Creation de l'Univers

[invite6d525980]

Ce que j'appelle le réel, c'est tout que je suppose exister independamment de nous, de notre pensée, de notre volonté, de notre existence elle même.

C'est curieux...

Vous ne vous considérez pas comme réel ? Moi, si.

Les mathématiques sont un langage extremement évolué et synthétique, mais on n'en retire que ce qu'on y met.

Sans entrer dans le (vaste) débat sur le platonicisme ou non en mathématiques, on peut quand même se sentir fondé à contester cette affirmation. On retire bien plus des maths que ce qu'on y met...

J'aime bien par exemple de ce qu'avait dit Dirac, à propos de sa formulation (en 1927) relativiste de l'électron, qui fournissait la prévision de l'existence du positron, prévision à laquelle il n'avait pas cru, initialement : "Mon équation est plus intelligente que moi."

Les concepts mathématiques, l'Art, sont nos inventions , comme nos mots, et en définitive, et restent notre création exclusive, et pas celle du monde exterieur.

Un monde "extérieur" (comme vous le nommez...Extérieur à quoi, en fait ?) truffé de ces structures mathématiques, au demeurant.

Pourtant la physique ne prend sens que par la mesure via nos appareils conçus pour cet effet par nous et notre lecture non ? N'entres tu pas en contradiction avec ta position épistémologique de prendre en compte le sujet ?

Non, je ne pense pas, car ma réponse à Arcole ne se situait pas au même niveau... Je voulais simplement dire que nous pouvions acquérir de la connaissance sur la réalité quantique sans que nous ayons une perception de celle-ci, via nos sens physiques, et donc sans représentation mentale naturelle, intuitive...

Maintenant, bien sûr que celle-ci agit sur nous (puisque le fondement de la réalité est quantique), mais de telle sorte que nous ne percevons qu'un monde classique.

Si Arcole avait raison, si nous étions dans la posture de vouloir nous élever du sol en tirant sur notre col de chemise, jamais nous n'aurions pu découvrir et entreprendre l'exploration de cette réalité quantique... Cette réalité imperceptible, dans toute la signification littérale du terme.

Imperceptible, mais pas indicible...
-----

[invite7863222222222]

C'est curieux...

Vous ne vous considérez pas comme réel ? Moi, si.

Il n'a jamais dit le contraire. Il dit juste qu'il y a une part de lui qui existe indépendamment de sa conscience.

Par exemple, dans le ventre de la mère il existait mais n'en avait pas conscience ==> indépendant de lui.

Ca me semble illustrer un certain "nihiliste" d'être capable d'aller aussi loin que de nier aussi categoriquement pourtant une telle évidence, que celle du "biologique", comme participant justement condition de notre capacité à "penser".

[invite21348749873]

Bonsoir Fgordon
Vous savez, je ne cite pratiquement jamais personne, comme vous avez pu le remarquer.
Je ne viens pas ici pour étaler ma "culture".
J'essaye seulement de poser mes questions et de voir ce que les autres, ici, en pensent.
J'ai lu comme vous sans doute, pas mal de philosophes, de scientifiques, des gens tres intelligents , et je n'ai trouvé chez aucun d'entre eux réponse à mes questions sur le sujet initial.
Pire, tous ces gens ne sont pas d'accord entre eux sur ce sujet.
Au stade ou nous en sommes , dans cette discussion, chacun peut avoir son opinion, mais ne peut rien démontrer.
La boutade de Dirac est amusante. Mais ca reste une boutade, je peux , si vous le désirez, vous en dire d'autres d'excellentes et paradoxales.
Restons donc humbles et attentifs aux dires des uns et des autres, sans ironie et sans à-priori.
Cordialement

[invite79ff59a2]

Bonsoir jreeman, Bonsoir à toutes et à tous,

Il n'a jamais dit le contraire. Il dit juste qu'il y a une part de lui qui existe indépendamment de sa conscience.

Par exemple, dans le ventre de la mère il existait mais n'en avait pas conscience ==> indépendant de lui.

Cela me frappe .... En fait, il y a une "part" très importante de chacun "indépendante de sa conscience" ...

Le corps est un outil à notre disposition - avec certaines limites - mais largement "indépendant". Pour preuve, un Homme peut parfaitement vivre sans ses quatre membres, sans ses yeux, etc. Il n'en aura pas moins une conscience et une capacité à communiquer.

Donc, le propos d'Arcole prend tout son sens : "une part de lui existe indépendamment de sa conscience" ...

D'ailleurs, cette perception d'un corps que nous ne contrôlons consciemment que très faiblement (qui contrôle sa respiration, ses pulsations cardiaques, la pousse de ses cheveux et de ses ongles, le fonctionnement de son tube digestif, de son système circulatoire, de son cerveau, etc. ?) est un des grands mystères de l'Univers.

Même si depuis Galien, l'Homme a réussi à s'élever très largement sur ces points, en "tirant sur le col de sa chemise", si je peux me permettre ...

Amitiés,

Jean

[mh34]

D'ailleurs, cette perception d'un corps que nous ne contrôlons consciemment que très faiblement (qui contrôle sa respiration, ses pulsations cardiaques, la pousse de ses cheveux et de ses ongles, le fonctionnement de son tube digestif, de son système circulatoire, de son cerveau, etc. ?) est un des grands mystères de l'Univers.

Mais enfin, pourquoi cela vous apparait-il comme mystérieux? Ou est le mystère dans le fait de pouvoir percevoir le fonctionnement de son corps?

[mh34]

Remarque: 1)Tu t'étonnes, tu contestes, l'idée selon laquelle le temps ne puissent pas exister.
2) Pourtant tu acceptes bien que les jumeaux de Langevin n'ont pas le même age alors qu il vieillissent à la même vitesse. Cela parait absurde (ou dit paradoxe) et c'est pourtant un lieu commun qui d'ailleurs montre que notre intuition du temps est complétement erronée. En toute logique tu devras donc accepter qu 'éventuellement le temps ne puisse pas exister. 3) Pour souligner l'étrangeté du monde on pourrait prendre en bloc la MQ qui montre l'absurdité du comportement des particules (qui d'ailleurs ne sont pas des particules).

1)Je ne conteste pas, ça me parait tout bonnement impossible.
2) il y a une énorme différence entre "accepter" donc savoir, ( j'accepte ce résultat parce qu'on me dit qu'il est vrai, et que j'ai confiance dans ceux qui me l'ont dit, absolument pas parce que je l'ai compris) et comprendre d'une part, et d'autre part...cette fameuse histoire serait inimaginable si le temps n'existait pas. Donc je ne vois pas bien la relation logique entre ça et la suite.
D'ailleurs comment le GPS pourrait bien fonctionner ( et il fonctionne, non?) si le temps n'existait pas?
3) Y a-t-il une seule raison valable ( je ne parle pas de ce que j'assimile à des délires sur la conscience quantique, et autres fariboles) pour vouloir appliquer au monde macroscopique des résultats et des effets qui ne sont démontrés, encore une fois si j'ai bien compris, qu'au niveau des particules?

[invite79ff59a2]

Bonjour mh34, Bonjour à toutes et à tous,

2) il y a une énorme différence entre "accepter" donc savoir, ( j'accepte ce résultat parce qu'on me dit qu'il est vrai, et que j'ai confiance dans ceux qui me l'ont dit, absolument pas parce que je l'ai compris) et comprendre d'une part, et d'autre part...cette fameuse histoire serait inimaginable si le temps n'existait pas. Donc je ne vois pas bien la relation logique entre ça et la suite.
D'ailleurs comment le GPS pourrait bien fonctionner ( et il fonctionne, non?) si le temps n'existait pas?

Le fait que le temps n'existe pas n'interdit pas de s'en servir ! L'ombre d'un parasol n'"existe pas". Il n'en reste pas moins qu'elle protège des UV - ma petite peau blanche sensible en tout cas !

3) Y a-t-il une seule raison valable ( je ne parle pas de ce que j'assimile à des délires sur la conscience quantique, et autres fariboles) pour vouloir appliquer au monde macroscopique des résultats et des effets qui ne sont démontrés, encore une fois si j'ai bien compris, qu'au niveau des particules?

Ben la raison valable, c'est qu'il commence bel et bien à y avoir des applications concrètes et utiles de la MQ ... l'IRM en est un exemple appliqué au domaine de la Santé - parce que quelques fous ont "... appliqué au monde macroscopique ..." Il y en aura certainement d'autres.

Amitiés,


Jean

[invite6754323456711]

Cela me frappe .... En fait, il y a une "part" très importante de chacun "indépendante de sa conscience" ...

Rien que pouvoir faire cet énoncé, nécessite une prise de conscience de l’environnement dans lequel nous sommes une partie constitutive (entrant dans la composition, concourant à former un tout).

Nous schématisons, puis nous inférons dans le cadre de nos schémas/modèles pour prédire des conséquences mesurables, des évènements d'interactions que nous cherchons à ordonner (lieu + date).

Patrick

[invite79ff59a2]

Re-,

Mais enfin, pourquoi cela vous apparait-il comme mystérieux? Ou est le mystère dans le fait de pouvoir percevoir le fonctionnement de son corps?

Ben justement, le mystère c'est que je ne le perçois que très peu ! La "conscience" de chacun de nous "habite" un corps dont le fonctionnement lui est concrètement très peu accessible.

Par exemple, je peux regarder, actionner, ressentir des choses à partir de ma main ... Mais les moyens "naturels" de ma conscience ne me donnent aucune compréhension de - accès à - la mécanique fabuleuse et improbable qui fait que ma main fonctionne. La compréhension partielle de cette mécanique a d'ailleurs demandé des millénaires depuis Hippocrate.

Cela est largement vrai pour tout mon corps - et j'imagine que cette perception est celle de tous les Hommes !

Amitiés,


Jean

[invite7863222222222]

Rien que pouvoir faire cet énoncé

C'est vrai de tout énoncé, mais nous ne sommes pas que des énoncés, il y a aussi quelque chose qui ressemble à du "biologique" comme dit plus haut.

[invite6754323456711]

C'est vrai de tout énoncé, mais nous ne sommes pas que des énoncés,

Je dirais même plus nous ne sommes pas des énoncés, mais cela reste nous qui les énonçons.

il y a aussi quelque chose qui ressemble à du "biologique" comme dit plus haut.

Tout comme il y a aussi des modèles sociaux avec son propre niveau de réalité dont les conséquences peuvent tout aussi être mesurable à l'instar du niveau de réalité des micro-systèmes.

Patrick

[invite7863222222222]

Je dirais même plus nous ne sommes pas des énoncés, mais cela reste nous qui les énonçons

Je dirais, nous ne sommes pas des énoncés, mais nous sommes capable d'énoncer.

Cela place le discours non pas dans un monde extérieur indépendant de nous mais au contraire, à l'opposé, comme une de nos productions.

Tout comme il y a aussi des modèles sociaux avec son propre niveau de réalité dont les conséquences peuvent tout aussi être mesurable à l'instar du niveau de réalité des micro-systèmes.

Oui c'est, pourquoi pas, une bonne idée, mais alors, peut-être, à condition de considérer les conséquences comme pouvant justement être examinées à postériori pour pouvoir dire si les mesures sont rendues compte correctement par telle ou telle théorie.

[inviteccac9361]

Rien que pouvoir faire cet énoncé, nécessite une prise de conscience de l’environnement dans lequel nous sommes une partie constitutive (entrant dans la composition, concourant à former un tout).

C'est le problème qui apparait si on tente d'aller au fond des choses.
Ce type de reflexion parait à certains très extremiste, mais peut-on nier ce fait ?
On peut ajouter à cela que la construction du corps permettant d'acquérir les informations nécéssaire à son maintient est lui-même issu d'une évolution permettant ce fait.

Cette constation s'arrete-t-elle au niveau de la molécule ? Ou peut-on la penser pour toute matière ?
Dans l'affirmative, le monde tel que nous le concevons avec nos sens, voir nos appareils de mesure, adaptés à leur usage, pourrait s'avérer bien différent du sens commun.

Un exemple simple pour faire comprendre cette notion :
Une règle est droite, puisque celui qui la conçoit lui fourni sa structure de manière à ce qu'elle le soit.
Si cette règle etait courbe selon un réalité plus profonde, ce ne serait pas perçu puisque nous sommes co-adaptés, par le corps et par les objets que nous créons de manière à ce que le monde soit "cohérent".
Pour cet exemple, l'espace et notre corps pourrait être courbe et la règle de même.
Elle nous apparaitrai donc droite, ce qui est cohérent et nous permet l'usage d'un objet "droit" dans ce monde.

[invite6754323456711]

Un exemple simple pour faire comprendre cette notion :
Une règle est droite, puisque celui qui la conçoit lui fourni sa structure de manière à ce qu'elle le soit.
Si cette règle etait courbe selon un réalité plus profonde, ce ne serait pas perçu puisque nous sommes co-adaptés, par le corps et par les objets que nous créons de manière à ce que le monde soit "cohérent".
Pour cet exemple, l'espace et notre corps pourrait être courbe et la règle de même.
Elle nous apparaitrai donc droite, ce qui est cohérent et nous permet l'usage d'un objet "droit" dans ce monde.

Peu de chose sont simple lorsque l'on porte l'attention sur un point précis. Dans ton exemple en se limitant à l'espace (dans un référentiel choisi) la question, porte sur "comment vérifie-t-on qu'une règle est droite" ? Maintenant en fonction du cadre théorique dans le quel on se place MC, RR, RG l’évolution des réponses montre que la notion de "droite" n'est pas si simple...

Patrick

[invite6d525980]

J'ai lu comme vous sans doute, pas mal de philosophes, de scientifiques, des gens tres intelligents , et je n'ai trouvé chez aucun d'entre eux réponse à mes questions sur le sujet initial.
Pire, tous ces gens ne sont pas d'accord entre eux sur ce sujet.

Vous reconnaitrez que ce n'est guère surprenant, non ? Ce ne sont pas des questions triviales...

La boutade de Dirac est amusante.

Je pense que cette phrase était un peu plus qu'une boutade, dans l'esprit de Dirac.

A son sujet et à titre d'exemple, je cite (désolé ) un extrait de ce papier de Françoise Balibar, Bohr entre Einstein et Dirac (aux pages 304 et 305, c'est moi qui mets en gras), qui à mon avis amène des élements au débat sur notre capacité à "explorer" la réalité :

(...) Ce que confirme un texte un peu postérieur de Dirac (Quantized Singularities in the Electromagnetic Field, 1931) :

« The most powerful method of advance that can be suggested at the present is to employ all the resources of pure mathematics in attempts to perfect and generalise the mathematical formalism that forms the existing basis of theoretical physics, and after each success in this direction, to try to interpret the new mathematical features in term of physical identities. »

Car, comme le dit toujours Dirac, mais cette fois-ci, de nouveau, dans son manuel :

« The main object of physical science is not the provision of pictures but is the formulation of laws governing phenomena and the application of these laws to the discovery of new phenomena. If a picture exists, so much the better; but wether a picture exists or not is a matter of only second importance. » « This state of affairs is very satisfactory from a philosophical point of view... but it makes things less easy for the learner of physics... » reconnaît Dirac ! Mais ce n'est là selon lui qu'une situation transitoire : les étudiants finiront bien par s'habituer; ils n'ont qu'à s'entraîner à acquérir une certaine familiarité avec les nouvelles lois de la physique; ainsi se forgeront-ils une nouvelle « image » ; car loin d'être intuitives, nos images sont fortement imprégnées de théorie, et d'ailleurs, nos images précédentes n'avaient vraiment rien d'intuitif « One may think to extend the meaning of the word « picture » as to include any way of looking at the fundamental laws (9). »

Donc, le propos d'Arcole prend tout son sens : "une part de lui existe indépendamment de sa conscience" ...

Ah, lu comme ça, OK. Mais ce n'est pas ce que j'avais compris du propos d'Arcole. Il semblait dire qu'il appelait "réel" ce qui était indépendant de nous, ce qui paraissait nous exclure, nous, corps et pensée, de ce réel...

Même si depuis Galien, l'Homme a réussi à s'élever très largement sur ces points, en "tirant sur le col de sa chemise", si je peux me permettre ...

Mais justement, cette image me parait fort inadéquate, puisqu'elle vise à montrer qu'on peut pas s'élever "par nous-même" (en tirant sur notre col de chemise...).

Pour moi, nous lançons des cordes, avec des grappins, et nous nous hissons en prenant appui sur des morceaux de réalité...

C'est un peu comme cette limite apriorique, "un cerveau ne peut analyser un cerveau", qui contient implicitement le postulat réductionniste de l'identité cerveau-pensée... C'est à dire qui "démontre" l'existence d'une limite en la postulant a priori...

Je n'affirme pas qu'il n'y a pas de limite... Mais à ce jour, et en l'état de notre savoir, rien ne permet de l'avérer.

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Pour moi, les derniers échanges démontrent la difficulté conceptuelle de « placer » par rapport à l’Univers le vivant, le vivant conscient, le vivant pensant, sachant qu’ils en font partie.

Donc, ce « placement » représente certaines des prochaines étapes indispensables de l’« explication ultime » de l’Univers (au sens initial d’Arcole). Les concepts intégrant RG et MQ dans ce « placement » du vivant au sein de l’Univers sont encore balbutiants et « étranges ».

Mais après tout, nous baignons toute notre vie dans un océan de photons. Certains nous permettent de voir des taches de couleurs et des formes. Ils nous permettent même de « voir » des choses qui n’« existent pas » : l’ombre d’un parasol, notre reflet dans un miroir, un arc en ciel …
Quel rapport perceptible y a-t-il entre ces photons et notre vécu visuel conscient ? Aucun ! D’autre part, les photons sont bel et bien des particules de la MQ, pour lesquelles le temps n’existe pas au sens où nous l’entendons, qui n’ont pas de masse …

Cela est tout aussi "étrange" : le monde n’a aucun rapport avec ce que nous en percevons.

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Cela est tout aussi "étrange" : le monde n’a aucun rapport avec ce que nous en percevons.

Il suffit de prendre conscience que ce que nous percevons par nos sens n'est qu'une représentation de notre environnement. Ce qui importe est la cohérence de nos représentations construite relativement aux effets que nous constatons.

Patrick

[invite7863222222222]

Il semblait dire qu'il appelait "réel" ce qui était indépendant de nous, ce qui paraissait nous exclure, nous, corps et pensée, de ce réel...

Sommes-nous indépendant de nous-même ?
Une part est indépendante, une autre non, mais il n'y a rien d'évident que nous sommes totalement dépendant de nous même.

[inviteccac9361]

Sommes-nous indépendant de nous-même ?
Une part est indépendante, une autre non, mais il n'y a rien d'évident que nous sommes totalement dépendant de nous même.

Ce n'est pas évident en effet.
On pourrait dire que la logique permet de trancher, puisqu'elle s'abstrait.
A ce moment, on peut concevoir que la cohérence logique qui prévaut dans le monde donnerait raison à l'hypothèse que nous sommes indépendants.
La logique de part ses principes simples mettrait en évidence les incohérences de l'ensemble du reseau logique complexe.
Il faudrait que de temps en temps la logique simple soit differente selon le cas pour que l'ensemble logique reste cohérent.
Ceci n'a pas été mis en évidence à l'echelle macroscopique.
Et à cette échelle, nous sommes en droit de penser que nous sommes indépendants.

Or ceci cesserait d'être vrai, si la logique classique etait mise en défaut.

La logique quantique est celle qui respecte les postulats de la mécanique quantique.

En particulier les observables n'étant pas forcément commutatives, le théorème d'Heisenberg (cf. principe d'incertitude), entraîne la notion d'intricats, notion purement quantique : par exemple la notion de chat mort & vivant, comme dans le célèbre paradoxe du chat de Schrödinger.

Ce que John von Neumann a montré clairement, en réfléchissant aux fondations de la mécanique quantique, est que la logique d'Aristote (cf. Organon) était en contradiction avec la logique quantique. En particulier la notion du tiers exclu n'existe pas en logique quantique.

Mackey, puis Varadarajan ont développé ces réflexions, puis beaucoup d'autres.

Il a fallu beaucoup de temps à la communauté scientifique pour sauter le pas et faire abstraction de 2000 ans de logique aristotélicienne; on en veut pour preuve le nombre de décennies nécessaires pour écrire et réécrire sur le "voile soulevé " (d'Espagnat, école des variables cachées, interprétation de Bohm , etc.).

Néanmoins, les inégalités de Bell (1964) ont montré, par l'expérience (1982) que la réalité de la mécanique quantique était probablement non-locale : une paire intriquée le reste fût-elle grande de 20 km (cf. Paradoxe EPR).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_quantique

Non-local, donc peut être dépendant ?

[invite6754323456711]

Ce n'est pas évident en effet.

http://recherchespsychanalyse.revues.org/2483

Un article dans la recherche/pour la science (je ne le retrouve plus) montrer l'usage de la réalité augmenté pour mettre les patients en situation semblable.

Patrick

[invite7863222222222]

Ce n'est pas évident en effet.
On pourrait dire que la logique permet de trancher, puisqu'elle s'abstrait.
A ce moment, on peut concevoir que la cohérence logique qui prévaut dans le monde donnerait raison à l'hypothèse que nous sommes indépendants.
La logique de part ses principes simples mettrait en évidence les incohérences de l'ensemble du reseau logique complexe.
Il faudrait que de temps en temps la logique simple soit differente selon le cas pour que l'ensemble logique reste cohérent.
Ceci n'a pas été mis en évidence à l'echelle macroscopique.
Et à cette échelle, nous sommes en droit de penser que nous sommes indépendants.

Or ceci cesserait d'être vrai, si la logique classique etait mise en défaut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_quantique

Non-local, donc peut être dépendant ?

Le point ne portait pas sur le fait d'être dépendant ou pas (d'ailleurs vis a vis de quoi?), mais dépendant de nous même ou pas.

Dautre part, difficile de parler qu'à partir de la science, ça rejoint aussi des considérations philosophiques puisque ça parle de "nous" en tant que sujet capable de penser, on va dire.


Sinon j'avoue avoir eu l'impression dun gros blabla concernant l'article Wikipédia, ce qui semble confirmer sur la page elle même :

Logique quantique


La forme ou le fond de cet article est à vérifier.
Améliorez-le ou discutez des points à vérifier. Si le bandeau a été apposé sous l’ancien système, vous pouvez discuter sur cette page. Si vous venez d’apposer le bandeau, merci d’indiquer ici les points à vérifier.

Cet article a une forme trop académique.
La forme ressemble trop à un extrait de cours et nécessite d'être réécrit afin de correspondre aux standards de Wikipédia. N'hésitez pas à l'améliorer.

Cet article doit être recyclé.
Une réorganisation et une clarification du contenu sont nécessaires. Discutez des points à améliorer en page de discussion.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Patrick, Bonsoir à toutes et à tous,

http://recherchespsychanalyse.revues.org/2483
Un article dans la recherche/pour la science (je ne le retrouve plus) montrer l'usage de la réalité augmenté pour mettre les patients en situation semblable.

Hum ! Personnellement, je n'"accroche" pas sur le discours psychanalytique, qui m'apparaît "non-scientifique". Mais après tout, la réalité d'expériences extra-corporelles, pourquoi pas, à condition de les documenter et surtout de les rendre reproductibles. L'article semble d'ailleurs argumenter dans ce sens. Quant à la réalité augmentée, pour moi, c'est de la techno pure et dure ...

La seule chose que je pense en l'état actuel des éléments dont je dispose, c'est que les neurosciences nous réservent de très grandes surprises dans les prochaines décennies ... comme d'ailleurs toutes les sciences du vivant.
Autant de pas vers l'"explication utltime de l'Univers" d'Arcole.

Quand j'évoquais dans un message précédent le fait de "tirer sur son col de chemise", je parlais au second degré : je ne partage pas le point de vue d'Arcole sur ce point. La notion de grappin de Fgordon me semblant mieux adaptée. J'irai même plus loin, en parlant d'échafaudage.

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

Hum ! Personnellement, je n'"accroche" pas sur le discours psychanalytique, qui m'apparaît "non-scientifique".

J'ai retrouvé l'article : http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=27223

Il faut poser la question à ces chercheurs neurobiologistes sur leur travail non scientifique.

Patrick

[invite79ff59a2]

Re-,

J'ai retrouvé l'article : http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=27223

Il faut poser la question à ces chercheurs neurobiologistes sur leur travail non scientifique.

Vu ... Disons que je me sens beaucoup plus à l'aide avec ce style d'expression . Ceci dit, les auteurs présentent clairement les OBE comme des "illusions", et non une "réalité".

Dans ce propos, j'entends par :
- "Illusion" des phénomènes que l'on peut reproduire, et qui donnent des "impressions bizarres" au sujet, mais sans possibilité d'acquisition de données disponibles uniquement en position "hors du corps" - C'est la position des neurologues de "La Recherche"
- "Réalité" des phénomènes toujours reproductibles qui permettent par exemple à quelqu'un d'aller voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté, dont il n'a pas connaissance préalable - C'est plutôt la position des psychanalystes.

Ceci dit, si les OBE sont des "illusions", c'est un pas en avant dans la compréhension du fonctionnement cétébral ; si ce sont des "réalités", cela change complètement nos conceptions du vivant - et les perspectives sont tout autres.

Amitiés,


Jean

[invite21348749873]

Bonjour Jean-Guerin
Je trouve moi aussi l'image des grappins excellente.
Mais elle implique que le grappin s'accroche "quelque part" et que ce "quelque part" résiste et vous permet d'avancer.
Ce qui préjuge de son existence, indépendamment de nous.
Et c'est toujours vous qui tirez sur le grappin, avec vos moyens et rien d'autre.
Mais je reconnais que c'est une image moins pessimiste que celle du col de chemise.
Cordialement.

[invite21348749873]

Vous reconnaitrez que ce n'est guère surprenant, non ? Ce ne sont pas des questions triviales...



Je pense que cette phrase était un peu plus qu'une boutade, dans l'esprit de Dirac.

A son sujet et à titre d'exemple, je cite (désolé ) un extrait de ce papier de Françoise Balibar, Bohr entre Einstein et Dirac (aux pages 304 et 305, c'est moi qui mets en gras), qui à mon avis amène des élements au débat sur notre capacité à "explorer" la réalité :

(...) Ce que confirme un texte un peu postérieur de Dirac (Quantized Singularities in the Electromagnetic Field, 1931) :

« The most powerful method of advance that can be suggested at the present is to employ all the resources of pure mathematics in attempts to perfect and generalise the mathematical formalism that forms the existing basis of theoretical physics, and after each success in this direction, to try to interpret the new mathematical features in term of physical identities. »

Car, comme le dit toujours Dirac, mais cette fois-ci, de nouveau, dans son manuel :

« The main object of physical science is not the provision of pictures but is the formulation of laws governing phenomena and the application of these laws to the discovery of new phenomena. If a picture exists, so much the better; but wether a picture exists or not is a matter of only second importance. » « This state of affairs is very satisfactory from a philosophical point of view... but it makes things less easy for the learner of physics... » reconnaît Dirac ! Mais ce n'est là selon lui qu'une situation transitoire : les étudiants finiront bien par s'habituer; ils n'ont qu'à s'entraîner à acquérir une certaine familiarité avec les nouvelles lois de la physique; ainsi se forgeront-ils une nouvelle « image » ; car loin d'être intuitives, nos images sont fortement imprégnées de théorie, et d'ailleurs, nos images précédentes n'avaient vraiment rien d'intuitif « One may think to extend the meaning of the word « picture » as to include any way of looking at the fundamental laws (9). »





Ah, lu comme ça, OK. Mais ce n'est pas ce que j'avais compris du propos d'Arcole. Il semblait dire qu'il appelait "réel" ce qui était indépendant de nous, ce qui paraissait nous exclure, nous, corps et pensée, de ce réel...



Mais justement, cette image me parait fort inadéquate, puisqu'elle vise à montrer qu'on peut pas s'élever "par nous-même" (en tirant sur notre col de chemise...).

Pour moi, nous lançons des cordes, avec des grappins, et nous nous hissons en prenant appui sur des morceaux de réalité...

C'est un peu comme cette limite apriorique, "un cerveau ne peut analyser un cerveau", qui contient implicitement le postulat réductionniste de l'identité cerveau-pensée... C'est à dire qui "démontre" l'existence d'une limite en la postulant a priori...

Je n'affirme pas qu'il n'y a pas de limite... Mais à ce jour, et en l'état de notre savoir, rien ne permet de l'avérer.

Bonjour
Les morceaux de réalité dont vous supposez implicitement l'excstence sont ce que j'appelle le "reel" existant indépendant.

[invite6754323456711]

Ceci dit, les auteurs présentent clairement les OBE comme des "illusions", et non une "réalité".

Si nous allons dans ce sens nous pourrions alors tout aussi bien dire que nos perceptions (l'effet que cela fait) ne sont qu'illusions. Les définitions "illusion"/"réalité", abstrait/concret nous incombent. Le point que je visais n'est pas l'imagination de scénario en dehors du cadre du constat d'un effet perçus dont la cause est psychique tout comme par analogie les larmes qui coulent suite à la perception de forte émotions c'est à dire la relation dans le sens esprit --> matière qui est une réalité, du moins notre réalité.

Patrick

[invite7863222222222]

- "Réalité" des phénomènes toujours reproductibles qui permettent par exemple à quelqu'un d'aller voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté, dont il n'a pas connaissance préalable - C'est plutôt la position des psychanalystes.

Qu'est-ce que vous appelez "toujours reproductibles", et comment faîtes vous pour vous assurer qu'il c'est effectivement bien le cas ?

[invite79ff59a2]

Bonjour jreeman et Patrick, Bonjour à toutes et à tous

J'essaie de préciser un peu mon propos ...

Dans ce propos, j'entends par :
- "Illusion" des phénomènes que l'on peut reproduire, et qui donnent des "impressions bizarres" au sujet, mais sans possibilité d'acquisition de données disponibles uniquement en position "hors du corps" - C'est la position des neurologues de "La Recherche"

Le sujet se "sent" hors de son corps, mais il ne peut pas, par exemple, envoyer "ce qui est hors de son corps" dans la pièce d'à côté - ou à la base Amundsen-Scott - pour "voir" ce qui s'y trouve sans qu'il le sache auparavant.

- "Réalité" des phénomènes toujours reproductibles qui permettent par exemple à quelqu'un d'aller voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté, dont il n'a pas connaissance préalable - C'est plutôt la position des psychanalystes.

"toujours reproductible" = "que l'on peut reproduire" ...

Le sujet se "sent" hors de son corps, mais il peut, par exemple, envoyer "ce qui est hors de son corps" dans la pièce d'à côté - ou à la base Amundsen-Scott - pour "voir" ce qui s'y trouve sans qu'il le sache auparavant.

Ceci dit, si les OBE sont des "illusions", c'est un pas en avant dans la compréhension du fonctionnement cétébral ; si ce sont des "réalités", cela change complètement nos conceptions du vivant - et les perspectives sont tout autres.

Je pense que les deux aspects que j'appelle "illusion" ou "réalité" ne sont pas du tout la même chose ... ni leurs conséquences.

N.B. : Je ne préjuge pas de la validité de l'une ou l'autre option - ou des deux. Je dis juste qu'il faut bien les distinguer, ce qui me semble évident dans le "papier" de "La Recherche", et beaucoup moins dans celui des psychanalystes.

Amitiés,

Jean

[invite7863222222222]

"toujours reproductible" = "que l'on peut reproduire" ...

Mais "reproductible" n'est pas un mot dont je suis sûr qu'il renvoie consensuellement à quelque chose de précis.

Est-ce le sens que l'on peut lui donner par exemple, dans le cadre d'une démarche en zététique ?