait, en essence, « tout ce qui est physique ».

La peine que l'on peut avoir suite à une information ne serait pas réelle ? La définition du réel dépend principalement de nous, elle ne nous est pas donnée.

Patrick

[invite231234]

Et si on disait que ce qui "existe" ce sont des propriétés relationnelles ?

[Crack_Master]

Et si on disait que ce qui "existe" ce sont des propriétés relationnelles ?

... ou des liaisons chimiques !

[invite21348749873]

Bonjour Patrick et Fgordon, Bonjour à toutes et à tous,



Il semble bien, effectivement, que la recherche fondamentale nous conduise à une vision "inaccessible à nos sens" de l'Univers. On ne peut plus modéliser celui-ci qu'à travers des concepts abstraits, et les expériences qui permettent de valdier ces concepts sont peu "parlantes". Même leurs applications technologiqes actuelle (j'ai cité l'IRM, mais il y a aussi les lasers/masers, les microscopes "à effet tunnel", sauf erreur) sont très abstraites pour le "grand public".

Rien ne prouve qu'on arrive un jour à avoir une perception "nette" du "réél" - ou une explication fondamentale de l'Univers au sens où l'entend Arcole. Après tout, cela n'empêche pas de chercher ! Le tout est de progreser dans la compréhension de l'Univers, dût-on pour cela se fier à une "réalité intersubjective", réservée au fond à quelques rares initiés (physiciens professionnels, en gros) et à peu près compréhensible par un public fort limité.

Cela étant, il me semble encore une fois que nous n'en sommes qu'aux prémices. A vue d'oeil, pour continuer la "quête" évoquée par Arcole, il resterait "au moins" à :
- Valider une théorie de l'Univers au-delà de - et incluant - RG / MQ (cordes, GQB, ou autre, ...),
- Placer dans ce cadre - ou un cadre encore plus large - le vivant / la conscience - sans trop chercher d'ailleurs pour le moement à les définir,
- Ensuite, répondre à la question "Qu'est-ce qui fait que tout cela est ?" mais de façon scientifique ...

Il y en a pour un bon moment ...

Amitiés,

Jean

Bonjour Jeéan Guerin
Je suis d'accord avec votre position.
Connaitre le "réel"nettement me parait par définition impossible; si ce réel existe indépendamment de nous, nous ne saurons de lui que les effets qu'il produit sur nous.
Il faudrait admettre , pour aller plus loin, qu'en plus de nos perceptions et de leur traductions en sensations par notre psychisme, nous ayons un moyen autre ( on peut l'appeller l'âme ou ce que vous voulez) qui nous donne des informations de toute autre nature.
Ce qui nous permettrait d'agrandir le trou dans la boite, ou d'en faire d'autres.
Mais ceci sort du cadre scientifique, pour l'instant.
Revenant à mon image que j'affectionne, pour le moment, nous tirons sur le col de notre chemise en espérant nous soulever de terre .
Cordialement

[invite6754323456711]

Il faudrait admettre , pour aller plus loin, qu'en plus de nos perceptions et de leur traductions en sensations par notre psychisme,

La source reste tout de même une interaction avec notre environnement ou nous même. Nous construisons des concepts que l'on structure dans un modèle ce nous permet de mesurer la "résistance" que nous oppose notre environnement. Certain parlent de niveau de réalité.

Patrick

[invite21348749873]

La source reste tout de même une interaction avec notre environnement ou nous même. Nous construisons des concepts que l'on structure dans un modèle ce nous permet de mesurer la "résistance" que nous oppose notre environnement. Certain parlent de niveau de réalité.

Patrick

Oui, bien sur; mais on peut imaginer, que meme si nous restons tributaires de nous memes, des capacités d'acquisition d'une autre nature que celles que nous connaissons , existent et puissent nous reveler des aspects completement cachés du"réel".
Mais je reconnais que ceci est tres spéculatif. C'est seulement un sujet de relexion possible.

[invite6d525980]

Connaitre le "réel"nettement me parait par définition impossible; si ce réel existe indépendamment de nous, nous ne saurons de lui que les effets qu'il produit sur nous.

Mais pourtant on explore un réel qui n'a aucun effet sur nous, avec la MQ par exemple, ou avec les mathématiques...

Personne n'a jamais vu ou touché un atome ou un théorème de maths...Cela ne nous interdit pourtant pas d'explorer et connaitre ces mondes.

Il faudrait admettre , pour aller plus loin, qu'en plus de nos perceptions et de leur traductions en sensations par notre psychisme

Nous avons aussi notre sens mathématique, qui est une perception directe au niveau mental, sans besoin de traduction à partir d'une perception physique (je me cantonne volontairement à la connaissance de type "scientifique", mais d'une façon générale, on pourrait parler de notre capacité à conceptualiser, sans limite perceptible à ce jour. Et je ne parle même pas du sens artistique, et de sa capacité inouïe à nous montrer le monde au-delà du simple visible).

Sans ce sens (mathématique), nous ne serions pas allés bien loin dans les autres explorations scientifiques.

Revenant à mon image que j'affectionne, pour le moment, nous tirons sur le col de notre chemise en espérant nous soulever de terre .

C'est curieux que vous teniez tant à cette image, que toute l'histoire de la connaissance humaine, au moins depuis les Grecs mais sans doute depuis bien avant, dément.

[invite7863222222222]

Personne n'a jamais vu ou touché un atome

un atome ? ben si (par exemple, avec un instrument de mesure).

[invite21348749873]

Bonjour Fgordon
Ce que j'appelle le réel, c'est tout que je suppose exister independamment de nous, de notre pensée, de notre volonté, de notre existence elle même.
Pour en prendre conscience, il faut que des interactions "mécaniques" aient lieu avec lui.
Cela ne passe pas necessairement par les mathématiques, ou des théories quelconques.
Les mathématiques sont un langage extremement évolué et synthétique, mais on n'en retire que ce qu'on y met.
Les concepts mathématiques, l'Art, sont nos inventions , comme nos mots, et en définitive, et restent notre création exclusive, et pas celle du monde exterieur.
Du fait meme que l'etre humain observe l'Univers avec des outils crées par lui même, des outils qu'il améliore et developpe sans cesse, je pense qu'on ne peut pas dire qu'on avance dans la connaissance réelle du monde; mais plutot qu'on sait de mieux en mieux décrire notre ignorance.
Bien entendu, les progres technologiques profitent de cette amélioration,car dépendants essentiellement de nos sens physiques et de ce langage sans cesse amélioré.
Mais tout ceci demande discussion et reflexion.
Cordialement

[invite6754323456711]

Mais pourtant on explore un réel qui n'a aucun effet sur nous, avec la MQ par exemple, ou avec les mathématiques...

Pourtant la physique ne prend sens que par la mesure via nos appareils conçus pour cet effet par nous et notre lecture non ? N'entres tu pas en contradiction avec ta position épistémologique de prendre en compte le sujet ?

Patrick